Загадки эволюции

[Игорь Антонов]

градуализм ни есть суть СТЭ, она допускает и пунктуализм. В чем проблемы упрямого непонимания того, что "базис" дарвинизма – естественный отбор на основе наследственной изменчивости. Только если этот и только этот "кирпич" изъять рухнет вся теория.

Я считаю, что СТЭ перечёркивает единственное обстоятельство – главным источником эволюционной изменчивости, поставляющей материал отбору,  эта теория считает ошибки репликации. Всю конструктивную созидательную роль она отводит естественному отбору  результатов таких ошибок. И аргументы про гибкость СТЭ и её способность вместить в себя множество направлений замалчивают главное обстоятельство –  СТЭ выстроена на упомянутом постулате и его ошибочность означает  несостоятельность всей теории.

[mastax]

>Я считаю, что СТЭ перечёркивает единственное обстоятельство – главным источником эволюционной изменчивости, поставляющей материал отбору, эта теория считает ошибки репликации.

Необязательно. Существуют и другие механизмы возникновения мутаций.

[Игорь Антонов]

Необязательно. Существуют и другие механизмы возникновения мутаций.

Какие?

[mastax]

Перечислю только основные.
1) Изменение числа хромосом – полиплоидия, гаплоидия и т.д. – широко распространено среди растений, может приводить к очень быстрому видообразованию.
2) Транслокации. Транспозоны. Последние составляют около 10% генетического материала эукариот.
3) Вставки чужеродных ДНК – прежде всего, вирусного происхождения. Доля этих вставок оказалась довольно высокой, их роль в процессе эволюции пока неясна, но имеются разнообразные гипотезы на сей счет.

[Игорь Антонов]

Перечислю только основные.
1) Изменение числа хромосом – полиплоидия, гаплоидия и т.д. – широко распространено среди растений, может приводить к очень быстрому видообразованию.

Это как раз и есть ошибки репликации.

2) Транслокации. Транспозоны. Последние составляют около 10% генетического материала эукариот.

Эту поправку я принимаю и уточняю свою мысль с учётом ваших дополнений:

"Я считаю, что СТЭ перечёркивает единственное обстоятельство – главным источником эволюционной изменчивости, поставляющей материал отбору, эта теория считает ошибки репликации, а также хаотичные,  неупорядоченные транспозиции и дупликации элементов генома. Всю конструктивную созидательную роль она отводит естественному отбору результатов таких ошибок и мутаций. И аргументы про гибкость СТЭ и её способность вместить в себя множество направлений замалчивают главное обстоятельство – СТЭ выстроена на упомянутом постулате и его ошибочность означает несостоятельность всей теории."

[Питер]

градуализм ни есть суть СТЭ, она допускает и пунктуализм. В чем проблемы упрямого непонимания того, что "базис" дарвинизма – естественный отбор на основе наследственной изменчивости. Только если этот и только этот "кирпич" изъять рухнет вся теория.

Я считаю, что СТЭ перечёркивает единственное обстоятельство – главным источником эволюционной изменчивости, поставляющей материал отбору,  эта теория считает ошибки репликации. Всю конструктивную созидательную роль она отводит естественному отбору  результатов таких ошибок. И аргументы про гибкость СТЭ и её способность вместить в себя множество направлений замалчивают главное обстоятельство –  СТЭ выстроена на упомянутом постулате и его ошибочность означает  несостоятельность всей теории.

Игорь,  ошибки  репликации  существуют.  С  этим вы,  я надеюсь,  спорить   не  будете.
Я   очередной  (черт  знает в  какой  раз)  с тупым  упорством  спрашиваю -  назовите   мне  МОЛЕКУЛЯРНЫЙ    механизм   СТРОГО  НАПРАВЛЕННОГО   изменения  структуры  генома.   Если    такого  механизма  нет  - все ваши  построения    не  стоят  ничего.  Это вы  должны  понимать .
Одна  просьба  -  не  отсылайте  к  Шапиро,  у него  такой  механизм  не  описан.

[Игорь Антонов]

Игорь,  ошибки  репликации  существуют.  С  этим вы,  я надеюсь,  спорить   не  будете.

Конечно, не буду. Как вы, я надеюсь,  не будете спорить, что существует целый спектр механизмов репарации, направленных на устранение этих ошибок.

Я   очередной  (черт  знает в  какой  раз)  с тупым  упорством  спрашиваю -  назовите   мне  МОЛЕКУЛЯРНЫЙ    механизм   СТРОГО  НАПРАВЛЕННОГО   изменения  структуры  генома.   Если    такого  механизма  нет  - все ваши  построения    не  стоят  ничего.  Это вы  должны  понимать .
Одна  просьба  -  не  отсылайте  к  Шапиро,  у него  такой  механизм  не  описан.

Питер, вы хотите окончательно утвердить здесь маразматическую амосферу бразильского телесериала, где одно и то же  считают должным  повторять минимум пять раз?
Я вам отвечал на этот вопрос уже неоднократно.

А к Шапиро я  вас отошлю по другому поводу:

"The potential for new science is hard to find in the Creationist-Darwinist debate. Both sides appear to have a common interest in presenting a static view of the scientific enterprise. This is to be expected from the Creationists, who naturally refuse to recognize science's remarkable record of making more and more seemingly miraculous aspects of our world comprehensible to our understanding and accessible to our technology. But the neo-Darwinian advocates claim to be scientists, and we can legitimately expect of them a more open spirit of inquiry. Instead, they assume a defensive posture of outraged orthodoxy and assert an unassailable claim to truth, which only serves to validate the Creationists' criticism that Darwinism has become more of a faith than a science."

[mastax]

mastax писал(а):
Перечислю только основные.
1) Изменение числа хромосом – полиплоидия, гаплоидия и т.д. – широко распространено среди растений, может приводить к очень быстрому видообразованию.

>Это как раз и есть ошибки репликации.

Вовсе нет - это ошибки на уровне митоза-мейоза. Элементарно!

[Игорь Антонов]

Это как раз и есть ошибки репликации.

Вовсе нет - это ошибки на уровне митоза-мейоза. Элементарно!

Уточню и эту формулировку - это ошибки обработки результатов репликации в процессе митоза-мейоза.

Радует, что других возражений у вас нет.

[pavel]

Цитата из С.Г. Инге-Вечтомов «Генетика с основами селекции»: « ... вопрос об отнесении хромосомных перестроек к мутациям становиться дискуссионным по мере выяснения механизма этих изменений. Аналогичные сомнения касаются анеуплоидии и полиплоидии. Рассмотрение этих типов изменчивости генетического материала как мутаций скорее отражает еще не достаточную изученность изменчивости в целом».
Это не ошибки а закономерное изменение.

[mastax]

pavel - совершенно верно! При чем тут репликация, когда возникновение  полиплоидии - следствие незавершенного митоза на уровне клетки, а не ДНК. В ряде случаев полиплоидия носит множественный характер, а не "точечных мутаций".

Кстати (я это пропустил) – а кто сказал, что транспозоны – "хаотическое явление"? Транслокации –куда не шло, но  еще МакКлинток показала направленность перемещения "мобильных генов" (за что её долго долбали): они не могут не перемещаться в определенных направлениях.

Вы, конечно же, обошли вниманием третий пункт. А между тем при 100% поражении вирусной инфекцией чужеродные "вставки" в геном будут носить множественный характер. О том, что такие вставки могут привести к изменению фенотипа, хорошо известно в микробиологии. И не только. Тот же Инге-Вечтомов занимается проблемой связи генома азотофиксирующих бактерий и растений-хозяев. Результаты суперинтересные.  Не менее интересны результаты исследования половых детерминант у многоклеточных, позволяющие утверждать, что ДНК прокариотных симбионтов могла стать причиной возникновения полового размножения.  

Любимое занятие критиков СТЭ – редукционизм: сводить все к 2-3 фразам, а остального как будто и нет. Нет ни симбиогенеза, ни гибридогенеза, ни гомеотических генов...  

[Питер]

Игорь,  ошибки  репликации  существуют.  С  этим вы,  я надеюсь,  спорить   не  будете.

Конечно, не буду. Как вы, я надеюсь,  не будете спорить, что существует целый спектр механизмов репарации, направленных на устранение этих ошибок.

Я   очередной  (черт  знает в  какой  раз)  с тупым  упорством  спрашиваю -  назовите   мне  МОЛЕКУЛЯРНЫЙ    механизм   СТРОГО  НАПРАВЛЕННОГО   изменения  структуры  генома.   Если    такого  механизма  нет  - все ваши  построения    не  стоят  ничего.  Это вы  должны  понимать .
Одна  просьба  -  не  отсылайте  к  Шапиро,  у него  такой  механизм  не  описан.

Питер, вы хотите окончательно утвердить здесь маразматическую амосферу бразильского телесериала, где одно и то же  считают должным  повторять минимум пять раз?
Я вам отвечал на этот вопрос уже неоднократно.

А к Шапиро я  вас отошлю по другому поводу:

"The potential for new science is hard to find in the Creationist-Darwinist debate. Both sides appear to have a common interest in presenting a static view of the scientific enterprise. This is to be expected from the Creationists, who naturally refuse to recognize science's remarkable record of making more and more seemingly miraculous aspects of our world comprehensible to our understanding and accessible to our technology. But the neo-Darwinian advocates claim to be scientists, and we can legitimately expect of them a more open spirit of inquiry. Instead, they assume a defensive posture of outraged orthodoxy and assert an unassailable claim to truth, which only serves to validate the Creationists' criticism that Darwinism has become more of a faith than a science."

Я   , конечно,  человек  тупой,  бразильских  телесериалов  не   смотрю.  Но   с  тупым   упорством   должен  заметить,  что  ответа  на  мой   вопрос  я  ни  разу  не  получил.  Я  прошу  МОЛЕКУЛЯРНЫЙ  механизм.  И  дело  не  в  ортодоксии,  о  коей  пищет  Шапиро.  Если  бы  Шапиро (а  он все-таки  молекулярщик)   такой  механизм  знал  -  он  бы  о  нем  трубил.  
Кстати,    про  репарацию  я  знаю.  Она  а) репарирует  не  все  и б) столь  же  не  специфична  в  отношении   репарации   конкретной  точки  в  геноме.
Итак  -   МОЛЕКУЛЯРНЫЙ  МЕХАНИЗМ в  СТУДИЮ !!!

[Питер]

Кстати (я это пропустил) – а кто сказал, что транспозоны – "хаотическое явление"? Транслокации –куда не шло, но  еще МакКлинток показала направленность перемещения "мобильных генов" (за что её долго долбали): они не могут не перемещаться в определенных направлениях.

Ну все-таки  перемещение  транспозонов  у  кукурузы,  дрозофилы и    прочих    строго  не  направлено. Да,  есть  некоторые  особенности  структуры   сайтов  интеграции -  но  таких  сайтов в  геноме  не  один  и  не  два.  То  же  и  с    ретровирусами.   Даже  если   заставлять  встраиваться в   определенное  место  генома  трансген  через  гомологичную  рекомбинацию - всегда  идет  и  побояная  интеграция в  произвольные  участки  генома.

[Игорь Антонов]

Кстати (я это пропустил) – а кто сказал, что транспозоны – "хаотическое явление"? Транслокации –куда не шло, но  еще МакКлинток показала направленность перемещения "мобильных генов" (за что её долго долбали): они не могут не перемещаться в определенных направлениях...
Любимое занятие критиков СТЭ – редукционизм: сводить все к 2-3 фразам, а остального как будто и нет. Нет ни симбиогенеза, ни гибридогенеза, ни гомеотических генов...

mastax, вы нигде не опровергаете и не возражаете на моё утверждение, что  СТЭ тождественна декларации о хаотичности, ненаправленности эволюционной изменчивости.
В этом суть дела, о которой идёт у меня речь и которую вы не можете поставить под сомнение, а много ваших слов вокруг да  около - зачем они?

[mastax]

Питер
Я имел ввиду, что  транспозоны перемещаются не хаотично. Что касается "встройки" чужеродной ДНК, то и она не носит хаотичный характер  - на этом  строится  генная инженерия.