paleoforum.ru

Цитата: "Юрич"Ну, хорошо. Как вы прокомментируете следующее:
"По словам нобелевского лауреата физхимика Макса Эйгена, "Дарвин был прежде всего великим физиком"; сам Эйген приложил дарвиновский принцип естественного отбора к изучаемым им автокаталитическим циклам второго и более высокого порядков, и в итоге показал, что в условиях "дарвиновского" поведения системы с исходно ограниченными ресурсами действительно происходит прогрессивное усложнение ее элементов".
http://warrax.croco.net/49/eskov.html

Я прокомментирую это как блеф. Читали ли вы сами  «Гиперцикл: принципы самоорганизации макромолекул»? Там Эйген вовсе не утверждает, что он доказал, что добиологические гиперциклы существовали в реальности: "Наше утверждение относительно необходимости гиперциклической организации примитивного аппарата трансляции имеет природу "если-то" и ещё не означает, что исторически именно так всё и было".(с.13) И не утверждает, что в реальности существуют химические гиперциклы. Единственный пример, приводимый в книге в доказательство, что "гиперцикл не является лишь абстрактным продуктом нашего ума" (c.12) – цикл размножения РНК-содержащего фага, который требует биологического уровня организации – среды живой клетки.

Что касается слов Еськова "в итоге показал, что в условиях "дарвиновского" поведения системы с исходно ограниченными ресурсами действительно происходит прогрессивное усложнение ее элементов" , то здесь вообще комедия. Эйген «показал» это гениальной фразой: "Гиперцикл также будет неизбежно развиваться в сторону усложнения из-за мутаций." (с.226) Это песня, господа! СТЭ кивает на Эйгена, что он показал развитие через мутации, Эйген кивает на СТЭ. В итоге все белые и пушистые, да вот только кроме безуспешных поисков крайнего, который должен "за прогресс ответить", никто ничего содержательного так и не показал.

ЦитироватьСовершенно очевидно, и вы должны это признать: если б "несостоятельность дарвинизма" действительно была четко и однозначно показана/доказана/обоснована, это произвело бы научную сенсацию. Пока что ничего подобного не наблюдается. Идет "перетягивание каната", неизвестно, закончится ли оно когда-либо...

Юрич, несостоятельность СТЭ – это факт, который констатирует множество людей, включая хозяина нашего сайта, которого невозможно заподозрить в симпатиях к креационизму.

Что касается самого Дарвина, то его взгляды на ключевую проблему – законы эволюционной изменчивости,  столь неопределённы, что говорить об их состоятельности или несостоятельности в этом отношении бессмысленно. Ну конечно же , центральный тезис об изменчивости из «Происхождения видов» – «Наше незнание законов вариации огромно» – он нетленен. Здесь старина Дарвин силён.

ЦитироватьВот согласно вашим представлениям, насколько я вас понял, как раз должен наблюдаться направленный поиск или развитие на "структурном уровне". Чего ж не наблюдается?.. Почему мы действительно наблюдаем только срез, а структурного развития не видим. Или вы видите?..

Мы не видим структурных изменений  именно потому что они дискретны, комплексны, единовременны.  

ЦитироватьВы не разделяете точку зрения, что структурные изменения имеют место на основе и как развитие изменений "параметрических"? Фазовые переходы. Вода охлаждается (изменение параметрическое), и превращается в лед (структурное изм-ние). Но кипяток не может превратиться в лед сразу, верно?.. Вот и глаза на голом месте не повылезают.

Юрич, фазовый переход, который является быстрой и  направленной  реорганизацией, порождают не сами параметрические изменения, а термодинамические потенциалы, задающие новые состояния минимума потенциальной энергии для частиц среды. Это причинное и закономерное образование структур, при этом  ещё никак не объясняющее формирование и развитие организованных систем. Если глаза вылезают таким же образом, , то вам есть над чем здесь поразмыслить.

Цитата: "Игорь Антонов"
Мы не видим структурных изменений  именно потому что они дискретны, комплексны, единовременны.

То есть здесь важно момент застать?..

>А "Происхождение" Дарвина это новая работа что ли?

Но современная теория эволюции – это не дарвинизм. После Дарвина вышло МОРЕ работ, которые дополнили и углубили теорию Дарвина. Дарвин во многом ошибался, не знал природу наследственности, был сторонником пангенезиса и градуализма. Но основа была верной.

>Речь шла не о сальтанизме,а о том что путем градуалистических изменений можно или нет достичь пределов отряда, класса, типа.

СТЭ допускает пунктуализм, и теория "прерывистого равновесия", которую сначала Гулд и Элдредж противопоставляли дарвинизму, на самом деле не отвергает дарвинизм – это признал сам Гулд.  
 
>Линней считал эволюция возможна до отряда
Нет, он предполагал изменения лишь в пределах видов.

>Если возможно в пределах рода, не значит что возможно и в пределах класса.
А почему собственно "нет"?


Дарвин допускал лишь то, что Бог мог (если мог) создать лишь начало жизни, но не более того – это не креационизм.
"Аналогия заставила бы меня сделать еще один шаг — допустить, что все животные и растения происходят от одного общего прототипа. ...... Поэтому на основании принципа естественного отбора, сопровождаемого дивергенцией признаков, представляется вероятным, что от какой-нибудь подобной низкоорганизованной и промежуточной формы могли развиться как животные, так и растения; а если мы допустим это, мы должны допустить, что и все органические существа, когда либо жившие на земле, могли произойти от одной первобытной формы". (гл. 15)

Никуда СТЭ "не зашла". То, что теория не может ответить на ряд вопросов – это еще не основание её отвергать. Что взамен? Хоть одна гипотеза (ибо нет больше эволюционных теорий – лишь гипотезы и концепции) обладает той прогностичностью, как СТЭ?
В общем, спор бессмысленный. На Библиотеке есть много статей, где критикуется СТЭ, указываются её недостатки, но не с позиций божественного творения. По поводу божественного уже все давно сказано: её вмешательство в естественные науки порождает  невежество.
:cry:

Цитата: "Юрич"

Цитата: "Игорь Антонов"
Мы не видим структурных изменений  именно потому что они дискретны, комплексны, единовременны.

То есть здесь важно момент застать?..

"Учение о макроэволюции: На путях к новому синтезу"/В И Назаров.— М.: Наука, 1991.- 288 с :

"Только существенная реорганизация мономорфной части генома, происходящая в редких случаях у единичных особей, может быть причиной возникновения новых видов...Совершаются же эти преобразования не постепенно и не на популяционном уровне, а резким скачком в результате качественной реорганизации мономорфной части генома...Поскольку видообразование состоит в единовременной качественной реорганизации мономорфной части генома, маркирующей видовые признаки, то репродуктивная изоляция от родительского вида устанавливается  не на протяжении сотен или тысяч лет, а в течение двух поколений ."

Игорь
Так ведь проблема СТЭ по большому счету – это проблема происхождения жизни. Но это проблема из-за широкой экстраполяции выводов. Морфологические усложнения вполне могут быть объяснены СТЭ, поскольку они обусловлены в конечном счете перегруппировкой генов и изменением систем регуляции,  возникновением симбиозов (а морфология – это внешний феномен, проявление), то есть вполне прозаическими вещами, основанными на обычных взаимодействиях и не надо здесь никаких дополнительных движетелей  А вот происхождение жизни СТЭ объяснить не может (ведь как упоминали и Дарвин предполагал наличие начальных форм).

mastax

ЦитироватьДарвин допускал лишь то, что Бог мог (если мог) создать лишь начало жизни, но не более того - это не креационизм.

А что тогда  креационизм,если не сотворение Богом живых существ ?!

ЦитироватьДарвин допускал лишь то, что Бог мог (если мог) создать лишь начало жизни, но не более того - это не креационизм.
"Аналогия заставила бы меня сделать еще один шаг - допустить, что все животные и растения происходят от одного общего прототипа. :: Поэтому на основании принципа естественного отбора, сопровождаемого дивергенцией признаков, представляется вероятным, что от какой-нибудь подобной низкоорганизованной и промежуточной формы могли развиться как животные, так и растения; а если мы допустим это, мы должны допустить, что и все органические существа, когда либо жившие на земле, могли произойти от одной первобытной формы". (гл. 15)

А строчкой ранее
"
На этом основании я не сомневаюсь, что теория единства происхождения, сопровождаемого модификацией, охватывает все формы каждого обширного класса пли царства. Я полагаю, что животные происходят самое большее от четырех или пяти родоначальных форм, а растения - от такого же или еще меньшего числа.

"
И почему же вы пропустили
"
Но аналогия может иногда быть неверным путеводителем.
"

Дарвин, считал от пяти форм растения,и от пяти форм животные,а не одной.
Про пять он утверждал,а про одну предполагал.

ЦитироватьПо поводу божественного уже все давно сказано: её вмешательство в естественные науки порождает невежество.

Подлиная наука это поиск истины.
Если же мы сначала делаем утверждение "Бог есть" или "Бога нет",то тогда
это уже не наука,а философская система.
Но, давайте забудем про Бога.
И тогда креационизм будет не религиозный,скажем жизнь создали проектировщики  с Альфа Центавра.

Цитировать>Линней считал эволюция возможна до отряда
Нет, он предполагал изменения лишь в пределах видов.

В учебниках так действительно написано,но это не так.
Об этом ясно говорит например сторонник СТЭ Н.Н. Воронцов
в "Развиттие эволюционных идей в биологии"

В начале Линней считал
"
видов существует столько, сколько их создало изначально бесконечное существо" (то есть бог) (Species tot sunt diverse quot diversas formas ab initio creavit infinitum Ens).
"
Но,в процессе научной деятельности он изменил мнение

"В конце жизни он считал, что виды и даже роды возникают естественным путем. "Творец" дал начало только основным формам из высших систематических категорий.
"

ЦитироватьА почему собственно "нет"?

Это надо доказать.
Любая система не простая сумма элементов и поэтому как же можно мелкими и случайными изменениями получть из одной другую?
Разрушить можно это понятно,но вот создать.
Это по меньшее мере неочевидно.

ЦитироватьСТЭ допускает пунктуализм, и теория "прерывистого равновесия", которую сначала Гулд и Элдредж противопоставляли дарвинизму, на самом деле не отвергает дарвинизм - это признал сам Гулд.

Еще раз.
Речь шла не о сальтанизме,а о пределах граудализма.
А Лев Толстой признал истинность РПЦ.

Грант в "Эволюции жизни" в гл. 2, считает что "Пунктуализм" противостоит СТЭ.
"
Вдобавок многие современные исследователи более или менее сильно противостоят синтетической теории. Они не всегда выдвигают какую-нибудь альтернативную теорию, но склоняются к той или иной из перечисленных выше (Grasse, 1977; Koestler, 1972; Koestler, Smythies, 1969; Gould, 1980; Lovtrup, 1987*). Грасс (Grasse), по-видимому, склоняется к первой теории, Кестлер (Koestler, 1972) определённо склоняется ко второй, а Гулд (Gould) иногда - к третьей.
"
Н.Н. Воронцов говоря в "Развитие эволюционных идей в биологии"
о Гулде, о пунктуализме не указывает ни на Симпсона, хотя у него есть глава неокатострофизме и квантовой эволюции ни на Майра.
Наоборот по вопросу совместимости градуализма и пунктуализма в СТЭ он пишет
"Мой старый товарищ и учитель Майр занял консервативную позицию".

Он указывает на Гольдшмидта,отмечая что в 1940 году его книга была не замечена,но благодаря Гулду возник интерес к подобным идеям и она был переиздана в 1980 году.

Грант в гл .31
"
Гольдшмидт настаивал на том, что макроэволюционное изменение детерминируется особыми (процессами - системными мутациями и скачкообразными изменениями, которые не действуют на микроэволюционном уровне. В последние годы Стэнли и Гулд придерживаются мнения о существовании коренного различия между микро- и макроэволюцией. Гулд утверждает, что попытка объяснить макроэволюцию на основе микроэволюции представляет собой редукционизм и неоправданную экстраполяцию и что такой подход ошибочен.

Вопреки мнению Гольдшмидта в природе не существует разрыва между микро- и макроэволюцией.

"
Воронцов пишет
"Молодые палеонтологи Гулд Элдридж сгруппировались вокруг журнала "Палеобиология" и они не захотели принять веру отцов "
Т.е. их идеи отличались от тех что господствовали в биологии.


Иораданский в "Эволюции жизни"
Классифицируя макроэволюционные теории пишет
"Гулд и Элдридж, выделяли отдельно макро и микроэволюцию.
Например у них был специальный "видовый отбор"
"
Сторонники концепции прерывистого равновесия ("пунктуализм", см. с. 110-112) считают особым фактором макроэволюции так называемый видовой отбор, под которым понимается отбор по признакам, единообразным в пределах данного вида, но различающимся у близких конкурирующих видов.
"

а Майра и Симпсона он относит к редукционистам,которые не отличали микро и макроэволюцию.
"Макроэволюция здесь полностью сводится (редуцируется) к микроэволюционным изменениям, являясь лишь их обобщенной картиной, рассматриваемой в широкой исторической перспективе (Д.Симпсон, Б.Ренш, Э.Майр и др.). "

Цитировать
Но современная теория эволюции - это не дарвинизм. После Дарвина вышло МОРЕ работ, которые дополнили и углубили теорию Дарвина. Дарвин во многом ошибался, не знал природу наследственности, был сторонником пангенезиса и градуализма. Но основа была верной.

Какая же "основа " осталась?
Дарвин считал изменения происходят закономерно, СТЭ -случайно.
Он признавал влияние климата, упражнения/ неупражнения чуть ли не наследования травм
гл. 5
"
Пока еще не убедительны доказательства наследования случайных увечий, но поразительные случаи наследственной передачи последствий операций, наблюдавшиеся Браун Секаром (Brown Sequard) у морских свинок, должны заставить нас быть осторожными при отрицании  этого.
"
Так что же осталось?
Ничего.
Но, вместе с тем что существут МАССЫ и МОРЕ работ,и СТЭ ОПРОВЕРГЛА весь практически весь дарвинизм ,тем не менее,на Дарвина,как на Моисея,на Христа, как минимум на Ленина, ссылаются по сей день и стараются найти подтвержденийясобственных идей.
Это характерно для религиозных и философских сисстем.

Пример
Иорданский в "Эволюции жизни" выдвигает "системную " концецию макроэволюции
"
Системная концепция макроэволюции
В основе этой концепции лежит методологический подход, обоснованный В.А.Энгельгардтом и получивший название интегратизм. Интегратизм использует результаты редукционистского подхода, являясь в определенном смысле его дальнейшим развитием и представляя собой анализ механизмов, обеспечивающих интеграцию структурных элементов в целостную систему. Всякая целостная система является не просто суммой каких-то структур" ных элементов, но результатом их интеграции, т. е. такого объединения, при котором свойства системы, основанные на особенностях ее организации, качественно отличаются от свойств элементов. При интеграции некоторые свойства элементов утрачиваются или преобразуются, формируя системные связи и новые системные свойства.
"
И он же тут же ищет подтверждение у Дарвина

"Важнейшую роль организационной основы живых существ для определения направлений эволюционных преобразований подчеркивал еще Ч.Дарвин, указавший, что "при определении характера вариации, орган изация или строение существа, испытывающего влияние, обыкновенно бывает гораздо более важным элементом, чем характер изменяющихся условий."%

"
А ведь Дарвин там говорит о параллельности,а не о "системной макроэволюции"
"
Мы имеем еще лучшее доказательство в том, что близко параллельные разновидности часто получаются от самостоятельных рас или даже от самостоятельных видов, а также в частом повторении одного и того же уродства у одного и того же вида.
"

Зачем Иорданский в НОВЕЙШЕЙ системной теории макроэволюции приплел Дарвина,если он якобы давно сдан в утиль?
А потому что он пророк,а пророки и их святые писания в утиль не сдаются,в их трудах только ищут подтверждения.
И  их труды в оригинале как правило не знают,а только комментарии и толкования.

ЦитироватьНикуда СТЭ "не зашла". То, что теория не может ответить на ряд вопросов - это еще не основание её отвергать. Что взамен? Хоть одна гипотеза (ибо нет больше эволюционных теорий - лишь гипотезы и концепции) обладает той прогностичностью, как СТЭ?

А просто в недоумение,чем гипотеза СТЭ лучше остальных?
Какая "предсказательная сила"?

Цитата: "Игорь Антонов"
Конечно же, интеллект отбирает на полном  пространстве состояний косной физической среды системообразующие комбинации элементов и материализует их.
Анохин постулировал, что любая организованная системность синтезируется по единой модели интеллектуального акта и имеет целевую детерминацию.  Синтез новой системности на основе опережающего отражения - это интеллектуальный, идеальный акт. Специфичный для интеллектуального акта отбор определённого комплекса ограничений на степени свободы элементов системы здесь, конечно, имеет место, но это совсем не естественный отбор результатов случайных ненаправленных мутаций.

Игорь, это Ваша интерпретация текстов Анохина, ничего общего с его текстами не имеющая.  И Анохин, и затем Александров (тексты которых, кстати, написаны чётким и понятным языком, в отличие от того же Назарова: то ли автор сам не понимает о чём пишет, то ли темнит), и проводят достаточно простое утверждение: нет у нейрона ни глаз, ни интеллекта, а есть только система получения входных сигналов и система выдачи сигналов. Если в ответ на выданный сигнал нейрон через некоторое время получает глюкозу, он запоминает комбинаюию полученных и выданных сигналов, если нет - или меняет своё состояние, или включает механизм программируемого самоуничтожения. Делается всё это именно методом проб и ошибок, а вот на уровне непвных сетей картина получается уже совсем другой: там и образы и мысли формируются, которые есть ни что иное, как поток сигналов и между нейронами, и между нейронами и соматическими клетками.

ЦитироватьСлучайное комбинирование  работающих блоков, когда оно вмешивается в структуру уже работающего кода,   закономерно нарушает его исходную  работоспособность, если же оно касается неразрушающего комбинирования сколько-нибудь сложных фрагментов ранее сформированного  кода, то не обнаруживается перспектив получить из этих комбинаций упорядоченно функционирующие программы вне усилий разумной воли, согласующей интерфейсы и координирующей работу таких модулей. Литература по проблемам формализации и автоматизации проектирования часто начинается с напоминания  постулата "Серебряной пули нет" - нет машинной замены системообразующей функции интеллекта.

В модели отбора результатов случайных мутаций по СТЭ никак не обозначена та специфика живого, которая отделяет его неопредолимым барьером от машинных моделей мутирующих авторепликаторов и обеспечивает живому возможность системного развития. Соответственно,  СТЭ никак не обозначает действенных, настоящих механизмов развития форм жизни.

Игорь, когда работающий блок (ген) образовался, изменение его исходного кода скорее всего летально, поэтому идёт комбинация именно работающих блоков. А автоматическое проектирование, в отличие от прородного, не проходит по двум причинам: нет пока машин с требующимся ресурсом и, главное, это никому не нужно: человеку нужен именно 'Боинг', а вот смерчу вполне хватит поднять в воздух лист фанеры, чтобы израсходовать свою энергию.

Цитата: "pavel"Морфологические усложнения вполне могут быть объяснены СТЭ, поскольку они обусловлены в конечном счете перегруппировкой генов и изменением систем регуляции,  возникновением симбиозов (а морфология – это внешний феномен, проявление), то есть вполне прозаическими вещами, основанными на обычных взаимодействиях и не надо здесь никаких дополнительных движетелей.

«Взаимодействие как таковое не может сформировать систему... должен быть конкретный фактор, который «упорядочивает» систему» -  это слова П.К.Анохина из его известной работы по теории систем.  Анохин под системами понимал при этом, конечно,  не атомы  и снежинки, а организованные, функциональные системы. Мои опыт и знания заставляют меня подписаться под этим выводом обеими руками.  Если вам соответствующие  обстоятельства неведомы, тут уж  не я виноват. Случайные перегруппировки и случайные структурные изменения в сложной системе являются закономерно энтропийными, они  направлены в одну, совершенно определённую для уровня системной организованности сторону - вниз.

Цитата: "Сергей"Игорь, это Ваша интерпретация текстов Анохина, ничего общего с его текстами не имеющая.

Сергей, заявляя, в который уже раз, что вы лучше меня понимаете смысл текстов  Анохина, Александрова, сущность жизни и т.д., вы лишь публично расписываетесь в собственном  бессилии.

Игорь
Согласен должно быть что-то что упорядочивает отношения элементов целого. Но когда это целое уже есть – организация живых организмов, зачем вводить дополнительные упорядочивающие факторы. И направленность при этом не отрицается. Ведь живое не что-то взявшееся ниоткуда. Это такой же материальный объект как и «атом и снежинка».
Эволюция живого – разовое событие. Начинается только в определенных условиях и является развертыванием заложенных изначально потенций во взаимоотношениях между эволюционирующими объектами.

Цитата: "Игорь Антонов"Сергей, заявляя, в который уже раз, что вы лучше меня понимаете смысл текстов  Анохина, Александрова, сущность жизни и т.д., вы лишь публично расписываетесь в собственном  бессилии.

Игорь, если б только я: вот даже Павел, у которого другая идея фикс не согласен...

То есть, Вы считаете, что все те ~ 20 человек, которые с Вами спорили глупее? Ведь все они разными словами, но втолковывали Вам одно и то же. Может быть в этом есть повод задуматься?

Цитата: "pavel"Но когда это целое уже есть – организация живых организмов, зачем вводить дополнительные упорядочивающие факторы.

Павел,  я повторяю постановку проблемы:
"Состоятельная теория эволюции должна чётко обозначить те аспекты  организации живых организмов, которые наделяют эти организмы способностью к системному усложнению, породившей прогрессивную эволюцию."
СТЭ данную задачу не решает.

Цитата: "Сергей"То есть, Вы считаете, что все те ~ 20 человек, которые с Вами спорили глупее? Ведь все они разными словами, но втолковывали Вам одно и то же. Может быть в этом есть повод задуматься?

Сергей, в любых возражениях я всегда с надеждой ищу именно повод задуматься, новую информацию и работу мысли.

Но я не встречал умных возражений на аргументы о несостоятельности СТЭ,  те аргументы, к которым независимо от меня приходят и многие другие люди.

Предполагаю, что разгадка до смешного проста - эти аргументы истинны.

Азазель
Определение креационизма можно найти в любой энциклопедии: "2) В биологии – концепция постоянства видов, рассматривающая многообразие органического мира как результат его творения Богом" (БЭС).

>На этом основании я не сомневаюсь, что теория единства происхождения, сопровождаемого модификацией, охватывает все формы каждого обширного класса пли царства. Я полагаю, что животные происходят самое большее от четырех или пяти родоначальных форм, а растения - от такого же или еще меньшего числа.

Это очень важное утверждение, относимое не к творению, а к происхождению. Там четко сказано - "происходят". Дарвин предполагал полифилетическое происхождение животных и растений. Насчет растений он оказался прав. В дальнейшем с Дарвиным в этом пункте не согласился Геккель.

>И тогда креационизм будет не религиозный, скажем жизнь создали проектировщики с Альфа Центавра.

У каждой науке есть объект исследований. Создатели – божественные или с Проксимы не могут быть объектами, т.к. их существование – это даже не гипотеза. Если будет научно доказано (именно!), что эволюция невозможна вообще, то тогда действительно потребуется введение некого внеземного фактора. Однако, смею вас заверить, подобного не случится, т.к. в очереди на "похороны СТЭ" креационисты и альфа-центавристы стоят последними.

>"Творец" дал начало только основным формам из высших систематических категорий."

Я читал и Воронцова, и Линнея. Вы писали об отрядах. Линней с определенность, но осторожностью говорил о некоторых видах. О родах он утверждал вообще с сомнением. Но, главное, речь шла о гибридогенном происхождении отдельных новых родов. Трансформизм он отрицал до самой смерти – не случайно назвал жабу (Bufo bufo) в честь своего идеологического врага Бюффона.

>Любая система не простая сумма элементов и поэтому как же можно мелкими и случайными изменениями получить из одной другую?

Отделим мелких от случайных. Концепция абсолютной случайности всех мутаций давно отвергнута. Закон Вавилова о гомологических рядах показывает существование лишь определенного набора изменчивости у близкородственных видов. Но даже если принять случайность, то и тут известны крайне забавные случаи. Эффект основателя подразумевает, что если он окажется носителем случайной мутации, то её доля в популяции возрастет. Именно таким образом на острове Мэн живут короткохвостые кошки, а на одном острове в Океании – племя, все люди которого страдают "цветной слепотой".  
Что касается мелких изменений, то это простой закон диалектики - переход количества в качество.

Дальше идет смесь всего и всех – трудно понять логику изложенного. Остановлюсь на двух пунктах:
1) Гулд САМ признал, что его гипотеза не есть противовес дарвинизму. Почему? - да потому, что фундамент дарвинизма – это не градуализм, а естественный отбор, главную роль которого Гулд не отрицал: "У Дарвина был правильный ответ насчет основных взаимоотношений организмов, но для меня это не все – это только начало".
2) Главный труд Дарвина я своих студентов заставляю прочитать под страхом недопуска к экзаменам. Эволюционные биологии могут не читать Линнея, Ламарка, Геккеля и т.д., но "Происхождение видов..." – это вы загнули!
3) Не стоит постоянно ссылать на Воронцова. Хороший учебник, но отнюдь не научное исследование и тщательный обзор. Многое и многие из него просто выпали – и понятно, поместить всё невозможно в одну книгу.

Притягательная сила? Вам этого не понять. Для этого нужно много работать с живыми объектами, копаться в них, чтобы через удивление и восхищение с внутренним протестом "не может быть, чтобы все это было следствием естественного отбора!" прийти к пониманию гениальности двух великих ученых – Дарвина и Уоллеса. Именно двух – независимое открытие одного и того же механизма является наглядным примером того, что очевидно должен заметить не один ученый. Когда из года в год следишь за научной периодикой, читаешь результаты великолепных экспериментов с той же дрозофилой, то сомнений почти не остается: база верна, но её еще нужно существенно дополнить, т.к. действительно существуют примеры эволюции "не по Дарвину".

Цитата: "Игорь Антонов"Я прокомментирую это как блеф..

Цитата: "Игорь Антонов"Юрич, несостоятельность СТЭ – это факт, который констатирует множество людей, включая хозяина нашего сайта, которого невозможно заподозрить в симпатиях к креационизму..

Не спорю, я здесь не ориентируюсь, возможно, Еськов блефует, но Вы, утверждая подобное ("несостоятельность СТЭ – это факт"), блефуете еще больше. СТЭ была и остается наиболее проработанной и наиболее общепринятой эволюционной теорией. Даже Р. Пенроуз, при всем скептицизме, назвал теорию естественного отбора, хоть и не идеальной, но самой превосходной из биологических теорий ("Новый ум короля"). Я бы не торопился называть этих людей "недостаточно думающими". Ничего равновесомого не создано, даже близко не подошли. Александр Марков сетует на то, что примеров, подобных "промышленному меланизму" пядениц, - "не тысячи". Но кому, как не ему знать, что таких примеров – просто ну очень много.

Позволю себе его процитировать (из гостевой книги): "Или другой пример. Сейчас есть бактерии и вирусы, для нормального размножения которых необходимы определенные синтетические медицинские препараты. Можно было бы сказать, что это "парадокс" и эти бактерии были "сотворены" одновременно с препаратами. На самом деле предки данных бактерий прекрасно обходились без этой химии, но им пришлось приспосабливаться к достижениям медицины. Отобрались штаммы с белками, нормально работающими в присутствии лекарств; чисто случайно (выделено мной – Ю.) в ряде случаев такие белки оказались неспособны нормально работать в отсутствии последних".

Аналогичный пример: "Большой интерес вызвали опыты, проведенные советскими исследователями с тлей вида майкопик, которым предоставили необычную пищу. Вместо любимого этим видом зонтичного растения купыря лесного им дали растения других видов: бутень пятнистый и бутень бульбоносный. Группа тлей, поселенная экспериментатором на бутень пятнистый, быстро погибла. На бутене бульбоносном часть тлей (очень малая (выделено мной – Ю.)) выжила и даже оставила потомство. Опыт продолжался, и потомки тлей, приспособившиеся питаться новой пищей, после 8-го поколения настолько обжились на новом месте, что почти потеряли способность развиваться на том виде растения, с которого они были когда-то взяты, —  на купыре. Но это еще не все. Приобретение способности жить на новом виде растения сопровождалось изменением внешности тлей вида майкопик, переселенных с купыря. Они стали мало отличимы от тлей вида херофиллина, обитающих только на бутене пятнистом. Оказалось возможным даже получить потомство между ложными и настоящими херофиллинами". (А. Георгиевский, Е. Попов).
Замечу: все как-то обошлось без "интеллекта протоплазмы". Тем не менее, мы наблюдаем качественную "перестройку" адаптационных свойств: изменилась пища, внешний вид, геном.

Конечно, никакого нового органа у тлей при этом не образовалось (извиняйте), но зачастую и серии параметрических изменений достаточно, чтоб достигнуть цели – не умереть и приспособиться к совершенно иным условиям. Эволюция консервативна и качественные приобретения и переходы в ней – явления крайне редкие и до крайности постепенные. Вот если мы, или наши потомки, вдруг пронаблюдаем собственными глазами "дискретное, комплексное, единовременное" структурное изменение, если нынешняя живность вдруг произведет "невиданных зверушек" с новыми ФС (допустим, встроенными дозиметрами), - вот тогда мы, "недостаточно думающие", снимем перед вами кепки. Но пока ничего подобного не наблюдалось, и подобные утверждения остаются полностью голословными. Повторюсь: "за душой" сторонников СТЭ есть хотя бы какие-то эмпирические свидетельства преобразующей роли отбора, "за душой" противников СТЭ нет вообще ничего, кроме их умозрительных построений.

Поразительно, как человек (Вы), в свое время осознавший скорый крах плановой экономики, пришел к выводу о "плановой / управляемой эволюции". Ведь главная причина (одна из главных, по крайней мере), по которой рухнула советская экономика – это недопущение "невидимой руки рынка". Всем заправлял "высший разум" – ЦК КПСС. При этом, "невидимая рука" по сути своей – прямой аналог "естественного отбора", только в сфере экономики.

"Констатации из школьных учебников" вы отвергаете. Интересно, а как бы написали раздел "Эволюция" в учебнике Вы, - человек, "знающий", что современная теории эволюции – "ложная"?.. Вы действительно бы написали про "имманентный живому веществу интеллект протоплазмы или чего-то ещё, входящего в состав клетки"?.. Но вы же понимаете, что подобного рода "констатации" вызовут, даже у школьников, такие вопросы, по сравнению с которыми узоры на бабочках – просто цветочки. Лично я спросил бы вот что:

1. С позиций материализма, объясните, какая есть или может быть материальная основа или носитель у "протоплазменного интеллекта"?.. Например, в случае человеческого интеллекта это головной мозг, орган весьма заметный, принципы его функционирования более-менее известны, работа его фиксируется физическими приборами. Гипотетический "интеллект протоплазмы", судя по результатам, должен быть велик и могуч, - так где его "мозг", материальный носитель, каким образом физически фиксируется его работа, каковы каналы взаимодействия с "телом", как он устроен (хотя бы "в разрезе") и т.п.? Если мат. носитель – не виден, не выявляем физически, значит, интеллект носит некий "эзотерический" характер, "высший разум", так сказать, и с точки зрения науки, здесь разговаривать просто не о чем – учебник писали идеалисты.

2. Более частного характера вопрос. Жизнь на Земле образовалась ~3,8-3,5 миллиарда лет назад. Это были прокариоты. Эукариоты появились на 2 миллиарда лет позднее – срок отнюдь не малый даже по меркам возраста Вселенной. Спрашивается: где все это время был "протоплазменный разум"?.. Пиво пил, пребывал в нирване, размышлял о чем-то другом?.. С позиций СТЭ столь длительный срок вполне объясним. А как вы объясните это с позиций "интеллекта протоплазмы или чего-то еще"?.. И вообще как объясняются с точки зрения "направленной эволюции" всякие "простои" на магистральном пути вперед, тупики, "ненужные" ответвления, деградации, зигзаги – это "протоплазменный разум" балуется так просто, или борется с "протоплазменной глупостью"?..

3. Почему "параметрические" вариации "протоплазменный интеллект" с такой непринужденностью отдает на волю случайностям и отбору?.. Ведь такие изменения бывают очень даже важны: где-то и цвет шкуры поважней новых органов будет. Или это лишь иллюзия – будто где-то "высший разум" остается незадействованным?.. Может быть, "интеллект протоплазмы" специально так "подтасовывал" изменения, чтоб у людей была борзая (полученная из волка) – зайцев гонять; чтоб золотые рыбки в аквариуме радовали им глаз; чтоб могли завести кошку, похожую на собачку, и т.д., и т.п.?..

На эту тему хорошо пишет Стивен Вайнберг: "Возможно, один из самых уважаемых ученых-критиков теории эволюции профессор Филип Джонсон из Калифорнийского юридического института признает, что эволюция происходила и что в некоторых случаях это было связано с естественным отбором, но он настаивает, что «не существует неопровержимых экспериментальных доказательств», что эволюция не управлялась каким-то Божественным планом (или "интеллектом протоплазмы" – Ю.). Конечно, нечего и надеяться когда-либо доказать, что никакая сверхъестественная сила не нажимала на рычажки, чтобы благоприятствовать одним мутациям и мешать другим. Но примерно то же можно сказать о любой научной теории. Успешное применение законов Ньютона или Эйнштейна к движению тел Солнечной системы никак не мешает предположению, что изредка какая-то комета получает небольшой толчок от Божественной канцелярии. Совершенно ясно, что Джонсон ставит этот вопрос не из-за желания проявить беспристрастную непредубежденность, а потому, что, по религиозным соображениям, его гораздо больше заботит проблема жизни, чем движение комет. Однако единственный путь, по которому может идти любая наука, это предположить, что не было никакого Божественного вторжения, и посмотреть, насколько далеко удастся при этом продвинуться".

(Кстати, здесь http://macroevolution.narod.ru/neodarvinizm.htm (на самом верху!) очень эффектно размещены обложки книжек Филиппа Джонсона. Профессора _права_ (юрист то бишь). Еще там есть книжка _журналиста_ – "сотрясателя мифов дарвинизма". Пониже в таблице есть ссылка на священника, тоже критикует. Достойная компания профессионалов.)

Критики дарвинизма любят говорить, что эта теория непроверяема, недоказуема и т.д. А как проверить ваши умозренческие построения, которые вы предлагаете взамен СТЭ?.. Ведь никаких эмпирических свидетельств в их пользу не существует: единовременных системных преобразований не наблюдаем, "мозга" для "плазменного интеллекта" не находим, направленность мутаций тоже не выявляется. На место теории, которая вам (вам) представляется невероятной, вы предлагаете "теорию", которая попросту фантастична, т.е. вообще под собой не имеет никаких реальных оснований.