Homo neanderthalensis

[gans]

http://www.cnews.ru/news/line/index.shtml?2006/11/01/215919
Скрещивание таки было?

[feralis]

Дробышевский явил личико
Читаю его 5 часть монографии о предках
Как и полагается русскому ученому он со странностями
Ну не хочет признавать что сапиенс антропологически возник 200000 лет назад
Он считает реставрацию черепов омо и омо 2 фантазией
а веть эту работу проделал лики и сама находка считается поворотной в антропологии
И что за причуда к временам в 200000 лет назад применять слоган СРЕДНИЙ КАМЕННЫЙ ВЕК
И тд и тп
Ну хочет он вывести из неандертальца сапиенса

Но вот почему слои пепла в пещере синантропов он считает
напластованиями ила ?

[Imperor]

Уже не помню, в какой ветке это было, но обсуждался дистанционный бой vs рукопашного боя (в контексте сапиенс vs неандерталец). Там я написал, что щит, конечно, классное изобретение, резко снижающее эффективность дистанционных атак, и, соответственно, повышающее эффективность рукопашного боя. Но щита у древних людей не было.
Так вот только что посмотрел передачу про минтавайцев (аборигены о.Суматра). Там был один эпизод - мужчина из этого племени снял со стены длинную, с извилистыми краями, средней ширины доску, разукрашенную узороми. И показал, как ей пользоваться. Оказалось, что это щит. Минтаваец, умело прикрываясь этой доской, сделал несколько шагов вперед и изобразил удар копьем (сверху).
Данный эпизод показался мне очень показательным. Теперь я думаю, что изобретение щита вполне могло быть очень ранним.

[Gilgamesh]

Пофричу маленько. Прижизненный портрет неандертальца.  
http://gilgamesh-lugal.livejournal.com/22485.html

[Николай]

2 Гильгамеш

Хорошие картинки.  
Навскидку, несколько отличий одного портрета от другого:

1. На наскальном изображении отсутствуют надбровные дуги.
2. Явно разное положение головы. У неандертальца она сильнее выдвинута вперед.
3. Разная форма черепной коробки. На наскальном рисунке она скорее сапиентная.

Впрочем, наскальный рисунок недостаточно отчётлив, чтобы можно было утверждать наверняка. Нижнюю часть изображения можно интерпретировать и как огромную грудную клетку и как наброшенный на тело толстый слой шкур.  Единственный отчётливый момент - большой шнобель. И то в профиль. Такой профиль вполне может быть и у современного человека.


З.Ы.  Кстати, Гильгамеш, отличную библиотеку Вы привезли Нестору.  Прямо таки душа радуется.

[Gilgamesh]

ИМХО, кроме шнобеля существенны такие сходства: скошенность подбородка, бочкообразность грудной клетки, чрезвычайно толстая шея, сходно скошенный затылок (хотя наскальный гораздо брахицефаличней/сапиентней и лоб намного выше).
Ну всё это полухохма, т.к. рисунок м.б. сильно стилизованым да и просто неумелым.
===
Ну чем  большее количества народа радуется, тем лучше

[Nestor notabilis]

На мой взгляд, это просто неумелое изображение кроманьонца в парке. Скорее всего, женщина (нет бороды). Массивность лица изображения,  в общем, нормальна для палеолита.
Единственное, что немного может напоминать черты неандера - не резко выраженный подбородок и крупные глаза. Но все это в пределах изобразительной нормы и для нашего вида, по-моему, а такой тип подбородка совершенно обычен для женщин. На Ближнем Востоке, например, такие картинки иногда встречаются и у цивилизованных людев, т.е. уже 100% сапиенсов.
Каков возраст рисунка?
И еще вопрос, я правильно помню, что наскальные росиписи появляются в Европе много позже 28 тысяч лет назад, т.е. времени исчезновения неандертальских останков из палеолетописи?
p.s. отличная реконструкция неандертальца, Гильгамеш, спасибо!

[Gilgamesh]

я правильно помню, что наскальные росиписи появляются в Европе много позже 28 тысяч лет назад, т.е. времени исчезновения неандертальских останков из палеолетописи?

Неа    ЖивопИсь появилась раньше. Датировка пещеры Шове - 32 т.л., Коске - 28. Эта мордочка из Габийо, её возраст мне неизвестен.

Глаз здесь появился благодаря пупырышку на камне, он и определил размеры. И резонный вопрос: если ЭТО женщина, то где же грудь??  :?  Бритость - не 100% фактор. Вот ещё босые палеолитические мордочки из Ля Марш,
http://gilgamesh-lugal.livejournal.com/23638.html
так там далеко не все на девиц похожи, у некоторых есть растительность чахлая, можно сказать - невыраженная в масштабе лица, я уж не знаю, чем они её там скребли или выщипывали. Зато подбородки практически у всех острые.
(кстати, по ссылке ещё одно интересное совпадение, отражение через тысячелетия...)

[Nestor notabilis]

Вообще, интересно. К стыду своему признаю, что Первый раз в жизни вижу и более того - узнаю о портретных рисунках палеолитической эпохи. Да и вообще о портретных наскальных росписях. Всегда думал, что она ограничена тематикой охоты/добычи охотников и их силуэтов.

По антропологическому типажу, все нарисованные рожи, конечно, сапиенсы, включая и первую твою картинку субъекта "в парке". Более того, они не просто сапиенсы, а сапиенсы НЕ "первой волны миграции". Они все поголовно - мезо-/брахицефалы, некоторые даже похожи на современную сформированную северную ветвь белой расы (что удивительно - я лично предполагал, что сапиенсы периода и расовой группы "кроманьон" должны выглядеть, как помеси австралийских аборигенов с кавказцами). Грудь на первом рисунке и не может быть видна. - Это явно изображение в зимней одежде с капюшоном, а в таких одеяниях фигуры просто не видно, совсем. - Посмотри на съемки арктических аборигенов и парках - издалека, особенно во время метели, просто невозможно понять, кто это - медведь на задних лапах или человек в накидке. А уж о половых различиях и говорить нечего.
Насчет бритых лиц в палеолите - хихиха.

Мне очень трудно представить себе мотивировки, которые заставили бы художника-кроманьонца изобразить портрет враждебного, наверняка презираемого и табуированного существа, какими должны были бы быть для них настоящие европейские автохтоны - неандертальцы.
На мой взгляд, с учетом, насколько уродливы и неумелы палеолитические портретные изображения (по сравнению с мастерским изображением диких животных и охоты), думаю, надеяться обнаружить реалистичный прижизненный портрет неандертальца просто невозможно.

[DNAoidea]

А почему лица должны быть бритые - может у них просто растительности не было? Ведь не у всех современных людей есть хорошо развитые борода и усы. может этот признок сформировался уже позже разделения человечества на рассы?

[Марков Александр]

Новое косвенное, но довольно убедительное свидетельство того, что неандертальцы все-таки немножко скрещивались с сапиенсами:

http://sciencenow.sciencemag.org/cgi/content/full/2006/1106/1
(если у кого-нибудь есть полный текст статьи, пришлите мне пожалуйста !!!!!! на markov_a@inbox.ru)


Несколько дней назад мы записывали на "Свободе" крупного генетика Евгения Рогаева, который недавно прочел мт-геном мамонта. И он сообщил следующий интересный факт: сейчас уже разработаны (при участии его лабораторий - у него их две, в России и в США) такие методики, которые позволяют собирать "палеогеномы" из совершенно ничтожных обрывков, и при этом надежно исправлять пост-мортальные мутации. И вполне реально на повестку дня ставится вопрос о прочтении ПОЛНОГО генома неандертальца. Он утверждает что это действительно стало реально! И он подтвердил, что отсутствие у нас неандертальских вариантов мтДНК еще не доказывает, что гибридизации не было.

[Комбинатор]

Новое косвенное, но довольно убедительное свидетельство того, что неандертальцы все-таки немножко скрещивались с сапиенсами:

Похоже, что таких доказательств становится всё больше. При этом, по видимому, контакты шли практически лишь по линии неандр-папа - сапиенс-мама, но не наоборот.
В связи с этим любопытен ещё и такой факт. На сколько я понимаю, в период формирования сапиенсов в Африке там не было неандеров.  Это, по видимому, означает, что что если обмен генетическим материалом и был, то лишь у сапиенсов, живущих в Европе и Азии, но не в Африке. То есть  при формировании европеоидной и монголоидной рас гены проживающих там в это время неандертальцев могли оказать определённое влияние, а вот на формировние негроидной расы - вряд ли.

[Nestor notabilis]

Несколько дней назад мы записывали на "Свободе" крупного генетика Евгения Рогаева, который недавно прочел мт-геном мамонта. И он сообщил следующий интересный факт: сейчас уже разработаны (при участии его лабораторий - у него их две, в России и в США) такие методики, которые позволяют собирать "палеогеномы" из совершенно ничтожных обрывков, и при этом надежно исправлять пост-мортальные мутации. И вполне реально на повестку дня ставится вопрос о прочтении ПОЛНОГО генома неандертальца.

Ничего себе :!:  :shock:
Так эти методики позволяют собирать ядерный геном? Или мДНК?
Если первое - просто невероятно! Фактически, можно узнать о погибшей фауне ВООБЩЕ ВСЕ .  :shock:  Все ее аффилиации, возраст дивергенции с выжившими родственниками и т.д. и т.п.

А также - степень потенциальной совместимости с клеточной средой яйцеклетки гипотетической суррогатной матери...?  :roll:
=====================
Он, наверное, рассказывал, изучали ли геномы шерстистых носорогов, пещерных гиен и пещерных львов? И позднеплейстоценовых саблезубов?
(так подробно, как позволяет его метода)

[Nestor notabilis]

Это, по видимому, означает, что что если обмен генетическим материалом и был, то лишь у сапиенсов, живущих в Европе и Азии, но не в Африке.

Да не в Африке. Комбинатор, по моему мнению, ситуация именно в Африке была уникальной, т.к. на этом континенте нет никаких географических барьеров (может быть, кроме кросс-континентальной пустыни поперек всей южной части материка, отделившей непроницаемой стеной крайний юг Африки, где выживала в абсолютной изоляции древнейшая из современных рас - бушмены. Но и то - это просто гипотеза). - И в то же время, именно в Африке произошло вычленение сапиенса из среды африканских гейдельбергенцев. Вопрос - КАК? Если не было изоляции по территории?

Я лично не понимаю и не могу принять гипотезы "широкой региональной континуальности" при межвидовых переходах, которую утверждают полицентристы всех мастей. Мне не понятно, как может вся популяция какого-либо вида на всей поверхности гигантского континента вдруг резко начать эволюционировать строго единообразно в одном направлении и вся дружно за сотню тыщ лет превратиться из африканского гейдельбергенца в африканского раннего сапиенса. Должен быть какой-то регион, малая популяция, где идет такой процесс, и, соответственно изоляция, причем жесточайшая от окружающих групп предкового вида, угрожающих утопить нововведения в мощном потоке свободного генетического обмена - если изоляции будет нарушена в какой-бы то ни было значительной степени.

И именно поэтому я тем более не могу поверить уже абсолютно одиозную полицентрическую идею "канделябра наоборот" -  в одновременную так называему "сапиентизацию" всех гоминид на всех материках (а это разные предковые виды!)  с получением единого итогового вида Homo sapiens на совершенно разной основе. - Как не очень вериться и в более или менее значительную примесь не сапиентных генов в разных регионах современного расселения нашего вида.
Может быть, что-то имело место в Азии, т.к. преемственность в форме резцов там явная (но это не есть основание для радостного безоговорочного признания вклада синантропов, практически вымерших к моменту прихода сапиенсов, в формирование современных монголоидов). В добавок, есть очевидная преемственность строения черепов мигрантов ранних этапов заселения ЮВА и Австралии. ПОследний континент, возможно, - единственное место, где живет аборигенное население, в формировании которого имела большое значение гибридизация сапиентных выходцев из Африки с местным несапиентным видом Хомо (азиатским гейдельбергенцем, а возможно, - еще и с последними реликтовыми эректусами Явы).

Что до лопатообразной формы резцов сегодняшних монголоидов, на которую торжествующе показывают пальцем "континуалисты", утверждая, что это - наследние азиатских эректусов, то, извните, нет уж:  такие резцы - часто встречающийся, обычный признак ВСЕХ популяций Хомо всех видов за исключением западного (негро-европеоидного) большого ствола сапиенсов. Так что скорее уж умнее было бы говорить не о "благоприобретенности" лопатообразных резцов азиатами в Азии, а о "благоутрачивании" их же европейцами в Европе, и сохранении азиатами и всеми остальными.

[Марков Александр]

Ничего себе :!:  :shock:
Так эти методики позволяют собирать ядерный геном? Или мДНК?
Если первое - просто невероятно! Фактически, можно узнать о погибшей фауне ВООБЩЕ ВСЕ .  :shock:  Все ее аффилиации, возраст дивергенции с выжившими родственниками и т.д. и т.п.

А также - степень потенциальной совместимости с клеточной средой яйцеклетки гипотетической суррогатной матери...?  :roll:
=====================
Он, наверное, рассказывал, изучали ли геномы шерстистых носорогов, пещерных гиен и пещерных львов? И позднеплейстоценовых саблезубов?
(так подробно, как позволяет его метода)

Да, именно ядерный геном. Я 10 раз переспросил, он 10 раз подтвердил (но я как-то все равно до конца не смог поверить). "Его метода" настолько нова, что пока они успели с ее помощью только мтДНК мамонта сварганить. На скорую руку так. Сейчас Рогаев ищет, кто бы ему дал хороший кусок неандертальца ДНК выделить.

А вообще сейчас исследования древней ДНК развиваются стремительно, прямо-таки лавинообразно. Косточки хорошей сохранности нарасхват. "В работе" и пещерный лев, и гиена, и медведь. Саблезубы и носороги наверное тоже, но я точно не знаю.