Загадки эволюции

[Игорь Антонов]

Игорю
Да  не  музыка  сфер  -  в  отличие от  вас  я  знаю, что  такого   механизма  в  природе  нет. Понимаете,  для  него   просто  нет  места  в  современной молекулярной  генетике. И  все  время  думаю  - вдруг  я  что-то  не  знаю ?

Питер,
а я в отличие от вас знаю, что  случайность не является системообразующим фактором.
И  тоже всё  время  думаю  - вдруг  я  что-то  не  знаю ?

И что же нам делать, объединив наши знания?

[Сергей]

я в отличие от вас знаю, что  случайность не является системообразующим фактором.

Контрольный вопрос в голову: Игорь, мужет ли случайное удвоение хромосом (т.е. полиплоидия) явиться системообразующим фактором?

[Игорь Антонов]

Контрольный вопрос в голову: Игорь, мужет ли случайное удвоение хромосом (т.е. полиплоидия) явиться системообразующим фактором?

Тривиальный ответ (не знаю только, в какое место):

Нет, Сергей, фактором, формирующим новую функциональную систему,  полиплоидия явиться не может.

И.А.Раппопорт: "Высота биологической организации не измеряется количеством хромосом или количеством генных локусов... Далеко зашедшая полиплоидия, например, даже понижает мутационный процесс."

[Юрич]

Добрый день!

Медников игнорирует здесь самое главное обстоятельство -  неодарвинизм это как раз не действительность, а именно её определённая модель.

Как вы объясните, что многие (крупнейшие) представители не только биологии, но и других фундаментальных наук разделяют позиции (нео)дарвинизма?.. Они что-то недопонимают?.. Ну, в случае биологов это можно "списать" на "цеховые интересы" и недостаточное знание математики (для восприятия мат. моделей). Но у физиков-то, например, с математикой все в порядке. Почему многие крупнейшие физики остаются дарвинистами?.. См. например, "Структуру реальности" Д. Дойча. Или Стивен Вайнберг: "...Сегодня мы понимаем, что человеческий род есть результат естественного отбора, работавшего на протяжении миллиардов лет питания и размножения". Как я полагаю, кибер. модели, на которые вы ссылаетесь, не засекречены... Значит, далеко не все их находят в должной степени убедительными.

Не оригинал, а портрет, который должен быть воспроизводим и на вычислительных моделях.

Насколько адекватно воспроизводим?.. Можно проиграть лазерный диск на патефоне?.. Вряд ли то, что вы услышите, будет соответствовать тому, что на нем записано. Вы уверены, что упомянутые вычислительные модели достаточно совершенны и подходящи для проверки СТЭ?.. Результаты любой мат. модели напрямую зависят от изначальных "заданностей" исследователя. Как вы можете быть уверены, что "заданности" верны?.. По-моему, в случае СТЭ они очень сильно зависимы от "произвола" исследователя.

Реальные возможности отбора и их границы наглядно демонстрирует пластичность пород собак при сохранении в неприкосновенности структурного инварианта вида.

Как раз собаки демонстрируют потрясающее разнообразие форм, полученных в результате отбора за короткий промежуток времени. Относительно "неприкосновенности структурного инварианта вида" – не совсем понятно, что подразумевается. Вероятно, вы имеете в виду, прежде всего, отсутствие генетической нескрещиваемости. Но вы должны же понимать, что это дело времени. Отбор был начат человеком ~15 тыс. лет назад. Это ничтожный промежуток времени с точки зрения эволюции. Наземные виды животных существуют десятки и сотни тысяч лет; рода – миллионы лет. Но и в природе, в животном мире некоторые отдельные виды, при условии _естественной_ нескрещиваемости, способны скрещиваться на генетическом уровне, и даже давать фертильных гибридов. Например, самки тиглона (гибрид тигра-самца и львицы – согласитесь, разные животные) способны рожать от львов и от тигров. И подобных примеров - масса. Поэтому генетическая нескрещиваемость – не столь принципиальный вопрос, как вы вероятно себе представляете. Впрочем, даже в случае собак: "...Можно привести известный ещё во времена Дарвина (и активно используемый им!) пример. Это породы собак. Известно, что при скрещивании сенбернара и аргентинского дога щенки рождаются с параличом задних ног. Налицо репродуктивная изоляция". Причем изоляция на генном уровне. (Хотя за достоверность данного примера я бы не стал ручаться, но повторюсь, это не принципиально).

Не показано  никакой реальной работы отбора по структурному  усложнению организмов,  становлению новой системности.

А как это в _принципе_ можно _показать_, если для этого требуются колоссальные промежутки времени?.. Это заведомо ненаблюдаемо в "экспериментальных условиях". "За плечами" СТЭ есть хоть какие-то _реальные_ свидетельства преобразующей роли отбора. "За плечами" противников СТЭ – ничего, кроме "голых" умозрительных теорий, их "вычислительных моделей" и т.п.

Питер, а я в отличие от вас знаю, что  случайность не является системообразующим фактором.

Игорь, ну что вы все со своей "случайностью"?.. У вас неправильное понимание теории эволюции. Мутагенез стохастичен (оба, как я сказал), но отбор-то действует отнюдь не случайным образом!.. Почитайте пожалуйста на тему "случайности эволюции":

"The theory of evolution says that life originated, and evolution proceeds, by random chance."
- There is probably no other statement which is a better indication that the arguer doesn't understand evolution.
http://talkorigins.org/faqs/faq-misconceptions.html#chance

The role played by chance in biological evolution --- microevolution or macroevolution --- is no different than the role played by chance in any other scientific theory (e.g. quantum mechanics, statistical mechanics, thermodynamics, meteorology, pathology). http://talkorigins.org/faqs/chance.html

[Игорь Антонов]

Как вы объясните, что многие (крупнейшие) представители не только биологии, но и других фундаментальных наук разделяют позиции (нео)дарвинизма?.. Они что-то недопонимают?..

Так и я разделял эти позиции два года назад. А ведь не дурак.  Просто не задумываясь о проблемах биологии я принимал констатации из школьных учебников как данность. Также было в Союзе у большинства людей с учением Маркса. А когда я,  например, самостоятельно задумался о проблемах этого учения, то пришёл к критическим выводам (где-то в 1982) и через несколько лет коммунизм рухнул. Пару лет назад я самостоятельно задумался о проблемах СТЭ и пришёл к критическим выводам...

И крупнейшие учёные многие утверждения других учёных из других областей знаний вынуждены принимать на веру. Это жизнь, здесь ничего не поделаешь.   Возможно и недопонимание некоторых проблем. Альберт Эйнштейн, например, с высочайшим пафосом воспевал в известном эссе социализм и плановую экономику. Вряд ли его гениальность в области физики должна быть для нас аргументом в пользу нерыночного хозяйства.

А один из ведущих разработчиков самой СТЭ Тимофеев-Ресовский в одной из последних работ (1980) отмечал, что ему до сих пор неясно, ведёт ли отбор к прогрессивной эволюции.
Но то, что было неясно гигантам СТЭ,  оказывается почему-то несомненным для их эпигонов.

Насколько адекватно воспроизводим?.. Можно проиграть лазерный диск на патефоне?.. Вряд ли то, что вы услышите, будет соответствовать тому, что на нем записано. Вы уверены, что упомянутые вычислительные модели достаточно совершенны и подходящи для проверки СТЭ?..  

Юрич, СТЭ предлагает определённую модель системного развития, которая воспроизводима  вычислительными средствами. Как я уже говорил теория - это не неизведанная, бесконечных глубин,  действительность, а нечто вполне определённое.

Как раз собаки демонстрируют потрясающее разнообразие форм, полученных в результате отбора за короткий промежуток времени. Относительно "неприкосновенности структурного инварианта вида" – не совсем понятно, что подразумевается. Вероятно, вы имеете в виду, прежде всего, отсутствие генетической нескрещиваемости.

Нет, я имею ввиду отсутствие усложнения "структурной схемы" организма - появления новых тканей, органов, усложнение структуры существующих органов. И я пояснял это здесь, в форуме, уже неоднократно.  

А как это в _принципе_ можно _показать_, если для этого требуются колоссальные промежутки времени?.. Это заведомо ненаблюдаемо в "экспериментальных условиях". "За плечами" СТЭ есть хоть какие-то _реальные_ свидетельства преобразующей роли отбора. "За плечами" противников СТЭ – ничего, кроме "голых" умозрительных теорий, их "вычислительных моделей" и т.п.

Для научной теории должна быть показана на моделях принципиальная работоспособность теоретически декларируемых ею механизмов, а в реальности - признаки их фактического существования.

Мы видим вокруг себя мгновенный срез "эволюции в действии" и характер изменчивости в популяциях должен показывать существование всестороннего ненаправленного поиска на структурном уровне.
Действительность показывает обратное - при сильнейшем параметрическом полиморфизме  структурный мономорфизм в популяциях.
То есть, опровергаемый на кибернетических моделях мифический феномен случайного структурного усложнения и без того сложной системы наглядно опровергается и характером внутрипопуляционной изменчивости - природа, как и думающие люди, понимает, что в сфере  структурной реорганизации организма случайный ненаправленный поиск был бы исключительно деструктивен, губителен.

Игорь, ну что вы все со своей "случайностью"?.. У вас неправильное понимание теории эволюции. Мутагенез стохастичен (оба, как я сказал), но отбор-то действует отнюдь не случайным образом!.. Почитайте пожалуйста на тему "случайности эволюции":

Юрич, вот только не надо про непонимание.
Грант, Еськов, Иорданский, тот же Медников - мои настольные книги. С их внимательного изучения начиналось моё ознакомление с современной ситуацией в теории эволюции.

На структурном уровне отбор может лишь отбирать уже состоявшиеся решения.
Но отбор  не может сформировать систему из множества элементов, так как  селективная ценность  системы для отбора проявляется лишь при условии  определённого комплексного взаимодействия  элементов, образующих систему.

[Tinkoff]

mastax

Яркая окраска многих ночных бабочек вообще невидна в лунном свете, а днем яркоокрашенная сторона крыльев спрятана от "зрителей". Создается впечатление, что окраска в данном случае - эволюционно нейтральный признак. Каким же путем он эволюционирует и остается стабильным в пределах вида?

Еще Эймер в "Ортогенез бабочек" 1897 показал что окраска бабочек не имеет никакого отношения к отбору.

Юрич

многих людей например встречаются веснушки - никакой адаптивной сути в них, кажется, нет - тем не менее, они появляются как неизбежное следствие неких (увы, не знаю каких) химических процессов, происходящих в организме. Не думаю, что здесь есть противоречие с СТЭ.

А как же они возникли без великого Отбора?

Вот и у бабочек так же "без отбора" может быть.

ChiefPilot

Тогда мне кажется, что даже эти крохотные детали нельзя относить к нейтральным признакам

Ни в коим случае,все признаки имеют большой утилитарный смысл.
Надо только искать, верить и молиться Дарвину.
И искать черную кошку, даже если её нет.

Юрич

Например, снежинки имеют правильные, изысканные формы, с множеством всяких "ненужных тонкостей". Понятно, что их формы заданы не естественным отбором и адаптацией. Они проистекают из структуры кристаллов льда, атомарной структуры в конечном счете. Строение живых существ точно также подчиняется физическим закономерностям.

Верно.
Вот так же и у животных.

Кстати, обо всем таком подробно пишет в своей "Эволюции без отбора" Нобелевский лауреат Лима-де-Фариа. Правда, на мой взгляд, он доходит до абсурда, вообще отрицая роль отбора, тем не менее, для понимания каких-то "не поддающихся объяснению" случаев выбранный им ракурс может быть очень перспективен.

Юрич, по большому счету отбор полностью никто не отрицает, важна его роль.
У Фариа -номогенез,а у СТЭ тихогенез.
Заметьте у Дарвина тоже легкий номогенез

гл. 5
%
До сих пор я иногда так выражался, будто вариации, столь распространенные и многообразные у органических существ при доместикации  и в меньшей степени у них же в природе, были обусловлены случайностью.  Это выражение, конечно, совершенно неверно.
%

Любищев, противник СТЭ, сторонник номогенеза
" лично считаю естественный отбор важным, даже творческим и необходимым, но все же не ведущим фактором эволюции. "

mastax

Т.е. к тому, что СТЭ не верна во многих случаях. Но с этим едва ли согласится биолог-эволюционист. Или кто-то согласится?

Были и существуют многочиленные теории эволюции их авторы, школы.
Негели, Келликер, Эймер, Бэр, Коп, Бергсон, Шарден
Берг, Любищев, Соболев,Мейен и т.д.
А о различных "трудностях" пишут и сторонники СТЭ.
Само СТЭ меняется во времени.
Многие сторонники СТЭ-на словах.
Кроме того "дарвинизмов столько же сколько дарвинистов" .
Поэтому ни о какой единой теории нельзя говорить.

Юрич

Лима-де-Фария, что бы он ни утверждал, в своей конструктивной части не противоречит общепринятой теории эволюции.

Противоречит.
Тихогенез  и Номогенез это разные вещи.

А стрессовые ситуации в жизни наших далеких предков наверняка присутствовали постоянно...

Стессы как раз характерны для современного человека.
Неврозы бывают от того что адреналин не реализуется как надо.
Ведь надо по природе организма 1. Либо бежать 2. либо драться
А современный человек "копит в себе".

Плаксам" достаточно давать больше потомства, чтобы вытеснить "неплакс". "Обреченно вымирать" последним вовсе необязательно - они будут просто сокращаться в численности из-за проигрыша при репродукции

.



Юрич

Телега - не дождется, она не живое существо, и сама размножаться и мутировать не умеет

О эволюции телег.
http://www.membrana.ru/forum/misc.html?parent=1026740003&page=42

%
Впервые изложена роботом Ддарвиным в 5002 году.

Сначала образовались круглые камни. Они обкатывались морем. Среди них были диски, причем некоторые имели отверстия посередине. Случайно два таких диска под действием природных сил сблизились и между ними оказалась простейшая перекладина. Так возникла первая примитивная телега. Вероятность такого события достаточно велика, если исходить из возраста нашей планеты. Останки примитивных двухколесных телег датируются 8-м тысячелетием до н.э. Эволюция телеги происходила путем естественного отбора. Ветер случайно толкал телегу и она катилась с горы. Сохранялись только те телеги, которые не разбивались. Двухколесные телеги часто разбивались, но когда две двухколесные телеги столкнулись и произошло их механическое соединение, то такая система оказалась очень устойчивой. Постепенно появились четырехколесные телеги, имеющие кузов. В кузов попадали дополнительные диски с отверстиями, которые могли замещать вышедшие из строя. Первое размножение телеги произошло путем ее разлома вдоль оси, при этом из кузова падали дополнительные диски и цеплялись за края лопнувших осей. Затем возникли примитивные мастерские, в которых происходило дублирование телег. Это позволило им выжить и размножиться. Затем произошло одомашнивание первых животных - лошадей. Телега случайно цеплялась к лошади и могла катиться очень далеко. Это произошло благодаря особенностям некоторых телег, имевших оглобли и хомут. Таких находок довольно много. Очевидно, вначале роль оглобли и хомута сыграла изогнутая ветка, застрявшая в телеге. Лошади не умели рыть норы, и телега была для них естественным убежищем. Она скрывала их от хищников и палящего солнца. Детеныши лошадей росли под телегой, защищенные от дождя, ветра, молний и прочих стихийных факторов. Так возник естественный симбиоз телеги и лошади. Затем возник симбиоз телеги с вымершим ныне к результате ядерной вспышки приматом - человеком. Человек являлся неудачным продуктом эволюции лошади. Он был лишен копыт и других естественных органов защиты и нападения и был совершенно беззащитен перед природой. Естественно, что находясь в телеге он получил серьезную защиту от многочисленных врагов и мог скрываться от них, криками и царапаниями пугая лошадь и понуждая ее к бегу. Во время движения в телегу падали плоды деревьев, которыми человек питался. Кроме того, телега сбивала на своем пути мелких животных, служивших пищей для человека. Поэтому у человека возник стимул к замене и ремонту портящихся частей телеги и впоследствии он оставался на ночь в мастерских, которые стали для него постоянным жилищем. Эволюция телеги происходила путем случайных мутаций. Во время движения некоторые части телеги от постоянных ударов деформировались, а падающие ветки деревьев застревали в щелях и углублениях, создавая новые детали телеги. Естественным отбором закреплялись только полезные детали. Постепенно деревянные и каменные части телеги заменились металлическими, поскольку это давало большой выигрыш в долговечности и прочности. Затем возник первый примитивный двигатель. Он заменил тихоходную и легко ранимую лошадь. Так произошел первый автомобиль. Археологические раскопки очень хорошо объясняют эволюцию автомобиля от одного простого типа к более сложным моделям, хотя отсутствие промежуточных звеньев дает почву креационистам для всякого рода спекуляций. Некоторые телеги выкатывались в воду и могли плыть по течению, даже если их удельный вес превышал таковой у воды. Это доказано экспериментально. Так появились корабли. В результате последних раскопок найдены останки корабля, который в качестве двигательного органа имел колеса, что является несомненным доказательством процесса эволюции. Происхождение самолетов тоже объясняется удовлетворительно. Автомобили часто разбивались во время падения с крутых обрывов. Во время такого падения самопроизвольно открывались двери, предназначенные для доступа внутрь человека, где он находился в безопасности. Ветром двери развернуло параллельно горизонту и заклинило . Таким образом возникла подъемная сила. Это уже результат действия физических сил. Постепенно эволюция нащупала оптимальные пропорции крыла и кузова. Человек еще продолжал играть некоторую роль, поскольку ради своего собственного выживания должен был корректировать движение автомобиля, инстинктивно вращая руль и тем самым уводя автомобиль от видимых препятствий. Но с возникновением фотоэлементов, развития внутренней системы регуляции и компьютерной системы слежения, необходимость в нем полностью отпала. В некоторых автомобилях в процессе эволюции вращающиеся органы движения трансформировались в органы поступательного движения. Так возникли прямоходящие роботы - robotus erectus. Особую роль в эволюции роботов сыграло появление электронного мозга. Роботы превратились в мыслящих существ - robotus sapience. Впоследствии они расселились по всей солнечной системе. Данная теория не отражает процессов эволюции органического мира, который является очень сложным для понимания. Большой загадкой выглядит тот факт, что на создание примитивной телеги, состоящей всего из 3-х деталей, природе понадобилось более 4 млрд лет, тогда как белковые клетки, которые в миллионы раз сложнее современных автомобилей, появились практически сразу. Механический мир намного проще биологического и должен был образоваться первым. Но данный парадокс легко разрешим, если предположить, что органический мир был создан далеко продвинутой цивилизацией роботов, живущих в ином измерении и был занесен на Землю во время посещения ими нашей планеты. Наши ученые уже научились получать самые сложные белковые молекулы и безусловно могут создать новые формы жизни, аналогичные белковым, в ближайший миллион лет. С другой стороны, посещая планеты солнечной системы, роботы занесли туда на своих подошвах миллионы микроскопических биологических существ и не исключено, что последние вполне приживутся на некоторых из них и дадут начало многим более сложным белковым формам.
%

[Tinkoff]

Юрич

Как вы объясните, что многие (крупнейшие) представители не только биологии, но и других фундаментальных наук разделяют позиции (нео)дарвинизма?..

Многие разделяют не позицию неодарвинизма,а просто ТЭ, которую они понимают по другому.

Что ж, наверно, я недостаточно думающий  Меня общепринятая теория эволюции вполне устраивает. "Белые пятна" возможно остаются - как без них, но в целом, на мой взгляд, с ней все нормально - жить будет

А давайте вместе и подумаем.

Как раз собаки демонстрируют потрясающее разнообразие форм, полученных в результате отбора за короткий промежуток времени. Относительно "неприкосновенности структурного инварианта вида" - не совсем понятно, что подразумевается.

Классический пример, когда березовые пяденицы "почернели", приспособившись к промышленному загрязнению. Великолепная "иллюстрация" адаптации и отбора.

Вы привели характерные примеры СТЭ.
И из этого якобы следует прогрессивная эволюция.
Но, так ли это?

Дарвин считал что виды закономерно меняются, приобретенные признаки,из-за климата, упражнения/ неупражнения органов наследуются.

А СТЭ нет, не наследуются.
Вместо закономерности -просто ошибки копирования.

То что Дарвин и другие эволюционисты считали эволюционной изменчивостью,
а оказалось это фенотипическая изменчивость и комбинативная.

Т.е. в популяции есть некий запас из аллелей,есть фенотипический потенциал в
каждой комбинации аллелей.
А разве это не объяснимо с точки зрения креационизма?
Проектировщик закладывает "на всякий случай",в систему некую вариантость.
Разве это не нужно для долгого СУЩЕСТВОВАНИЯ вида?Нужно.
Всегда есть некая часть, которая приспособлема к тем или иным условиям.
Но,  причем тут макроэволюция?
Это просто экология.
Таким образом это креационисткая изменчивость,изменчивость заложенная креатором.
Это и так можно объяснить.

пяденицы "почернели", приспособившись к промышленному загрязнению

В популяции были аллели черной окраски в количестве 1-5%,потом процент вырос.
И что?
При чем тут эволюция?
Как раз наоборот что раньше мы могли бы считать эволюционными изменениями,то теперь нет.

собаки демонстрируют потрясающее разнообразие форм, полученных в результате отбора за короткий промежуток времени

Вот и плохо что за короткий,опять не эволюционная изменчивость.
Разве для эволюции не нужны миллионы лет?

Всё это просто перетусовка аллелей.
Бывают конечно и мутации.
Примеры мутаций которые приводят двух типов.
1)Параметрическая мутация, как правило по 1,2 нуклеотидам
Но, такие мутации целесобразно заложить и проектировшику для увеличения
верояности длительного выживания.
2) Разрущающия
Например возникает гемофилия
Майкл Бихи   в "Черный ящик Дарвина" приводит систему свертывания крови,как
сложную систему, которая не могла образоваться случайно и постепенно.

При таком разрушении одной из подсистем, может в некоторых случаях повысится
жизнеспособность (серповидная анемия).
Но, такие примеры не опровергают креационизм, так это свойство любой сложной системы,и не доказывает эволюцию по СТЭ.

Должны быть не только разрущающии и параметрические мутации,но и другие.
Должно создаваться новое.

Но, как же оно возникнет если нет  закономерной изменчивости?
Половых клеток сотни тысяч, миллионы, в каждой миллионы нуклеотидов,а размер поппуляциии,скорость размножения, время существования ограничено.

Так что  генетика популяция (на чем основывается СТЭ) скорей не доказала,а опровергла возможность эволюции.

Сам факт наличие микроизменений,не говорит о том много микро равно одному макро,ведь любая система это не просто сумма элементов.

Изменения в пределах вида не доказывает,что эти изменения могут дорасти, например до отряда.

[pyongyang]

Курение вызывает старение кожи. В Европе люди меньше курят! Иммиграция в европейские страны: http://cernis.cz

[mastax]

>Еще Эймер в "Ортогенез бабочек" 1897 показал что окраска бабочек не имеет никакого отношения к отбору.

Азазель.
Это очень старая работа, тогда еще не было даже неодарвинистов

>Изменения в пределах вида не доказывает,что эти изменения могут дорасти, например до отряда.

Ну, здесь вы явно перестарались. Дарвин как раз отрицал скачкообразные изменения, потому в естественных условиях подобные изменения доказать затруднительно - это очень длительный процесс. Однако возникновение видов все же удавалось пронаблюдать.

Хочу обратить внимание, что ни в коей мере не желал перехода этой дискуссии в обычный спор "Бог или эволюция?". Даже Ватикан уже не отрицает факт эволюции, а Бюффон и Ламарк верили, что Бог создал начало жизни. Тема о тех проблемах, на которые трудно разрешить с позиции современной СТЭ.

[Tinkoff]

mastax

Это очень старая работа, тогда еще не было даже неодарвинистов

А "Происхождение" Дарвина это  новая работа что ли?

Ну, здесь вы явно перестарались. Дарвин как раз отрицал скачкообразные изменения, потому в естественных условиях подобные изменения доказать затруднительно - это очень длительный процесс. Однако возникновение видов все же удавалось пронаблюдать.

Речь шла не о сальтанизме,а о том что путем градуалистических изменений можно или нет достичь пределов отряда, класса, типа.

Линней считал эволюция возможна до отряда, Бэр до семейства.
Если возможно в пределах рода, не значит что возможно и в пределах класса.

Даже Ватикан уже не отрицает факт эволюции, а Бюффон и Ламарк верили, что Бог создал начало жизни.

Ватикан высказался в том смысле что гипотеза эволюции больше чем гипотеза и может рассматриваться христианами.
Но, не конкретно СТЭ,а вообще эволюция.
Вот например Шарден, католик, иезуит эволюционист,но его ТЭ -это ортогенез.

Дарвин тоже считал что начальные формы создал Бог
гл. 15

Есть величие в этом воззрении, по которому жизнь с ее различными проявлениями Творец первоначально вдохнул в одну или ограниченное число форм; и между тем как наша планета продолжает вращаться согласно неизменным законам тяготения, из такого простого начала развилось и продолжает развиваться бесконечное число самых прекрасных и самых изумительных форм.

А Ламарк и Бюффон начинали с развития материи.
Так что они были эволюционистами,а Дарвин был  креационистом.

Тема о тех проблемах, на которые трудно разрешить с позиции современной СТЭ.

Тема о  эволюции вообще,а не СТЭ.
Есть и другие ничуть не хуже,а СТЭ зашла в тупик и давно.

[Сергей]

На структурном уровне отбор может лишь отбирать уже состоявшиеся решения.
Но отбор  не может сформировать систему из множества элементов, так как  селективная ценность  системы для отбора проявляется лишь при условии  определённого комплексного взаимодействия  элементов, образующих систему.

Игорь, насколько помню, уже не меньше двух десятков людей пыталось Вам втолковать, что термин 'случайная мутация (не летальная)' означает, что огранизм с такой мутацией выжил, то есть именно что 'сформировал систему из множества элементов и уже имеет  'определённое  комплексное взаимодействие  элементов, образующих систему'.

[Игорь Антонов]

На структурном уровне отбор может лишь отбирать уже состоявшиеся решения.
Но отбор  не может сформировать систему из множества элементов, так как  селективная ценность  системы для отбора проявляется лишь при условии  определённого комплексного взаимодействия  элементов, образующих систему.

Игорь, насколько помню, уже не меньше двух десятков людей пыталось Вам втолковать, что термин 'случайная мутация (не летальная)' означает, что огранизм с такой мутацией выжил, то есть именно что 'сформировал систему из множества элементов и уже имеет 'определённое комплексное взаимодействие элементов, образующих систему'.

Сергей, ну конечно же,  организм,  который выжил,  сам сформировал свою систему, а не отбор его сформировал.  Зачем же  мне  это втолковывать, если сам я выше именно это и утверждаю?

Но меня интересуют не просто случаи успешного выживания организма с мутацией,  а нечто большее – эволюционные механизмы появления новых функциональных  подсистем, новой организованности,  новых комплексов элементов, взаимодействие которых принимает "характер взаимосодействия на получение фокусированного полезного результата" (Анохин). И здесь случайный  процесс по  определению не у дел. А отбор, как постфильтр выживших, тем более не у дел. Неслучайной и системообразующей  должна быть сама эволюционная изменчивость.  И всё больше  мыслящих людей   осознают это обстоятельство.

[Сергей]

Но меня интересуют не просто случаи успешного выживания организма с мутацией,  а нечто большее – эволюционные механизмы появления новых функциональных  подсистем, новой организованности,  новых комплексов элементов, взаимодействие которых принимает "характер взаимосодействия на получение фокусированного полезного результата" (Анохин). И здесь случайный  процесс по  определению не у дел. А отбор, как постфильтр выживших, тем более не у дел. Неслучайной и системообразующей  должна быть сама эволюционная изменчивость.  И всё больше  мыслящих людей   осознают это обстоятельство.

Игорь, Анохин имел ввиду системный подход, который как раз и подразумевает отбор на разных уровнях иерархии.

Вот Вы моделировали образование работающих комп. программ случайным перебором операторов - получились  ведь работающие программы?

Но на этом остановились. А следующим шагом моделирования эволюции было бы случайное комбинирование уже этих работающих блоков для создания более сложных программ  и так далее - в этом и есть взаимосодействие - не полный перебор, а перебор только успешно работающих блоков. И так на каждом уровне.

[Игорь Антонов]

Игорь, Анохин имел ввиду системный подход, который как раз и подразумевает отбор на разных уровнях иерархии.

Сергей, вы можете и  интеллектуальную деятельность человека назвать "отбором". Такой отбор системный подход несомненно подразумевает,  и наша дискуссия идёт в этом смысле исключительно о формах отбора и о его характере и вовсе не представляет собой борьбу на уничтожение с ненавистным кому-то словом "отбор".  Конечно же, интеллект отбирает на полном  пространстве состояний косной физической среды системообразующие комбинации элементов и материализует их.

Анохин постулировал, что любая организованная системность синтезируется по единой модели интеллектуального акта и имеет целевую детерминацию.  Синтез новой системности на основе опережающего отражения - это интеллектуальный, идеальный акт. Специфичный для интеллектуального акта отбор определённого комплекса ограничений на степени свободы элементов системы здесь, конечно, имеет место, но это совсем не естественный отбор результатов случайных ненаправленных мутаций.

Вот Вы моделировали образование работающих комп. программ случайным перебором операторов - получились  ведь работающие программы?
Но на этом остановились. А следующим шагом моделирования эволюции было бы случайное комбинирование уже этих работающих блоков для создания более сложных программ  и так далее - в этом и есть взаимосодействие - не полный перебор, а перебор только успешно работающих блоков. И так на каждом уровне.

Сергей, проблема технического моделирования системной эволюции мне более чем знакома. Я готов на этой теме остановиться сколь угодно подробно, но я могу сразу довести до вас однозначный, несомненный  результат: в технике обсуждаемая модель на системное развитие не работает. Тот уровень системности, который  можно получить для программ через "рандомизацию + отбор" жёстко ограничен, а следующие шаги моделирования эволюции результативны лишь в вашем воображении. Случайное комбинирование  работающих блоков, когда оно вмешивается в структуру уже работающего кода,   закономерно нарушает его исходную  работоспособность, если же оно касается неразрушающего комбинирования сколько-нибудь сложных фрагментов ранее сформированного  кода, то не обнаруживается перспектив получить из этих комбинаций упорядоченно функционирующие программы вне усилий разумной воли, согласующей интерфейсы и координирующей работу таких модулей. Литература по проблемам формализации и автоматизации проектирования часто начинается с напоминания  постулата "Серебряной пули нет" - нет машинной замены системообразующей функции интеллекта.

В модели отбора результатов случайных мутаций по СТЭ никак не обозначена та специфика живого, которая отделяет его неопредолимым барьером от машинных моделей мутирующих авторепликаторов и обеспечивает живому возможность системного развития. Соответственно,  СТЭ никак не обозначает действенных, настоящих механизмов развития форм жизни.

[Юрич]

Игорь,

А один из ведущих разработчиков самой СТЭ Тимофеев-Ресовский в одной из последних работ (1980) отмечал, что ему до сих пор неясно, ведёт ли отбор к прогрессивной эволюции.
Но то, что было неясно гигантам СТЭ, оказывается почему-то несомненным для их эпигонов.

Ну, хорошо. Как вы прокомментируете следующее:
"По словам нобелевского лауреата физхимика Макса Эйгена, "Дарвин был прежде всего великим физиком"; сам Эйген приложил дарвиновский принцип естественного отбора к изучаемым им автокаталитическим циклам второго и более высокого порядков, и в итоге показал, что в условиях "дарвиновского" поведения системы с исходно ограниченными ресурсами действительно происходит прогрессивное усложнение ее элементов".
http://warrax.croco.net/49/eskov.html

Совершенно очевидно, и вы должны это признать: если б "несостоятельность дарвинизма" действительно была четко и однозначно показана/доказана/обоснована, это произвело бы научную сенсацию. Пока что ничего подобного не наблюдается. Идет "перетягивание каната", неизвестно, закончится ли оно когда-либо...

Нет, я имею ввиду отстутствие усложнения "структурной схемы" организма - появления новых тканей, органов, усложнение структуры существующих органов.

Тогда вы просто не совсем корректны в выражениях. "Структурный инвариант вида". Больше такой формулировки лично я не встречал нигде. И очень трудно догадаться, что может подразумеваться под его "неприкосновенностью"... Если речь идет о виде (в данном случае домашней собаке), то другой вид (какое бы определение вида мы не приняли) вовсе не обязательно является носителем иной "структурной схемы", как вы себе это представляете. Поэтому говорить о "структурном инварианте вида" достаточно нелепо – несоразмерные понятия; данный вид по отношению к "соседнему" практически всегда обладает той же "структурной схемой".

Еще раз подчеркну, 10-15 тыс. лет просто слишком мало, чтоб произошел переход к чему-либо отличному кардинально, с точки зрения структуры. Требуются промежуточные "неструктурные" подвижки и очень долгое время. Неужели вы разделяете точку зрения Лима-де-Фариа, что (насколько я помню книгу) киты могли произойти от оленей буквально за несколько дней?.. Вот так прозвенел "биологический будильник", поныряли олени в воду и превратились в китообразных. По-моему, полный абсурд.

Мы видим вокруг себя мгновенный срез "эволюции в действии" и характер изменчивости в популяциях должен показывать существование всестороннего ненаправленного поиска на структурном уровне.

Здравствуйте. Никому он ничего не должен. Как вы вообще себе это представляете, допустим, на примере тех же собак?.. Какая изменчивость у щенков могла бы вас "устроить"?.. Зачатки ласт, крыльев, рогов, умения разговаривать, как у тов. Шарикова?..

Вот согласно вашим представлениям, насколько я вас понял, как раз должен наблюдаться направленный поиск или развитие на "структурном уровне". Чего ж не наблюдается?.. Почему мы действительно наблюдаем только срез, а структурного развития не видим. Или вы видите?..

Действительность показывает обратное - при сильнейшем параметрическом полиморфизме  структурный мономорфизм в популяциях.

Ну, так разумеется, - было б крайне странно, если б было наоборот!.. Для структурных изменений требуется гораздо больший промежуток времени. Вы не разделяете точку зрения, что структурные изменения имеют место на основе и как развитие изменений "параметрических"? Фазовые переходы. Вода охлаждается (изменение параметрическое), и превращается в лед (структурное изм-ние). Но кипяток не может превратиться в лед сразу, верно?.. Вот и глаза на голом месте не повылезают.

Уровень популяций, как правило, слишком узок даже для серьезной параметрической изменчивости на малом отрезке времени (так что насчет "сильнейшей" – это преувеличение). Однако, если рассматривать "в срезе", уже на уровне отряда может наблюдаться и "структурная изменчивость". Пример тому – летяга, из отряда грызунов. Новый орган у нее определенно присутствует – перепонка между задними и передними лапами, благодаря которой летяги могут планировать на 40-50 метров, а отдельные виды даже описывать круги и пролетать в общей сложности до 450 м. Причем перепонка – это не только кожа; в скелете конечностей присутствуют дополнительные косточки (или хрящи), поддерживающих ее. Налицо структурная особенность. Разумеется, я не могу четко доказать, что она возымела место как результат отбора. Летяг ведь не люди вывели, возможен "интеллект протоплазмы". Но здесь вот что настораживает... Если у бобра (тоже грызун) перепонки на лапах, то вроде как и "отбор сойдет" (вариация "параметрическая": кожа м/у пальцами у кого только не натягивается, только степень разная). А если между лапами, то здесь уже отбор "не катит" – тут уж без "интеллекта протоплазмы" не обойтись. У белок хвост пушистый – отбор, у бобра плоский - отбор, у крыс "шнурком" – отбор; а перепонка у летяг – "интеллект протоплазмы". Где там дедушка Оккам со своей бритвой...

Что касается "прогресса"... Сравним домашнюю собаку с предковым видом - волком. У собак почти всех пород первая течка наступает к концу первого года жизни, у волчиц – только к концу второго. У собак течка два раза в год, у волчиц только один. Возможно, это тоже "параметрическое изменение". Но нельзя отрицать, что оно требует достаточно серьезной гормональной оптимизации - произведенной путем отбора. С т. зр. волчиц, вряд ли это прогрессивно, им два раза в год щениться ни к чему (условия жизни посуровей), но с общебиологической точки зрения столь радикальное повышение плодовитости – явный прогресс. Еще более яркий пример - комары. Самки диких комаров не откладывают яйца, не попив перед этим крови. Популяциям городских комаров это бывает необязательно, у них "яйценоскость" сохраняется и без крови. Налицо репродуктивный прогресс. Да, здесь нет того, что вы назвали бы структурным усложнением. Но усложнение – это средство, а не цель.

Кстати, думаю, что упомянутые вами вычислительные модели точно также показали бы невозможность за 15 тыс. лет вывести из небольшой группы волков таких отличающихся собак  как лайка, пекинес, борзая, бульдог, болонка и т.д. Не в обиду вам будет сказано, но к счастью среди наших предков не было умников-кибернетиков, "доказывающих невозможность", - иначе наверное и браться бы не стали.

На структурном уровне отбор может лишь отбирать уже состоявшиеся решения. Но отбор  не может сформировать систему из множества элементов, так как  селективная ценность  системы для отбора проявляется лишь при условии  определённого комплексного взаимодействия  элементов, образующих систему.

На мой взгляд, это неверно. Система может складываться из единичных малых новшеств и изменений, каждое из которых может представлять немалую ценность при отборе. Мутации – "кирпичики"; отбор – "строитель".