paleoforum.ru

Цитата: "Nestor notabilis"Насчет нехвати времени у человекообразных для развития языка - вряд ли. Мы ведь "одногодки". Возраст линии людей может быть даже меньше, чем тех же шимпанзе и уж тем более орангов.

да, по идее мы должны быть ближе к предкам, так как длина нашего поколения больше.

Ха, это был бы неплохой пункт для опросника: "Прежде чем критиковать эволюционную теорию, убедитесь что Вы понимаете ее достаточно хорошо "

А почему это мозг "сверхизбыточен"? Не вполне ясно из чего это следует - нам ведь не известно какие (и насколько, а ещё важнее как) его части задействованы при выполнении разных задач. О том, что люди-де только на несколько процентов используют мозг одно время было очень модно говорить, но по-моему это связано просто с тем, что мы тольком не знаем как он работает. что же касается интелекта обезьян, то мне кажется, что вопрос тут не в том, насколько они умные, а насколько мы глупые. Отдельно взятый человеческий индивидуум можт вести сбя и очень неразумно находясь в здравом уме и не страдая чем-то вроде дибелизма, но, видимо, у людей всё дело в их сообществе, которое (точнее система, удерживающая это сообщество в целостности) в целом более разумно, чем каждый в отдельности. А у обезьян подобных сложных собщество нет. Поэтому они и кажутся значительно глупее, и разговоривать им осоебнно и не к чему - опять-таки по этой же причине. Кроме того, говоря о языке - у людей одним из мощных факторов его эволюции был половой отбор (про женщин ведь не даром говорят, что они "любят ушами"), что едва ли имело место у других гоминид.

Цитата: "DNAoidea"Отдельно взятый человеческий индивидуум можт вести сбя и очень неразумно находясь в здравом уме и не страдая чем-то вроде дибелизма, но, видимо, у людей всё дело в их сообществе, которое (точнее система, удерживающая это сообщество в целостности) в целом более разумно, чем каждый в отдельности. А у обезьян подобных сложных собщество нет. Поэтому они и кажутся значительно глупее, и разговоривать им осоебнно и не к чему - опять-таки по этой же причине.

- Интересно. То есть, включается фактор культуры - родового признака Homo - обуславливающей существование сложных обществ. Культура как группо-специфичная традиция добывания пищи (включая использование и изготовление орудий труда, практику охот и предпочитаемые биотопы) и языка/диалекта второй сигнальной системы у человекообразных обезьян есть, но она буквально в зачаточном состоянии.

И в их, антропоидной экологической нише бОльшее развитие культуры, что могло бы спровоцировать интенсивное общение и развитие языка (неважно на какой основе, хоть путем выкладывания иероглифов пометом) просто не потребовалось...  Впрочем, бОльшее развитие культуры три миллиона лет не было нужно даже австралопитекам. Оставались милыми прямоходящими обезьянками, на уровне шимпанзе, врядли выше.

ну насчет полового отбора наиболее языкастых...чтото как то не верится

по-моему главную роль сыграли все же сбои в механизмах инстинктов
человек - существо все таки гораздо менее подверженное действию инстинктов, чем антропоиды
если у наших предков произошел слом инстинктивных механизмов, то и общение (полноценное, поддерживающее уровень организации коллектива) на уровне инстинктов оказалось весьма затруднительным
к тому же - почему мы считаем, что шимпы и гориллы только развивались? может быть, их нынешнее состояние - это деградация? читал, что крики и голосовые сигналы шимпов в различных местах ареала отличаются
то есть - и здесь не только инстинкты (хотя, возможно, конечно, просто некоторая генетическая изменчивость по ареалу)

Как вы определяете, что нужно, а что не нужно? Шимпанзе например проводят коллективную охоту, воюют между собой и т.п. Им бы здесь речь и каменные орудия совсем не помешали.

Реально - им бы дистанционное оружие не помешало, а не каменные рубила.
Насколько я понимаю, шимпанзе питается пищей, для оприходования которой орудия не нужны вообще. - За исключением термитных палочек и молота с наковальней - для орехов.
Охотятся они на мелких зверей, которых способны и убить и разорвать на части голыми руками - орудия для вскрытия не нужны.

А вот если выраженно плотоядную группу шимпанзе из саванны научить делать и метать копья или хотя бы прицельно бросать камни для убийства (а не для защиты, как сейчас) и показать, что диапазон доступной добычи при помощи копья может быть расширен с мелких мартышек и колобусов на крупных копытных - это может оказаться востребованным и у диких обезьян. А не только в экспериментах. А охотников можно уже учить и языку жестов - им коммуникация нужна, в отличие от травоедов.

Цитата: "Nestor notabilis"
Ни синтаксис, ни само его наличие/отсутсвие пока не распознаны. И это действительно может порождать антропоцентрическую иллюзию о языке как исключительном даре людей (вплодь до бреда, вроде того, что языком мало того, что другие виды Хомо не обладали, так еще и сапиенс получил его только 40 тыс. лет назад, прожив сто тысячелетний до того без языка).

Ну почему же сразу "бред"? Обоснуйте, плз. ИМХО, вполне заслуживающая рассмотрения гипотеза. Например, единственный известный мне палеолингвист,  тов. Поршнев, придерживался именно этой точки зрения.

ЦитироватьДругой вопрос, что язык людей, насколько я понимаю, - свободно вариабелен, а у животных - программирован на уровне генетики. Может быть, за исключением антропоидов (не даром ведь у них есть речевые центры в коре, аналогичные нашим).

Интересное мнение. Вообще-то я достоверно знаю (из личного опыта), что собак обучают как выполнять команды человека так и подавать те или иные сигналы. Орнитологи же однозначно говорят об обучении сигналам и сигнальным системам у птиц.

ЦитироватьИнтересно другое - все исследователи отмечали, что "мозг обезьян испытывает настоящий информационный голод, эти приматы активно ищут новых впечатлений и знаний - и обучение их языку словно раскрывает двери в мир ума" - ?

Прямо-таки все исследователи, или те, кто исследовал шимпанзе в лабораторных условиях? Что-то я не припомню в работах Гудолл упоминаний об "информационном голоде". А лабораторные условия, особенно при одиночном содержании особей...

Цитата: "Nestor notabilis"Реально - им бы дистанционное оружие не помешало, а не каменные рубила.

Угу. Картина маслом по хлебу. "Нестор обучает шимпанзе пользоваться автоматом Калашникова для защиты от негров".  Цикл "Хмурое утро". Уж проще индийских обезьян научить курить, и, соответственно, разводить огонь (для начала при помощи зажигалок).

Снабжение саламандр оружием от акул подробно рассмотрено в монографии К. Чапека "Война с саламандрами".

Рома - дело в том, что язык человеку дался не бесплатно - и именно из-за способности говорить человек единственное млекопитающие, которое не может пить и дышать одновременно - а поэтому существует опастность подавится и умереть - что порой (правда довольно редко) случается. Однако это говорит о том, что если подобное строение гортани появилось - значит не просто так, а говорить было необходимо. Поэтому люди говорили уж никак не начиная с сорока тысяч лет назад...

Цитата: "DNAoidea"Рома - дело в том, что язык человеку дался не бесплатно - и именно из-за способности говорить человек единственное млекопитающие, которое не может пить и дышать одновременно - а поэтому существует опастность подавится и умереть - что порой (правда довольно редко) случается. Однако это говорит о том, что если подобное строение гортани появилось - значит не просто так, а говорить было необходимо. Поэтому люди говорили уж никак не начиная с сорока тысяч лет назад...

      Гм... Есть такая штука, как преморфизм.Т.е. орган вначале формируется для одной функции, а позже - используется для другой. А эволюция использует тот материал, который есть в наличии в данный момент. Т.е. если бы на стадии дриопитеков потребовалась развитая коммуникация, то развивался бы их голосовой аппарат. Более того, в настоящее время существуют языки, в которых имеется только одна гласная, но множество согласных, и даже языки с инспираторными фонемами... А если прикидки лингвистов относительно времени появления ностратических языков хотя бы приблизительно верны, то картинка вообще становится очень интересной....
     А указанные Вами особенности строения мягкого нёба, надгортанника, языка, щёк,  губ, носа, красиво и, имхо, убедительно рассматриваются Яном Линдбладом (и не только им) как адаптации к околоводному образу жизни. Всё-таки мы одни из немногих приматов, умеющих плавать и нырять. Более того, умение плавать у человека может вырабатываться куда быстрее и легче умения ходить.

Господа, все рассуждения об обезьянах очень интересны, но в данной теме это OFF-TOP.
Было же предложение создать отдельный топик по надсемейству гоминоидов в целом - там можно обсуждать ВСЕ вопросы, связанные с эволюцией, современным состоянием, параллелями и различиями, а также связями между разными линиями этой группы.

Давайте все же придерживаться рамок тем, заявленных в названии.

p.s. DNAoidea, непрошенный совет: возможно, нет большого смысла в затратах энергии на больную личность...

Цитата: "Nestor notabilis"
возможно, нет большого смысла в затратах энергии на больную личность...

Ну, вообще-то Всемирная Организация Здравоохранения определяет здоровье как "состояние полного физического, душевного и социального благополучия", и, таким образом, здоровых людей нет - есть только недообследованные.

Против гипотезы об эволюции культуры неандертальцев в сапиенсные говорит то, что ориньяк не входит в перигор (а шательперрон = Перигор I АФАИК). А за - что гравет входит в перигор (= Перигор IV). И опять против :-) - что нет памятников с последовательным развитием перигора через все фазы, всегда есть разрывы, часто перемеживающиеся ориньяком.

И на мой непросвещенный в антропологии взгляд мальчик и девочка из сунгирского захоронения больше похожи на малайцев каких-нибудь :-)
http://www.shm.ru/zal2_v4.html
http://www.shm.ru/zal2_v10.html
(плохо видно)

Нестор - согласен - всё это довольно-таки офф-топ. Я просто вёл к тому, что все неандертальцы и все сапиенсы умели говорить. И неандертальцы в целом просто пошли по несколько иному пути развития, нежели сапиенсы, включая и культуру. Может быть, что их меньшая общественность (которая тут упоминалась, но что-то не могу вспомнить на сонове чего сделан такой вывод) и послужила основным тормозом для развития более сложных орудий труда? А вообще вот было бы интересно пусть неандертальца в современный мир (в смысле чтобы он рос тут) и посмотреть будит ли он сильно отличатся от современников. Думаю, что не очень сильно, а некоторых особей даже превосходить.