paleoforum.ru

Игорь а что такое по вашему  усложнение и что является целью эволюции?

Что значит – «организм обладает способностью к системному усложнению». Это что организм захотел и «усложнился», ползла ящерица и подумала: «а не превратиться ли мне в ... ». И превратилась. Так что ли.

В конечном итоге окружающая среда является движетелем реализации заложенных потенций.

Цитата: "Игорь Антонов"Поскольку видообразование состоит в единовременной качественной реорганизации мономорфной части генома, маркирующей видовые признаки, то репродуктивная изоляция от родительского вида устанавливается  не на протяжении сотен или тысяч лет, а в течение двух поколений ."

Речь-то ведь шла о структурных изменениях, а не о видообразовании. Это разные вещи. Репродуктивная изоляция может возникнуть сравнительно быстро (а может и медленно). А вот чтоб структурная реорганизации произошла в "течение двух поколений", комплексно и единовременно - глубоко сомнительно, реальных примеров таких неизвестно (мне, по крайней мере).

Цитата: "Юрич"... Опыт продолжался, и потомки тлей, приспособившиеся питаться новой пищей, после 8-го поколения настолько обжились на новом месте, что почти потеряли способность развиваться на том виде растения, с которого они были когда-то взяты, —  на купыре. Но это еще не все. Приобретение способности жить на новом виде растения сопровождалось изменением внешности тлей вида майкопик, переселенных с купыря. Они стали мало отличимы от тлей вида херофиллина, обитающих только на бутене пятнистом. Оказалось возможным даже получить потомство между ложными и настоящими херофиллинами". (А. Георгиевский, Е. Попов).
Замечу: все как-то обошлось без "интеллекта протоплазмы". Тем не менее, мы наблюдаем качественную "перестройку" адаптационных свойств: изменилась пища, внешний вид, геном.

Да как же без "интеллекта протоплазмы" ? Как раз без "случайных ненаправленных мутаций" наверняка обошлась стремительная, за восемь поколений, адаптация тлей к новым условиям.

ЦитироватьПоразительно, как человек (Вы), в свое время осознавший скорый крах плановой экономики, пришел к выводу о "плановой / управляемой эволюции". Ведь главная причина (одна из главных, по крайней мере), по которой рухнула советская экономика – это недопущение "невидимой руки рынка". Всем заправлял "высший разум" – ЦК КПСС. При этом, "невидимая рука" по сути своей – прямой аналог "естественного отбора", только в сфере экономики.

"Невидимая рука рынка" автоматически не работает, а существует как феномен лишь благодаря деятельной и созидательной активности разумных и целеустремлённых людей. При дефиците которой мы имеем то, что имеем. Так что, никаких противоречий в моих взглядах на механизмы экономического и биологического развития я не обнаруживаю.

Цитировать"Констатации из школьных учебников" вы отвергаете. Интересно, а как бы написали раздел "Эволюция" в учебнике Вы, - человек, "знающий", что современная теории эволюции – "ложная"?.. Вы действительно бы написали про "имманентный живому веществу интеллект протоплазмы или чего-то ещё, входящего в состав клетки"?..

Я бы написал также, как пишут, например, честно про Большой Взрыв или редукцию квантового состояния - "есть спектр таких и таких гипотез, но достоверное и убедительное научное решение проблемы пока отсутствует".

Цитировать1. С позиций материализма, объясните, какая есть или может быть материальная основа или носитель у "протоплазменного интеллекта"?.. Например, в случае человеческого интеллекта это головной мозг, орган весьма заметный, принципы его функционирования более-менее известны, работа его фиксируется физическими приборами. Гипотетический "интеллект протоплазмы", судя по результатам, должен быть велик и могуч, - так где его "мозг", материальный носитель, каким образом физически фиксируется его работа, каковы каналы взаимодействия с "телом", как он устроен (хотя бы "в разрезе") и т.п.? Если мат. носитель – не виден, не выявляем физически, значит, интеллект носит некий "эзотерический" характер, "высший разум", так сказать, и с точки зрения науки, здесь разговаривать просто не о чем – учебник писали идеалисты.

Так ведь и про мозг пока совершенно неизвестно - откуда и за счёт чего в нём берутся мысли, собственно интеллект. Об этой проблеме и Анохин писал. Так что, проблема субстрата клеточного интеллекта существует наряду с проблемой субстрата интеллекта мозга. А нейроны  - тоже клетки.
Затем, я не настаиваю на  существовании  клеточного интеллекта как на доказанном научном факте, а всего лишь считаю эту гипотезу единственной имеющей  шанс оказаться истинной из доступных сейчас материалистических гипотез.

Цитировать2. Эукариоты появились на 2 миллиарда лет позднее – срок отнюдь не малый даже по меркам возраста Вселенной. Спрашивается: где все это время был "протоплазменный разум"?.. Пиво пил, пребывал в нирване, размышлял о чем-то другом?.. С позиций СТЭ столь длительный срок вполне объясним. А как вы объясните это с позиций "интеллекта протоплазмы или чего-то еще"?.. И вообще как объясняются с точки зрения "направленной эволюции" всякие "простои" на магистральном пути вперед, тупики, "ненужные" ответвления, деградации, зигзаги – это "протоплазменный разум" балуется так просто, или борется с "протоплазменной глупостью"?..

Вы, по моему, путаете интеллект с Абсолютом. Интеллект - всего лишь способность порождать конструктивные идеи. И от глупостей, простоев, ошибок интеллект не застрахован. Может быть, и человек - такая ошибка.

ЦитироватьКритики дарвинизма любят говорить, что эта теория непроверяема, недоказуема и т.д. А как проверить ваши умозренческие построения, которые вы предлагаете взамен СТЭ?.. Ведь никаких эмпирических свидетельств в их пользу не существует: единовременных системных преобразований не наблюдаем, "мозга" для "плазменного интеллекта" не находим, направленность мутаций тоже не выявляется. На место теории, которая вам (вам) представляется невероятной, вы предлагаете "теорию", которая попросту фантастична, т.е. вообще под собой не имеет никаких реальных оснований.

Я констатирую отсутствие удовлетворительного решения проблемы  механизма прогрессивной эволюции  и излагаю общеметодологические соображения, которым должно соответствовать, на мой взгляд, её реальное решение. Но я не исключаю, что эта задача может оказаться вообще неподъёмной для нас.

ЦитироватьИгорь а что такое по вашему  усложнение и что является целью эволюции?

Павел, я уже отвечал вам на этот вопрос. Повторяю:
Усложнение - это появление новых функциональных элементов в "структурной схеме" организма.

"Что является целью эволюции" - не знаю.
В рамках рассмотрения обсуждаемых здесь проблем можно ограничиться редукционисткой гипотезой-заглушкой:
"Целью эволюции  является адаптация к изменяющися и новым условиям среды существования."

ЦитироватьЧто значит – «организм обладает способностью к системному усложнению». Это что организм захотел и «усложнился», ползла ящерица и подумала: «а не превратиться ли мне в ... ». И превратилась. Так что ли.
В конечном итоге окружающая среда является движетелем реализации заложенных потенций.

Павел, ваши доводы не отменяют саму постановку проблемы.
Давайте добавим  там "или окружающая среда  обладает способностью к системному усложнению организмов». Так лучше?

А какие новые «функциональные элементы в структурной схеме организма» появились например у приматов по сравнению с насекомоядными или например у обезьян по сравнению с полуобезьянами?

Все же по вашему организм сам себя «усложняет»?

Mastax

Цитировать
Определение креационизма можно найти в любой энциклопедии: "2) В биологии - концепция постоянства видов, рассматривающая многообразие органического мира как результат его творения Богом" (БЭС).

"
Креационизм (от лат. creatio - создание, сотворение) (биол.), ненаучная концепция, трактующая многообразие форм органического мира как результат сотворения их Богом. В крайней форме К. отрицает изменение видов и их эволюцию. Креационистами были многие исследователи 18 - начала 19 вв. Так, например, шведский учёный К. Линней считал, что все виды растений и животных существуют со времени "сотворения мира" и созданы богом независимо друг от друга; французский анатом и палеонтолог Ж. Кювье считал, что в течение истории Земли происходили обширные катастрофы, или катаклизмы, после которых опустошённые места заселялись организмами, пережившими катастрофу в отдалённых районах (см. Катастроф теория). Сокрушительный удар К. нанёс Ч. Дарвин, доказавший своим учением изменяемость видов и преемственность между ними. Для современного К. характерны попытки "ассимилировать" эволюционное учение, подчинив его идее божественного творения. Однако даже современный католицизм вынужден признать (энциклика 1950 папы Пия XII) возможность происхождения человеческого тела от обезьяноподобных предков, относя акт божественного творения только к "душе" человека. В современной биологии встречаются разновидности ограниченного К., признающего эволюцию лишь на видовом уровне. К. в любой форме служит орудием идеологической борьбы религии против научной биологии.

"

"В крайней форме К. отрицает изменение видов и их эволюцию."

Попов И.Ю. в "Появление концепции направленной эволюции"

"В трудах главного противника Ламарка - Жоржа Кювье - также можно найти указания на истоки ортогенеза, может быть, даже более определённые (по крайней мере, некоторые историки биологии прямо называют Кювье автором, заложившим основы ортогенеза, см. Devillers, Chaline, 1993). "

Неужели вы никогда не слышали о "мине" или "барамине"?

ЦитироватьЭто очень важное утверждение, относимое не к творению, а к происхождению. Там четко сказано - "происходят". Дарвин предполагал полифилетическое происхождение животных и растений. Насчет растений он оказался прав. В дальнейшем с Дарвиным в этом пункте не согласился Геккель. "

Если животные и растения произошли от пяти форм,значит эти формы создал Бог.

"Есть величие в этом воззрении, по которому жизнь с ее различными проявлениями Творец первоначально вдохнул в одну или ограниченное число форм; и между тем как наша планета продолжает вращаться согласно неизменным законам тяготения, из такого простого начала развилось и продолжает развиваться бесконечное число самых прекрасных и самых изумительных форм.
"

О "немецком Дарвине" Геккеле

Вот его мысли
"Приспособление есть первое предварительное условие всякого прогресса. "
Результат является условием самого себя.

"Через посредство приспособления совершаются все изменения, которые претерпевают органические формы, под влиянием внешних жизненных условий. Оно есть настоящая причина каждого изменения"
Приспособление есть причина изменения.Приспособление и есть  изменение, только целесобразное.

"Когда, под влиянием борьбы за существование, отношения между наследственностью и приспособлением вступают в теснейшее взаимодействие; то необходимо должны происходить изменения, полезные для самих организмов"
Приспособление и есть полезное для организма.

"При видоизменении организмов борьбою за существование, наследственность и приспособление, в их различных взаимодействиях, действуют, как видоизменяющие причины."


"Естественный отбор основывается на взаимодействии приноровления и наследственности"
Приспособление есть результат естественного отбора.

"искусственный отбор целесообразно употребляет отношения наследственности и приспособления к изменению форм"
Искусственный отбор "употребляет " изменения независимо от их происхождения и наследственно передаваемые так же независимо от первого, к приспособлению форм .

"искусственный отбор состоит в том, что человек ставит животных и растения, которые он желает изменить - в новые, обладающие большим влиянием, условия существования, и происходящие от сего изменения тщательно выбирает и посредством наследственности укрепляет и усиливает"
Оказывается среда очень сильно влияет.

Всё это напоминает,по словам Бэра неясное учение Жоффруа Сент-Илера,а не Дарвина.

Цитироватькаждой науке есть объект исследований. Создатели - божественные или с Проксимы не могут быть объектами, т.к. их существование - это даже не гипотеза.

Во Вселенной миллиарды галактик, в каждой миллиарды звезд,у многих есть планеты и почему это интересно только на одной может возникнуть жизнь?
Вот это и есть религиозный подход.
И не только гипотеза.
Внеземной разум давно уже ищут ученые есть много проектов,напрмер SETI
http://setiathome.spb.ru/
"научный некоммерческий проект, использующий свободные ресурсы на компьютeрах добровольцев, для поиска внеземного разума (Search for Extraterrestrial Intelligence , SETI). Принять участие в этом проекте может любой желающий, запустив на своём компьютере программу (в виде заставки или в фоновом режиме) скачивающую и анализирующую блоки данных, полученных с крупнейшего радиотелескопа Arecibo.

ЦитироватьЕсли будет научно доказано (именно!), что эволюция невозможна вообще, то тогда действительно потребуется введение некого внеземного фактора. Однако, смею вас заверить, подобного не случится, т.к. в очереди на "похороны СТЭ" креационисты и альфа-центавристы стоят последними.

В мире происходят изменения, революции.
Где сейчас научный коммунизм?
Как показал Томас Кун в "Структуре научных революций",в науке постоянно происходят и будут происходить научные революции.

ЦитироватьНе стоит постоянно ссылать на Воронцова. Хороший учебник, но отнюдь не научное исследование и тщательный обзор. Многое и многие из него просто выпали - и понятно, поместить всё невозможно в одну книгу.

Это еще почему мне не ссылаться на Воронцова ?!
М.Д. Голубовский,

доктор биологических наук
"
Последняя книга Николая Николаевича Воронцова необычна и уникальна во многих отношениях. Она объединяет его жизненный опыт и многие стороны творческой активности: собственно научные исследования, преподавание и передачу биологических знаний в системе высшей и средней школы, наконец, деятельность на поприще науки как социального института (от противостояния лысенковщине, поддержки генетики и генетиков до депутатства в Думе и поста первого в истории СССР беспартийного ученого в ранге министра). Мировое признание получили результаты многолетних новаторских исследований Воронцова в ряде областей эволюционной биологии - сравнительной анатомии, кариосистематике, фено- и геногеографии, в изучении проблем вида. Он совершил несколько десятков экспедиций во все регионы бывшего СССР, в особенности в горные районы Средней Азии и Закавказья.
"
Воронцову значит мы не верим,а школьным учебникам верим.

ЦитироватьЯ читал и Воронцова, и Линнея. Вы писали об отрядах. Линней с определенность, но осторожностью говорил о некоторых видах. О родах он утверждал вообще с сомнением. Но, главное, речь шла о гибридогенном происхождении отдельных новых родов. Трансформизм он отрицал до самой смерти - не случайно назвал жабу (Bufo bufo) в честь своего идеологического врага Бюффона.

Да, я писал об отрядах и еще раз напишу
В 13 издании (последнем )"Система природы" Линнея
Сказано "Бог создал отряды.Путем гибридизации возникли роды.Природа создала виды"     .
И Линней опустил  цитированное предложение о постоянстве видов, а еще позже не колеблясь утверждает, что виды являются результатом деятельности времени.

Это место есть и у Воронцова,он ссылается на 13 издание.

Цитировать
Дальше идет смесь всего и всех - трудно понять логику изложенного.

Майр один основателей СТЭ,не признавал пунктуализм.
Воронцов указывает на сальтаниста Гольдшмидта,как предшественника,а не
Симпсона с его "квантовой эволюцией".Указыает что идеи Гулда отличались от
тех что господствовали в биологии.
Иорданский так же с этим согласен.

Если один из основателей СТЭ Майр, несогласен с Гулдом, как же можно говорить
что пунктуализм не противоречит СТЭ?

ЦитироватьГулд САМ признал, что его гипотеза не есть противовес дарвинизму. Почему? - да потому, что фундамент дарвинизма - это не градуализм, а естественный отбор, главную роль которого Гулд не отрицал: "У Дарвина был правильный ответ насчет основных взаимоотношений организмов, но для меня это не все - это только начало.

"
Конечно Дарвин предвидел всё и вся,в его работе можно найти всё что угодно
ничего нового наука установить  не может
гл. 1
"Некоторые полезные для человека вариации, вероятно, возникли внезапно или путем одного шага (step); так, например, многие ботаники полагают, что ворсовальные шишки с их крючками, с которыми ;не может соперничать никакое механическое приспособление, являются разновидностью дикого Dipsacus и что такой величины изменение могло возникнуть внезапно у сеянца. То же самое произошло, по-видимому, с собакой из породы turnspit, а по отношению к анконской овце это достоверно известно."

Некоторые назвали бы это беспринципностью
Любищев
"ПОНЯТИЕ ЭВОЛЮЦИИ И КРИЗИС ЭВОЛЮЦИОНИЗМА"
"Эволюционизм Дарвина и характеризуется именно тем, что он отрицал революционность трансформизма: только в отношении признания кризисов дарвинизм не противоречил революционному толкованию, но и здесь дух дарвинизма с его требованием огромных промежутков времени совершенно не мирился с принятием особых "критических эпох" в развитии (сам Дарвин, правда, признавал, что организмы изменяются неравномерно ускоренно, но это, конечно, относится к его чрезвычайной непоследовательности, доходящей до полной беспринципности)"

Ну, да ладно.

Mastax

Так СТЭ или дарвинизм?
Что такое  дарвинизм, философское, религиозное учение?
Разве научные учения называют именами людей?

Любищев
"Классификация эволюционных теорий"

"
При классификации эволюционных теорий надо полностью отказаться от именования отдельных теорий по авторам, так как последнее
приводит к недоразумениям ввиду многозначности таких понятий, как дарвинизм, ламаркизм и т. д.,
уместно в философских и теологических, но не в естественно научных системах.
"

Вот видите Mastax, сначала вы говорите что есть МОРЕ новых работ,но почему требуете от Гулда признание "дарвинизма" иначе бедного Гулдого как еретика сожгут на костре.

Цитировать2) Главный труд Дарвина я своих студентов заставляю прочитать под страхом недопуска к экзаменам. Эволюционные биологии могут не читать Линнея, Ламарка, Геккеля и т.д., но "Происхождение видов:" - это вы загнули!

Ранние работы Дарвина вообще богословские об этом прямо говорит
Ю.В. Чайковский
Ведущий научный сотрудник Института истории естествознания и техники РАН
"ОБ ИСТОРИИ ДАРВИНИЗМА"
"
За 13 лет перерыва сильно изменилась аргументация Дарвина: если первый его очерк (1838 г.) был комментарием к одному богословскому трактату, прочитанному тогда Дарвином, а два других (1842,1844) сами были в некотором смысле богословскими (оттуда и взято рассуждение Дарвина о всевидящем Существе), - то <Длинная рукопись> уже очень похожа на первое издание <Происхождения видов>, где богословская аргументация почти исчезла (в те годы <естественное богословие> вообще уходило из английской научной и общественной мысли), уступая место ссылкам на случайность наследственных изменений и на Мальтуса.
"
Почему так мало изданий Дарвина как полного собрания сочинений?

Если бы Дарвина широко читали,то возникли бы проиворечия  с комментариями.
Так как бы выяснилось что Дарвин признавал приобретнные признаки, считал что
Бог создал начальные формы,а всё это приписывают противникам Дарвина или
авторам ошибочных с точки зрения СТЭ, ТЭ.
Но, хорошо что вы заставляете студентов читать Дарвина.

Mastax

ЦитироватьПритягательная сила? Вам этого не понять. Для этого нужно много работать с живыми объектами, копаться в них, чтобы через удивление и восхищение с внутренним протестом "не может быть, чтобы все это было следствием естественного отбора!" прийти к пониманию гениальности двух великих ученых - Дарвина и Уоллеса. Именно двух - независимое открытие одного и того же механизма является наглядным примером того, что очевидно должен заметить не один ученый. Когда из года в год следишь за научной периодикой, читаешь результаты великолепных экспериментов с той же дрозофилой, то сомнений почти не остается: база верна, но её еще нужно существенно дополнить, т.к. действительно существуют примеры эволюции "не по Дарвину".

Все мы иногда что-то не можем понять.

Но, в данном случаи ощущения сходны.
Человек ощущает одно, Природу Бергсона  (см. "Творческая эволюция") ,Шардена (см. "Феномен человека"),и даже роль Творца.
"Путешествие на Бигле Гл.21"
Чарльза Дарвина

"Среди картин, оставивших глубокий след в моей памяти, ни одна не превосходит величественного вида первобытных лесов, не тронутых рукой человека, будь то леса Бразилии, где царят силы Жизни, или Огненной Земли, где господствуют Смерть и Разрушение.
Все это храмы, наполненные разнообразными произведениями Творца Природы;
в этом уединении нельзя оставаться равнодушным и не чувствовать в человеке чего-то большего, нежели одно только его телесное существование.
(Both are temples filled with the varied productions of the God of Nature: -- no one can stand in these solitudes unmoved, and not feel that there is more in man than the mere breath of his body)
"
Но, нужно себя убеждать в обратном,никакого творца нет, природа механистична и глупа, наличие цели иллюзия, всё произошло случайно и т.д.
А зачем нужно убеждать?

Про Уоллеса дела темное, Дарвин использовал свои связи для установление приоритета.

Ю.В. Чайковский
"О Дарвинизме"
"
Дарвин написал уже полторы тысячи страниц, когда труд его был прерван. В феврале 1858 года малоизвестный зоолог Альфред Уоллес послал ему из Индонезии рукопись, в которой изложил ту же, что у Дарвина, схему образования нового вида. И даже применил мальтусов термин <борьба за существование>, которого у Дарвина до тех пор ни в одном тексте не было. Уоллес простодушно просил именитого натуралиста представить его рукопись в какой-нибудь лондонский журнал.


Одного этого впечатлительному Дарвину было бы достаточно, чтобы потерять душевное равновесие, а судьбе еще было угодно, чтобы в мае, когда пришел почтовый пакет, среди многочисленных детей Дарвина бушевали сразу дифтерия и скарлатина. Едва не умерла дочка. Дарвин мужественно каждое утро писал, и все, включая его самого, были уверены, что он пишет статью (выжимку из Длинной рукописи), которую пошлет в журнал вместе с уоллесовой - пусть их опубликуют в одном номере как свидетельство независимости открытия. На самом деле он работал над статьей Уоллеса и включал ее мысли в свою рукопись как собственные. Лишь через век с лишним при подготовке Длинной рукописи к публикации, была обнаружена разница чернил: Длинная рукопись писана синими, а выжимка - черными. Так вот, чуть ли не все те места, где мысли Дарвина и Уоллеса совпадают, вписаны в <Длинную рукопись> поверх синих строк черными чернилами. В том числе и злополучная <борьба за существование>. В июне умер годовалый сынишка, а через два дня почта унесла письмо Дарвина с просьбой о совместной публикации. Не будем судить строго.


"
Кроме того Уоллес влип в историю с доказыванием шарообоазности Земли, обществу
сторонников плоской Земли,а они говорили что дадут премию кто докажет обратное.

Роберт Антон Уилсон
"Моя жизнь после смерти"
В конце концов  Уоллас потребовал защиты в суде. Карпентер сел на год в
тюрьму. Едва  выйдя на свободу, он возобновил свою клеветническую кампанию и
вновь начал  обливать  грязью  Уолласа.  Свидетелями  такого  миссионерского
фанатизма  мы  стали  лишь  через  сто  лет,  когда  Джеймс  Ранди возглавил
крестовый поход против Ури Геллера.
    Не  думаю,  что такая  обстановка способствовала утановлению  душевного
покоя Уолласа, хотя в  это же время  он, как и Дарвин,  разрабатывал  теорию
эволюции в результате естественного  отбора. В большинстве учебников заслуга
создания  этой  теории приписывается  Дарвину,  а  фамилия Уолласа в  лучшем
случае   указывается   в  примечаниях.  Если  бы  простых  людей   именовали
королевскими титулами, то, мне кажется, во всех  исторических  книгах  его с
полным правом можно было бы называть Альфредом Невезучим.
"

Идея отбора просто гениальна,вот например этот текст я создаю во многом с помощью отбора, выбирая из алфавита нужную,выживает только сильнейшая буква.

Mastax,еще раз обращаю ваше внимание на то
что ЕО никто полностью не отрицал важна его роль
Сторонник номогенеза Любищев
в "ПРОБЛЕМА ЦЕЛЕСООБРАЗНОСТИ"
"Я лично считаю естественный отбор важным, даже творческим и необходимым, но все же не ведущим фактором эволюции. "

Терьяр де Шарден сторонник ортогенеза

"Пружина жизни... Этот вопрос горячо обсуждается натуралистами с тех пор, как познание природы сведено к пониманию эволюции. Верная своим аналитическим и детерминистским методам, биология, как и раньше, стремится найти принцип развития жизни во внешних или статистических стимулах - борьбе за существование, естественном отборе... С этой точки зрения живой мир поднимается (в той мере, в какой он действительно поднимается!) лишь автоматически регулируемой суммой попыток, предпринимаемых им для того, чтобы остаться самим собой.

Повторяю еще раз, я далек от мысли отрицать важную и даже существенную роль этой исторической игры материальных форм. Не чувствуем ли мы ее в каждом из нас, поскольку мы - живые существа
...
Но что могли бы сделать эта изобретательность и эти стимулирующие факторы, примененные к фундаментальной инертности? Да и сами механические силы (мы об этом уже говорили) - чтобы они были без некоторого питающего их внутреннего?.. Под <тангенциальным> - <радиальное>. <Импульс> мира, выражающийся в росте сознания, может иметь своим последним источником лишь какой-то внутренний принцип движения, только в нем он находит объяснение своего необратимого устремления ко все более высоким формам психического.
"
Дарвин в историческом очерке упоминает 34 недавних предшественников,а из древних Аристотеля.

Роль отбора КАРДИНАЛЬНО меняется будут изменения случайными или закономерными.

ЦитироватьОтделим мелких от случайных. Концепция абсолютной случайности всех мутаций давно отвергнута. Закон Вавилова о гомологических рядах показывает существование лишь определенного набора изменчивости у близкородственных видов. Но даже если принять случайность, то и тут известны крайне забавные случаи.

Хорошо говорите Маstaх, если принять случайность...
А СТЭ значит говорит о закономерных изменениях?
Хорошо-то как !
Гомологические ряды,параллелизм это кость в горле СТЭ,а не ёё основа .

Антонов,так с чем вы спорите-то?

C кем спорит Л.С. Берг
"Дарвин предполагает, что единичное случайное уклонение в случае, если оно окажется полезным для его обладателя и наследственным, подхватывается естественным отбором. Такой благоприятствуемый индивид получает перевес в борьбе за существование и размножается, между тем как его сотоварищи гибнут.

Ниже мы покажем, что роль естественного отбора вовсе не такова и что процесс образования новых форм идет вовсе не вышеописанным путем. Тем самым будет доказана ошибочность селекционизма. Но, помимо того, мы приведем некоторые доводы в защиту номогенеза, т. в. учения, что новые признаки образуются закономерно.

"
Любищев
"СТЭ -это эктогенез в комбинации с тихогенезом"

Тогда может быть не Дарвина,а Берга, Любищева считать основателем(ями) СТЭ?

Про генетику и дрозофилу.
Спуститесь с небес на землю, генетика популяций со всеми своими графиками, таблицами,математическми формулами никак не доказывает эволюцию,и конкретно СТЭ.

Отрицает наследования признаков.
Вместо закономерных вариаций, случайные ошибки копирования.
Изменения в популяции, изменения частоты аллелей, частоты фена,это всё просто
экология.

Всё это изменения суть комбинация уже существующего,что необходимо для долгого выживания вида,всё это легко объясняется с креационистких позиций.

Тимофеев-Ресовский
в "Кратком очерке теории эволюции"
гл. 6 "Пусковые механизмы эволюции"
"
В гл. 3 мы сформулировали понятие элементарного эволюционного изменения...
Там же мы особо подчеркнули, что элементарное элементарное эволюционное явление -обязательная предпосылка любого процесса формообразования.
В то же время само возниконовение элементарное эволюционных явлений, ещё отнюдь не является эволюционным процессом,
"

Цитата: "pavel"А какие новые «функциональные элементы в структурной схеме организма» появились например у приматов по сравнению с насекомоядными или например у обезьян по сравнению с полуобезьянами?

У млекопитающих структурное усложнение затрагивало, видимо,  прежде всего головной мозг. Может быть, какие-то железы внутренней секреции.  Но даже если никаких, постановка проблемы остаётся прежней - "каков механизм восхождения форм жизни по лестнице системной сложности?"

ЦитироватьВсе же по вашему организм сам себя «усложняет»?

Допускаю, что да. Но это не "окончательное  решение", а гипотеза.

Цитата: "pavel"А какие новые «функциональные элементы в структурной схеме организма» появились например у приматов по сравнению с насекомоядными или например у обезьян по сравнению с полуобезьянами?

Все же по вашему организм сам себя «усложняет»?

Так вы Павел,не стали читать Шардена "Феномен человека"?
А ведь там есть ответ.

глава "МАТЬ-ЗЕМЛЯ (Деметра)"
"Анатома, взявшегося за изучение обезьян (и особенно высших обезьян) с первого же взгляда поразит удивительно слабая дифференциация их костей. Емкость черепа у них относительно намного больше, чем у других млекопитающих. Но что сказать об остальном? Зубы? Отдельно взятый коренной зуб дриопитека или шимпанзе легко спутать с зубом эоценовых всеядных, таких, как кондилартры. Конечности? Всеми своими нетронутыми звеньями они в точности сохраняют план и пропорцию первых четвероногих палеозоя. В течение третичного периода копытные радикально изменили устройство своих конечностей; хищники уменьшили и отточили свои зубы; китообразные снова приняли обтекаемую форму, как рыбы; хоботные чудовищно усложнили свои резцы и коренные зубы... А между тем приматы целиком сохранили свою локтевую кость и малую берцовую кость; они ревниво сберегли свои пять пальцев; они остались типично трехбугорчатыми. Выходит, среди млекопитающих они консерваторы? Самые заядлые из всех?

Нет. Но они оказались наиболее дальновидными.

Сама по себе в оптимальном варианте дифференциация какого-либо органа есть непосредственный фактор превосходства. Но, будучи необратимой, она в то же время ставит данное животное на узкую дорожку, в конце которой под напором ортогенеза оно может прийти к уродству и непрочности. Специализация парализует, а ультраспециализация убивает. Палеонтология вся состоит из этих катастроф. Именно потому, что до плиоцена приматы по своим членам оставались самыми «примитивными» из млекопитающих, они также остались самыми свободными. Но как они использовали эту свободу? Они ее использовали, чтобы подняться путем последовательных взлетов до самых границ разума.

И вот перед нами вместе с истинным определением приматов ответ на проблему, которая привела нас к рассмотрению приматов: «после млекопитающих, к концу третичного периода, куда пойдет жизнь?»

Интерес и биологическое значение приматов, как видно, прежде всего, состоят в том, что они представляют собой филу чистого и непосредственного мозгового развития. Конечно, у других млекопитающих нервная система и инстинкт тоже постепенно усложняются. Но у них эта внутренняя работа носила рассеянный, ограниченный характер и, в конечном счете, была остановлена второстепенными дифференциациями. Лошадь, олень, тигр одновременно с подъемом своего психизма частично стали, как насекомое, пленниками орудий бега и добычи, в которые превратились их члены. Напротив, у приматов эволюция, пренебрегая всем остальным и, следовательно, оставляя его пластичным, затронула непосредственно мозг. Вот почему в восходящем движении к наибольшему сознанию они оказались впереди.
"

на Игорь Антонов

Цитироватьмлекопитающих структурное усложнение затрагивало, видимо, прежде всего головной мозг.

Синхронно ответили !

Интересно, Игорь. Изменения эволюционные на лицо, а структурных усложнений нет. Вот уж действительно, а «был ли мальчик».
И каков тогда критерий этой «системной сложности», как определить что сложнее?

Азазель читал я Шардена. А что вы хотели доказать или в чем убедить приведенным отрывком? Нет здесь видимого «системного усложнения в структурной схеме организмов». А насчет цефализации как стержня эволюции я нигде отрицательно не высказывался.

Цитата: "pavel"Интересно, Игорь. Изменения эволюционные на лицо, а структурных усложнений нет. Вот уж действительно, а «был ли мальчик».
И каков тогда критерий этой «системной сложности», как определить что сложнее?

Во-первых, усложнение структуры мозга, как и других внутренних органов - это тоже структурное усложнение.

Во-вторых, эволюция в целом сводится не только к ароморфозам, но и включает в себя микроэволюционную адаптацию, которая объяснима в рамках неодарвинистской модели.

Если же "мальчика", то есть многоэтапного процесса  усложнения форм жизни вообще не было, тогда  не было и самой прогрессивной эволюции. Вы придерживаетесь этой интерпретации событий?

Приблизительно-оценочный критерий системной сложности (точной количественной меры не существует) -  число  разнородных элементов и связей, образующих структуру системы и обеспечивающих её функциональность.

Ну во-первых вы не показали того «усложнение структуры мозга» например между скажем, павианом и шимпанзе. Но эволюция была – это разные виды. Если эти преобразования для вас «малы», то какие преобразования для вас являются подходящими. И если вы их назовете, то почему они должны возникать по иным причинам нежели микроэволюционные события.

А на чем же можно строить теорию если даже нет критерия оценки основного параметра.

Азазель
>Так СТЭ или дарвинизм?
Что такое дарвинизм, философское, религиозное учение?
Разве научные учения называют именами людей?

Мне слово "дарвинизм" никогда не нравилось – его изобрели оппоненты Дарвина, а мы подхватили в традициях "марксизма". Дарвинизм давно трансформировался в СТЭ, пройдя через 2 или 3 кризиса. Конечно, это не религия. У нас в системе РАН множество людей, которые критикуют и отвергают СТЭ – достаточно заглянуть на библиотеку форума. Но беда всех оппонентов (кроме креационистов) – их одиночество: в лучшем случае их поддерживает горстка из 2-3 ученых. Каждый оппонент выдвигает свою оригинальную концепцию, поэтому если вдруг запретить СТЭ, то наступит идейный хаос и страшная грызня.
Да, называют, хотя и редко: фрейдизм, ламаркизм, евклидова геометрия. Но с Любищевым согласен.

>Вот видите Mastax, сначала вы говорите что есть МОРЕ новых работ,но почему требуете от Гулда признание "дарвинизма" иначе бедного Гулдого как еретика сожгут на костре.

Я требую?! Боже упаси! Никто его не жег – он со своей теорией попал в учебники и был признан выдающимся биологом 20 века. Это нужно не знать характер Гулда (жутко язвительный и желчный – такого не заставишь даже костром), чтобы такое написать. Гулд – убежденный материалист, но частичный агностик. В то, что будут полностью вскрыты механизмы эволюции он не верил. Но Дарвин, по его мнению, был первым, кто пошел верным путем.

>Ранние работы Дарвина вообще богословские об этом прямо говорит
Ю.В. Чайковский

Чайковский... Примечательная личность. Но не будем о грустном. Да, Дарвина готовили к карьере священника (после врача), но ничего из этого не вышло. Что здесь необычного? Сталин учился в духовной семинарии, Мендель был монахом.

>Почему так мало изданий Дарвина как полного собрания сочинений?

В сов. годы – это понятно почему. Сейчас нет денег. Но за рубежом его издавали и переиздавали, особенно в Англии. И комментировали очень широко. Дарвин был человеком ОЧЕНЬ осторожным и нерешительным. Он еще бы дописывал "Происхождение..." лет 10, если бы не Уоллес. Дарвин откровенно боялся, что его труд вызовет негодование широкой общественности, поэтому как бы "извинялся" и старался сгладить углы. Почитайте Ламарка или Геккеля – сплошная категоричность.  Дарвин не таков. Отсюда и противоречия. А эволюция взглядов – это нормальное явление для ученого.

>Но, нужно себя убеждать в обратном, никакого творца нет, природа механистична и глупа, наличие цели иллюзия, всё произошло случайно и т.д.
А зачем нужно убеждать?

Иначе нет смысла заниматься наукой... Наука все подвергает критике, для неё нет ничего святого. Вы хотите, чтобы Чайковский выискивал противоречия в Библии и критиковал Бога за его нецелесообразность? Поверьте, если ученые в массовом порядке поверят в Бога, то через 10 лет от религии не останется камня на камне.

>Про Уоллеса дела темное, Дарвин использовал свои связи для установление приоритета.

Этот вопрос подробно изучался. Плагиата не было, но Уоллес остался обиженным. За рубежом давно пишут "Теория Уоллеса-Дарвина" – во всех учебниках, которые я видел.

>Спуститесь с небес на землю, генетика популяций со всеми своими графиками, таблицами,математическми формулами никак не доказывает эволюцию,и конкретно СТЭ.

Вы отстали от жизни. Сейчас эксперименты с дрозофилами столь интересны и неожиданны, что просто дух захватывает. Взять к примеру открытие гомеотических генов – это же целая революция в эволюционной биологии!

>Тогда может быть не Дарвина,а Берга, Любищева считать основателем(ями) СТЭ?

А разве они открыли предложили теорию естественного отбора – фундамент СТЭ? СТЭ родилась за рубежом, где ни Берга, ни тем более Любищева не цитируют и не знают.

>В то же время само возниконовение элементарное эволюционных явлений, ещё отнюдь не является эволюционным процессом

И что?!