paleoforum.ru

Цитата: Gundir от октября 10, 2024, 15:16:04Между двумя любыми коммерческими организациями, сколь бы разными по размеру они не были существует только принцип договора

Вообще-то нет, в настоящем мире бизнес связи увешаны давлением положения вещей на рынке. Внутри крупной организации строгое вертикальное подчинение, мелкий менеджмент и рабочие,  профессиональный коллектив специалистов в зависимости от личных качеств начальника может оказаться вообще на положении рабов.
И от его личной воли и способностей в случае обоих видов структур зависит разорвать такую связь по договору или продолжать ее.

Владелец бизнеса подчинен своему положению обязательств перед партнерами и заказчиками, их разорвать - во многих случаях значит остаться без бизнеса или он начнет падение, если коммерческое предприятие работает с постоянными клиентами и доминирующими партнерами по договору для него их распоряжение такой же приказ как в государственной структуре распоряжение вышестоящей инстанции, которые часто в государственных структурах не выполняются по причине невозможности этому конкретному человеку реализовать распоряжение(или такое распоряжение дано не очень умным начальников и его никто выполнить не смог бы).

И вылетают с должностей за неисполнение приказов как в государственных структурах так и в коммерческих примерно с одинаковым свистом и уровнем прав и бесправности. Человек с государственной должности и с коммерческой может уволиться и пойти работать в другое место.

Для всех этих людей и предприятий какая разница, что там гипотетический принцип предполагал?

Конечно разница в работе структур есть, но такой тотальной разницы, что она в одном случае горизонтальна а в другом вертикальна на мой взгляд не существует.

На этом свою речь заканчиваю, так как она перетекает в плоскость, которая может быть определена модераторами как политическая

Цитата: Gundir от октября 10, 2024, 12:56:12

Цитата: Максет от октября 10, 2024, 08:42:18Идет постоянная и непрерывная борьба между добром и злом.

А откуда они взялись?

Из идеологических установок как норм поведения в обществе.

Цитата: Gundir от октября 10, 2024, 13:08:00

Цитата: Максет от октября 10, 2024, 10:52:22Полностью бюрократическое общество было в СССР.

Любое государство бюрократично по определению. Если мы признаем, что люди между собой сотрудничают, то, значит, мы признаем, что между ними возникают связи. Связи могут быть двух типов: горизонтальные и вертикальные. Горизонтальные можно так же назвать договорными. По типу do ut des. В принципе оно равноправно, и равновесно. Пример - действие на рынке
Вертикальные связи можно назвать гегемонистскими. Где сверху вниз идут приказы, а снизу вверх - отчеты. Так построена любая бюрократия и любое государство.
Либо у Вас при коммунизме вообще не будет сотрудничества, либо одно из двух

Не будет как такового государства. Роль государственного аппарата будет исполнять полностью автоматизированная единая электронная система. В эту систему будут интегрированы все производственные предприятия, все обслуживающие предприятия, все коммунальные службы, все административные органы управления как отраслевые, так и территориальные... В общем будет автоматизировано всё. Никаких приказов и отчетов не будет. Программе не надо самой себе приказывать и перед самой отчитываться. Люди специалисты будут только контролировать и обслуживать работу этой электронной системы. 

Цитата: Gundir от октября 10, 2024, 13:27:37

Цитата: Максет от октября 10, 2024, 10:52:22В таком обществе никто не будет лезть наверх, потому что за это они не получат никаких материальных благ.

Это очень упрощенный взгляд на причины, по которым люди "лезут наверх". Сталин боролся за власть не потому, что хотел купить жене сапоги. Власть самоценна.

Сталин, думаю, был идейным фанатиком, для которого построение «искусственного социализма» было важнее материальных благ для себя и жизней миллионов инакомыслящих интеллигентов.

Цитата: Максет от октября 10, 2024, 15:52:48

Цитата: Gundir от октября 10, 2024, 13:08:00

Цитата: Максет от октября 10, 2024, 10:52:22Полностью бюрократическое общество было в СССР.

Любое государство бюрократично по определению. Если мы признаем, что люди между собой сотрудничают, то, значит, мы признаем, что между ними возникают связи. Связи могут быть двух типов: горизонтальные и вертикальные. Горизонтальные можно так же назвать договорными. По типу do ut des. В принципе оно равноправно, и равновесно. Пример - действие на рынке
Вертикальные связи можно назвать гегемонистскими. Где сверху вниз идут приказы, а снизу вверх - отчеты. Так построена любая бюрократия и любое государство.
Либо у Вас при коммунизме вообще не будет сотрудничества, либо одно из двух

Не будет как такового государства. Роль государственного аппарата будет исполнять полностью автоматизированная единая электронная система. В эту систему будут интегрированы все производственные предприятия, все обслуживающие предприятия, все коммунальные службы, все административные органы управления как отраслевые, так и территориальные... В общем будет автоматизировано всё. Никаких приказов и отчетов не будет. Программе не надо самой себе приказывать и перед самой отчитываться. Люди специалисты будут только контролировать и обслуживать работу этой электронной системы.

Божешь  ты  мой.  ПОЛНОСТЬЮ   АВТОМАТИЗИРОВАННАЯ. ПРИКАЗОВ  НЕТ.  ОТЧЕТОВ   НЕТ.
Отлично.  Вот  захочется  мне  поесть фуа   гра    с  трюфелями. Система   даст  ?   И  ничего   не  попросит в  замен ? Денежку  или  услугу  ?
Понимаете,  ресурсы   ВСЕГДА   ограничены.   Не   бывает в  мире  бесконечного всего ...

Система общественных структур в большом количестве стран во многом уже автоматизирована (я не фанат, но такая тенденция есть, может усиливаться как один из вариантов будущего)
Максет пишет, что такое будущее довольно далеко.

Никакое фуа гра никто при таком развитии событий заказывать не будет, еще в детстве при формировании личности объяснят, что большое пузо это не только некрасиво, но и очень вредно для здоровья.

Например, будет общепринято что это так же нелепо как пописать прямо на улице перед входом в супермаркет, просто потому что захотелось, типа так собачки делают, люди  - нет.

В социуме много механизмов ограничения личных желаний кроме ресурсов. Женщины и многие мужчины стремятся похудеть, в широкой массе населения предполагается, что это доминирующий вид эстетики. И больше всего этому следую как раз те, для кого не существует личного ограничения доступности по этому направлению ресурсов.

Вопрос насколько в будущем будет общепринято сдерживать инстинкты и что именно будет считаться низменными инстинктами

Цитата: Максет от октября 10, 2024, 13:38:28Правильно думали. Когда людям не надо будет ходить на работу, то, чем они будут заниматься кроме
наук, искусств, и всяческих форм самореализации и самовыражения?

Цитировать– Поражаюсь я, на вас глядя, – говорил товарищ секретаря, тоже повернувшись спиной к председательствующему. – Нездоровый пессимизм какой-то. Человек по своей натуре оптимист, это во-первых. А во-вторых – и в главных, – неужели вы полагаете, что директор меньше вас думает обо всех эти вещах? Смешно даже. В последнем своем выступлении, обращаясь ко мне, директор развернул величественные перспективы. У меня просто дух захватило от восторга, я не стыжусь сознаться. Я всегда был оптимистом, но эта картина... Если хотите знать, все будет снесено, все эти склады, коттеджи... Вырастут ослепительной красоты здания из прозрачных и полупрозрачных материалов, стадионы, бассейны, воздушные парки, хрустальные распивочные и закусочные! Лестницы в небо! Стройные гибкие женщины со смуглой упругой кожей! Библиотеки! Мышцы! Лаборатории! Пронизанные солнцем и светом! Свободное расписание! Автомобили, глайдеры, дирижабли... Диспуты, обучение во сне, стереокино... Сотрудники после служебных часов будут сидеть в библиотеках, размышлять, сочинять мелодии, играть на гитарах и других музыкальных инструментах, вырезать по дереву, читать друг другу стихи!..

– А ты что будешь делать?

– Я буду вырезать по дереву.

– А еще что?

– Еще я буду писать стихи. Меня научат писать стихи, у меня хороший почерк.

– А я что буду делать?

– Что захочешь! – великодушно сказал товарищ секретаря. – Вырезать по дереву, писать стихи... Что захочешь.

– Не хочу я вырезать по дереву. Я математик.

– И пожалуйста! И занимайся себе математикой на здоровье!

– Математикой я и сейчас занимаюсь на здоровье.

– Сейчас ты получаешь за это жалованье. Глупо. Будешь прыгать с вышки.

– Зачем?

– Ну как – зачем? Интересно ведь...

– Не интересно.

– Ты что же хочешь сказать? Что ты ничем, кроме математики, не интересуешься?

– Да вообще-то ничем, пожалуй... День проработаешь, до того обалдеешь, что больше ничем уже не интересуешься.

– Ты просто ограниченный человек. Ничего, тебя разовьют. Найдут у тебя какие-нибудь способности, будешь сочинять музыку, вырезать что-нибудь такое...

– Сочинять музыку – не проблема. Вот где найти слушателей...

– Ну, я тебя послушаю с удовольствием... Перец вот...

– Это тебе только кажется. Не будешь ты меня слушать. И стихи ты сочинять не будешь. Повыпиливаешь по дереву, а потом к бабам пойдешь. Или напьешься. Я же тебя знаю. И всех я здесь знаю. Будете слоняться от хрустальной распивочной до алмазной закусочной. Особенно если будет свободное расписание. Я даже подумать боюсь, что же это будет, если дать вам здесь свободное расписание.

Цитата: Питер от октября 10, 2024, 16:36:01Понимаете,  ресурсы  ВСЕГДА  ограничены.

Ресурсы всегда ограничены. И были ограничены всегда. Однако это не мешало научно-техническому прогрессу. А наоборот, стимулировало искать дешёвые источники энергии.
А содержание автоматической системы обойдется дешевле содержания всего персонала рабочих, служащих, чиновников, депутатов и прочих.

Цитата: Максет от октября 10, 2024, 14:15:12Я вам уже второй (или третий?) раз объясняю, что я писал закономерность, подразумевая программу, потому что Вы сами сказали: что имеете в виду закономерность, которую я называю программа.

Да причем здесь это?  Я же написал, про что речь.

ЦитироватьЗакономерность обязательно имеет силу воздействия и управляет объектом воздействия, потому что закономерность – это объективный фактор,...

Мы совершенно определенно говорили про физическую силу оказывающую объективное воздействие.

ЦитироватьСтранные у вас претензии. Вы думаете, что я не знал что компьютер и принтер не работают без электрического тока?

Я спрашиваю, потому что не знаю, что думать. Вы же пишите, что принтер печатает из-за воздействия программы.

ЦитироватьВы сказали, что закономерность – это свойства объекта. Пнули – это не свойство, а действие.

Совершенно верно. Я вам это и говорю. Мяч покатился именно из-за того, что его пнули.
Причиной всякого события может быть только предыдущее событие.

Цитата: eL-Tric от октября 06, 2024, 17:20:37Про разные смыслы.
1. Физический смысл причины и следствия. Физически причиной и следствием могут быть только  физические события. Причем, они обязательно отличаются по времени - причина раньше, следствие позже.
2. Логический смысл причины и следствия. Здесь объектами выступают утверждения. Например, утверждения: "Все люди смертны" и "Сократ смертен". Утерждение "Все люди смертны" является более общим и из него выводится частное утверждение "Сократ смертен". Часто, нестрого, на бытовом уровне, говорят, что общее утверждение является причиной, из которой следует частное утверждение.
Но давайте помнить, что отношение между общим и частным совсем не то же, что отношение между физическими причиной и следствием.
Так вот, закономерность, это не событие. Поэтому никогда не может быть физической причиной.

ЦитироватьА управляет этим компьютером программа, в которой заранее задана информация, которую надо распечатать. Компьютер, принтер и электрические сигналы – это лишь инструменты, реализующие программу.

Да, реализующие. Программы и информация создаются и существуют только на материальных носителях, сигналах. И без них не существуют.
А если вы утверждаете, что информация существует без сигналов и до них, то докажите.

ЦитироватьТо есть, это сила звука совершает работу по подниманию солдата с кровати и его одеванию?

Зачем спрашивать, если я всё там написал?

ЦитироватьСолдат может обойтись без розетки, у него есть внутренние запасы энергии. А чтобы выполнить команду, он должен принять сигнал и сигнал этот физический. Хоть звук, хоть письменное предписание - он, по сути, материален.

Сила звука действует. Без неё он вообще ничего не услышит.
Характерное свойство управления в том, что управляющий сигнал передает энергии намного меньше энергии вызванного им процесса. Это же не значит, что управление вообще обходится без энергии. Раз управляющий сигнал воздействует, значит он обладает физической силой.
Мне кажется, про гражданского вы, ведь, ответ знаете? Свойства у него другие. Если собаку пнуть, она тоже не как мячик среагирует.

Да, для доказательства укажите пример, где информация существует без материального носителя или воздействует без физического сигнала.

Цитата: Шаройко Лилия от октября 10, 2024, 17:10:52Система общественных структур в большом количестве стран во многом уже автоматизирована (я не фанат, но такая тенденция есть, может усиливаться как один из вариантов будущего)
Максет пишет, что такое будущее довольно далеко.

Никакое фуа гра никто при таком развитии событий заказывать не будет, еще в детстве при формировании личности объяснят, что большое пузо это не только некрасиво, но и очень вредно для здоровья.

Например, будет общепринято что это так же нелепо как пописать прямо на улице перед входом в супермаркет, просто потому что захотелось, типа так собачки делают, люди  - нет.

В социуме много механизмов ограничения личных желаний кроме ресурсов. Женщины и многие мужчины стремятся похудеть, в широкой массе населения предполагается, что это доминирующий вид эстетики. И больше всего этому следую как раз те, для кого не существует личного ограничения доступности по этому направлению ресурсов.

Вопрос насколько в будущем будет общепринято сдерживать инстинкты и что именно будет считаться низменными инстинктами

О  да,  все  просто  вот  станут  святыми  и  будут  себя  ограничивать.  Понимаете,  фуа  гра  просто  вкусно.  Или  устрицы  тоже  вкусно.  И  мне  их  вкус  нравится  -  и  я  бы  с  радостью  утром    съедал    полдюжины  устриц с  лимоном  и  стаканом    Божоле  или  другого  сухого  белого  вина.  Нет,  давайте    объясним всем,  что  все  это  вредно, не  комильфо.  И  все  в  это  поверят.  Вы  правда  верите в  то,  что  жизнь  в условиях  военного  коммунизма  приятна ?   

Уважаемая Лилия.
Хотел ответить, но как-то не с руки.
Итак здесь сильно на Максета наехали, чтобы ещё и нам отношения выяснять.
Просто вы тогда написали, что вам неинтересно про мячик и свойства.

Цитата: eL-Tric от октября 10, 2024, 17:22:10Раз управляющий сигнал воздействует, значит он обладает физической силой.
Мне кажется, про гражданского вы, ведь, ответ знаете? Свойства у него другие. Если собаку пнуть, она тоже не как мячик среагирует.
Да, для доказательства укажите пример, где информация существует без материального носителя или воздействует без физического сигнала.

Только мне кажется, что эээ тут некоторое противоречие в логике
Думаю у собаки ммм... несколько другие идеи в голове чем у мячика -  а физическое воздействие одинаково.


И у солдата и гражданского именно набор идей разный, а физическое воздействие звука в этом примере тождественно.

Уважаемый Электрик
Не похоже, что Максет воспринимает ситуацию так, что на него сильно наехали.
Может ему наоборот весело и легко.


Про мячик -мне кажется что нужно широкий спектр примеров предлагать и рассматривать происходящее через разные призмы и разные масштабы явлений.

Цитата: Максет от октября 10, 2024, 17:16:18

Цитата: Питер от октября 10, 2024, 16:36:01Понимаете,  ресурсы  ВСЕГДА  ограничены.

Ресурсы всегда ограничены. И были ограничены всегда. Однако это не мешало научно-техническому прогрессу. А наоборот, стимулировало искать дешёвые источники энергии.
А содержание автоматической системы обойдется дешевле содержания всего персонала рабочих, служащих, чиновников, депутатов и прочих.

А  что,  у  нас    энергии завались  и  по  ней  коммунизм  ?  Вы  как,  по  счетчику  платите    каждый  месяц ?  Бензин в  бак  заливаете      бесплатно ?
Причем  тут  поиск  дешевых  источников  энергии  ?  Я  совсем  о  другом  -  о  том,  что  пряников  сладких  всегда  не  хватает  на  всех.  И  напротив  -  всегда  в  этом  мире  останется  грязная    работа    по  уборке  дерьма.  Добровольцы  будут    этим  заниматься  или  введем  разнарядку  ?
Вы    когда-нибудь  жили в    коммуналке 

Знаете,  сейчас  идет    Нобелевская   неделя.  И  вместо  обсуждения  реальной  науки       обсуждается  бред  С  прекрасным  пунктом  34.  С тем   же  успехом   можно  обсудить  книгу  Бытия.   Там   все   уже  давно  изложено.
И  сказал  он,  что  это  хорошо.  и к  утру   засохнет

Цитата: Питер от октября 10, 2024, 17:28:34О  да,  все  просто  вот  станут  святыми  и  будут  себя  ограничивать.  Понимаете,  фуа  гра  просто  вкусно. 

Я бы на месте робота - правительства еще вживил электрод в задницу. Как пожелал чего нибудь этакого, ему херак заряд небольшой. Ай-яй-яй, хватит, все понял, хочу кашки пшеной...