paleoforum.ru

Цитата: "DNAoidea"Марков Александр - что-то не очень понял объяснение по поводу того, что потому что ген этот один такой среди всех человеческих генов то должно было быть эпизодическое скрещивание - но ведь всё равно при этом сапиенсам "перетекло" много других генов? Как и в первом предположении.

Речь идет о том, что гены, попавшие к нам от эпизодических скрещиваний, с большой вероятностью должны были потеряться в дальнейшем из-за дрейфа генов. Аллели ведь очень легко и быстро теряются, как мы тут где-то недавно обсуждали.

Единственное, что могло обеспечить сохранность "чужого" гена, полученного таким образом - это если он оказался полезным и стал распространяться благодаря отбору. Именно это и случилось, по мнению авторов, с микроцефалиновым геном.

Александр, так я понимаю, что распространение неандертальского гена было возможно только при предпочтительном скрещивании с чистокровных сапиенсов с потомками гибридных союзов, так? Иначе каким образом такая аллель могла распространиться на гигантских расстояниях от Ирландии до Огненной Земли? Но тогда вопрос - откуда взялось такое огромное количество гибридов, если материальные доказательства их существования во взрослом состоянии относятся всего к трем локациям - Израиль, Венгрия и Чехия. Во всех остальных регионах останков половозрелых гибридов, вроде, не обнаружено? И как могли попасть носители гибирдных генов из Западной Европы (зона обитания классических неандертальцев) в Северо-Восточную Азию (источник исхода палеоиндейцев)? Или свободное скрещивание дало бы распространение D-аллели через последовательность граничащих друг с другом популяций сапиенса от одного до другого конца Евразии за 20 тысяч лет даже если исходное количество гибридных носителей чужой полезной аллели было очень невелико?

Стерся ответ Вам, Фералис, на две страницы...
Больше писать не буду.  

В теорию катастроф я верю не больше Вашего, но конктретно Тоба является единственной хронологически-привязанной возможной причиной одновременных процессов, стартовавших на территории от ЮАР до Скандинавии и Китая.

А почему не могли подцепить в  Израиле?

Остается узнать происхождение D-аллели, у неандертальцев ли она вообще была? Т.к. вполне есть вероятность, что ее подцепили у более близкого вида, азиатских гейдельбергенцев где-нить в Китае или ЮВА.

Нестор, мне кажется, что ответ в том, что 37000 лет назад - это как раз время расселения людей. А Израиль как сюда очень хорошо приходится - ведь именно через эту территорию происходил выход сапиенсов из Африки - насколько я пониманю, ни через гибралтар, ни через юг аравийского полуострова расселение не происходило. Но с аллелью интересна ещё одна штука - по картинке из статьи он распространён шире всего в восточной части Азии, а не в Европе.
Марков Александр - в общем согласен, но полностью это не объясняет явления - ведь даже если скрещивание было не эпизодическим, а постоянным, то оно могло сопровождаться отбором - положительным в сторону этой аллели и отрицательным в сторону других. Конечно, шансы на это меньше, и поэтом эпизодическое скрещивание - хоть и не 100%, но лучшее из возможных объяснений. Правда может быть ещё латеральный пернос (сейчас на меня за это всех собак спустят )

Цитата: "Nestor notabilis"Александр, так я понимаю, что распространение неандертальского гена было возможно только при предпочтительном скрещивании с чистокровных сапиенсов с потомками гибридных союзов, так? Иначе каким образом такая аллель могла распространиться на гигантских расстояниях от Ирландии до Огненной Земли? Но тогда вопрос - откуда взялось такое огромное количество гибридов, если материальные доказательства их существования во взрослом состоянии относятся всего к трем локациям - Израиль, Венгрия и Чехия. Во всех остальных регионах останков половозрелых гибридов, вроде, не обнаружено? И как могли попасть носители гибирдных генов из Западной Европы (зона обитания классических неандертальцев) в Северо-Восточную Азию (источник исхода палеоиндейцев)? Или свободное скрещивание дало бы распространение D-аллели через последовательность граничащих друг с другом популяций сапиенса от одного до другого конца Евразии за 20 тысяч лет даже если исходное количество гибридных носителей чужой полезной аллели было очень невелико?

Надо полагать, ОСТАЛЬНЫЕ гены гибридов были невыгодны, а полезным оказался только этот. Не надо было много гибридов с выраженными морфологическими признаками, т.е. с кучей неандертальских (или чьих-то) генов. От одного или нескольких гибридов это могло пойти. А почему так быстро - что ж удивительного, если, например, сейчас что-то вроде 10% азиатов являются прямыми потомками Чингизхана по мужской линии? Полезные признаки распространяются быстренько...

Занятно, что максимальная частота D-аллеля - где-то в Монголии, и там же (Монголия, Тува, Алтай) обитают самые близкие к американским индейцам популяции по мтДНК.

Я к этому хочу напомнить, что новосибирские археологи настаивают на том, что у них на Алтае (Денисова пещера) верхний палеолит начался раньше, чем в других районах мира. Не оттуда ли все пошло? И вспомните преемственность каменной индустрии в той же Денисовой пещере: от (якобы) 200 тыс. лет назад прямой путь развития технологий, с сохранением местных специфических особенностей, которые пересекают границу среднего и верхнего палеолита. Может, скрещивались там сапиенсы с местными аборигенами и даже учились у них чему-то?

Очень интересно, Александр, спасибо. Но на Алтае... - не было классических неандертальцев... Там жили некие промежуточные между гейдельбергским и неандерталоидным типом? Или чистый гейдельберги?

Преемственность каменной индустрии, если я правильно помню Вашу информацию, не совпадает с изменением антропологического облика насельников Денисовской пещеры, верхний палеолит в ней начался ДО появления в ней сапиенсов, так ?

О! Не знал, что  в Южной Сибири были досапиенсные аборигены. А какая самая северная находка?

(http://elementy.ru/news/430386 )
Александр,
за 37 000 лет разве может сохраниться от рекомбинации 2 разных аллеля одного гена (или вообще любые даже короткие участки гаплотипа обычной рекомбинирующей хромосомы  (не Y))?  Или в гене microcephalin есть участки с очень маленькой частотой рекомбинаций при мейозе?

Я всегда думал, что генеалогии  можно строить только для нерекомбинирующих молекул (или участков молекул) ДНК:  для обычных хромосом, взятых из разных  (нескрещивающихся) видов; и для любых МтДНК и  У-хромосом (ибо они не рекомбинируют даже внутри одного вида).

продолжу недописаное о катастрофах
Нет доказательств их влияния на жизнь того времени а взрыв кракатау и др вулкана\забыл название\в 19 веке не повлиял далее близней округи
Мощность катастрофы ограничена крепостью коры земмли для концентрации энергии
Прочел статьи источники всего что тут писалось о гене микроцефалии хочу разложить все по полочкам
Вариация этого гена несущего ответственость за микроцефалию как я понял присутствует в 70 процентах людей во всех группах
т.е прочие 30 процентов не микроцефалы и вроде не дебилы....
кроме того  как работает эта вариация гена неизвесно и в чем выражается ее полезность-веть не даром она размножилась
Наконец чего это авторы уверяют что у сапиенса эта вариация возникнуть не могла? а с чего это у неандера смогла?
Я вам отвечу
просто о геноме неандера мы знаем куда менее чем о сапиенсе так что можно валить на него как на инопланетян-не опровергнуть.
Читая источник я понимал почему не в NATURE a PNAS такое-американци привлекают к своей статье внимание грантодателей
В NATURE строже-такое не пройдет
предлагаю вернуться к вопросу о этом гене после его находке у неандера
А это скоро

Прочел статью
Из Африки снова и снова
Несколько критических замечаний в адрес написаного в элементах

Раз митохондрии и игрек-хромосома не говорят пока о событиях до 150000 назад на каком основарии автор утверждает что в нас следы скрецивания с азиатскими гомо до 200000 назад ?
Разве у нас их геном есть и можно сравнить ?
Пока ясно что первых раз люди ушли в Азию из Африки около 2000000 лет назад
Третий раз это было с предками сапиенсов 100 000 назад и тут как раз есть свидетельства в геноме о возвратных скрещиваниях оставшихся а Африке с сапиенсами из Азии
А вот второй исход-предков неандертальца под вопросом
Мы не знаем где жила популяция давшая начало ветвям сапиенсов и неандера
400 000 лет назал согласно митохондриям прекратился между ними обмен генов-факт
Правда умозрительно можно предположить что в Африке наилучшие условия для прогресса гомо были-в таком месте и густота популяций более а на окраинах ореала
жить труднее и популяции изрежены и часто вымирают сменяясь новыми излияниями из центра
Я как-то читал книгу о каракуртах там описан цикл экспансии его так что житья от него нет
потом паразиты его зажирают и он сохраняется в природных изолятах-постоянных  источниках

Цитата: "Nestor notabilis"Очень интересно, Александр, спасибо. Но на Алтае... - не было классических неандертальцев... Там жили некие промежуточные между гейдельбергским и неандерталоидным типом? Или чистый гейдельберги?

Преемственность каменной индустрии, если я правильно помню Вашу информацию, не совпадает с изменением антропологического облика насельников Денисовской пещеры, верхний палеолит в ней начался ДО появления в ней сапиенсов, так ?

Так ведь никто не знает, какой у них был антропологический облик. В Денисовой пещере всех человеческих останков - один "зуб человека неандерталоидного типа". Там только каменные орудия и кости животных! И кострища еще.

Когда туда "пришли сапиенсы", сказать невозможно. Каменная индустрия меняется плавно и постепенно. Состав добычи (на кого охотились) остается примерно одинаковым что в раннем мустье, что в поднем, что в верхнем палеолите. Имеется в виду такие показатели, как % съеденных козлов, бизонов и т.д.

Цитата: "Alexy"О! Не знал, что  в Южной Сибири были досапиенсные аборигены. А какая самая северная находка?

(http://elementy.ru/news/430386 )
Александр,
за 37 000 лет разве может сохраниться от рекомбинации 2 разных аллеля одного гена (или вообще любые даже короткие участки гаплотипа обычной рекомбинирующей хромосомы  (не Y))?  Или в гене microcephalin есть участки с очень маленькой частотой рекомбинаций при мейозе?

Я всегда думал, что генеалогии  можно строить только для нерекомбинирующих молекул (или участков молекул) ДНК:  для обычных хромосом, взятых из разных  (нескрещивающихся) видов; и для любых МтДНК и  У-хромосом (ибо они не рекомбинируют даже внутри одного вида).

Самая северная - я могу ошибаться, но наверное, в Якутии, т.н. Диринг-Юрях. Это каменные орудия галечного типа, вроде олдувайских, возраст крайне трудно определить, но несколько сотен тысяч лет, похоже, им будет.

Что касается рекомбинации, то авторы рассматривают этот вопрос. Вроде бы они нашли пару рекомбинантных вариантов. Посмотрите в первоисточнике (внизу моей заметки ссылка есть, текст статьи в открытом доступе). Может поделитесь потом впечатлениями. Я, честно говоря, в этот раздел статьи не стал вникать.

Кстати, ведь низкую изменчивость этой аллели можно объяснить не только позним сроком её попадания к сапиенсу, но и тем что на неё сильнее действовал стабилизирующий отбор. И тогда никакого эпизодического скрещивания не нужно - была она у сапиенсов с самого начала при этом мутации отсеивались. К сожалению эксперементально проверить это сложновато.
Просто эпизодическая скрещиваемость требует чтобы сапиенс скрестился с тем, от кого отошёл 1.7 млн. лет назад. А это как-то маловероятно...

Цитата: "Марков Александр"Так ведь никто не знает, какой у них был антропологический облик. В Денисовой пещере всех человеческих останков - один "зуб человека неандерталоидного типа". Там только каменные орудия и кости животных! И кострища еще.

Вообще, насколько я сейчас представляю себе, прочтя учебники по палеоантропологии и дробышевскую монографию   , изолированный "зуб человека неандерталоидного типа" - не показатель ничего. Единственное, если только у него ярко выраженные неандертальские признаки, а не "неандерталоидные": т.е. если у него гигантская полость, другой угол наклона каких-то там мелких бугорков, другой зубной узор, сросшиеся в теле челюсти корни зуба да вдобавок еще и три корня у премоляра, если это премоляр. - Тогда вот можно сказать, что "да, это неандертальцы". А просто "неандерталоидный облик" отдельных зубов, в общем, в верхнем плейстоцене гулял по всем популяциям, в том числе и среди африканских сапиенсов, никогда даже не видевших неандертальцев Европы, таких зубов было море.

Вообще, просто невероятно. Пещера была обитаема сотни тысяч лет - и ни единой кости человека? А при раскопках в Денисовской не пытались найти места кладбищ в окрестностях? Ведь они должны были где-то хоронить своих мертвых, если это был поздний плейстоцен - такая практика была и у сапиенсов и у неандеров. Или это была просто очень удобная охотничься стоянка на путях миграций копытных, где, собственно говоря, никогда никто не жил постоянно?

Цитата: "Марков Александр"Когда туда "пришли сапиенсы", сказать невозможно. Каменная индустрия меняется плавно и постепенно. Состав добычи (на кого охотились) остается примерно одинаковым что в раннем мустье, что в поднем, что в верхнем палеолите. Имеется в виду такие показатели, как % съеденных козлов, бизонов и т.д.

- Да, Вы рассказывали об этом. Поразительно, что никак не изменился состав предпочитаемых кормов при смене видов Хомо, заселявших пещеру на протяжении среднего-верхнего плейс-на. А насчет индустрии - могло быть так, что туда пришли сапиенсы-носители еще культуры мустье и лишь на месте они начали разрабатывать верхнепалеолитические традиции? Ведь большую часть жизни нашего вида материальная культура наша полностью совпадала с неаднертальской, точно такое же мустье...

C Диринг-Юряхом надо быть осторожным - там авторы усиленно пиарят + вокруг выдвигаются какие-то полуфантастические версии об арктической прародине человечества

http://ykt.h10.ru/history.htm (осторожно говорится, что требуется подтверждение датировки и дается альтернативная)

О пиарной передаче подробности - http://www.1tv.ru/owa/win/ort5_shed.shed?p...2.2005&Inzone=0

что говорят в околоархеологическом сообщстве http://www.archeologia.ru/modules/forum/viewtopic.php?t=897&start=0

т.е. выходит, что факт - только наличие архаической индустрии...

UPD описание Денисовой пещеры http://www.altaiinter.org/project/culture/Cronology/Stone%20Age/Denis/denis01.htm (фауна)
http://www.altairegion.ru/rus/info/tour/altai_51-57/ (популярно археология)