Загадки эволюции

[Питер]

Питер, вы издеваетесь?
Где в этих текстах говорится, что "зачастую при стрессе уровень пролактина падает"?

Да нет,  не  издеваюсь.  Я  просто  пытаюсь  показать,  что все  не  так  однозначно, как  вы  считаете.  А  про  падение  -  хорошо,  будут  и такие  ссылки.

[Юрич]

Добрый день,

Юрич, так ведь эволюция телеги в Тойоту и объясняется вовсе не статистическим отбором результатов случайных ненаправленных мутаций телеги. По вашей модели, я думаю,  телега двигателя и за 10 миллиардов лет не дождётся. А человек - плача.

Телега – не дождется, она не живое существо, и сама размножаться и мутировать не умеет. (Хотя и культурный/технический прогресс зачастую происходит путем "проб и ошибок"). А вот человек – "дождался". Впрочем, это утверждение не совсем корректно. Как неправильно сказать, что человек (человек) "дождался" прямохождения или руки. (Понимаете почему.) В том, что плач возник путем отбора – для меня нет ничего удивительного. Сравните, например, волков и собак. Как известно, последние "сделаны" из первых путем селекции, отбора – правда, искусственного, но это не суть важно, - причем за очень короткий срок, всего 10-15 тыс. лет, или около 1500 жизненных циклов псовых. Собаки "умеют" лаять – волки нет. Вот вам, пожалуйста, такой феномен как "лаянье", тоже тесно связанный с эмоциональной сферой, появился в результате отбора. А плач, по-вашему, не мог. Причем вряд ли волки (волчата) отбирались человеком именно по признаку "кто звонче лает" – просто это, так сказать, "шло в комплекте".

Юрич, я пояснил - плач, это конкретная функциональная система. Она как-то эволюционно возникла. Случайное появление просто плача с дальнейшей конкуренцией плачущих с неплачущими представляется  вам вульгарным, но  вот столь же случайное "развитие нервной системы", включающее в себя и появление плача, это уже для вас образец эволюционного мудрствования. На мой взгляд, одно другого стоит.

По-вашему, плач – "функциональная система", независимая от других "систем", и возникшая обособленно "при прочих равных условиях"? Крайне наивный взгляд... Развитие нервной системы, по-моему, не было случайным. И теория эволюции этого не утверждает. Случайный характер имеют мутации. А вот отбор уже происходит отнюдь не по принципу "слепого тыка". Отбор, как известно, благоприятствует тем, кто более адаптирован. Ну, не случайно же "отбирались" те, кто умнее, правда?.. Еще раз хочу подчеркнуть, что плач – это прежде всего детский феномен. У взрослых этот признак очень сильно варьирует и видимо сохраняется как инфантильный (пережиток детства). Вообще инфантильные свойства ярко выражены в человеке. Такие как любознательность, любовь к играм, кое-какие морфологические признаки. Всё это дало повод некоторым антропологам говорить о роли неотении в антропогенезе. Но это к слову. Если способность плакать полезна для формирования здоровой развитой нервной системы, не удивительно, что отбор будет благоприятствовать родителям таких детей. Хотя, подчеркиваю, это лишь один из совокупности признаков, взаимосвязанный с другими, и что "первично", что "вторично" – отделить тут очень сложно, да и вряд ли имеет смысл. На мой взгляд (признаю, что дилетантский), это вполне закономерно: "развитая психика" -> "сильные эмоции" -> "напряжение" -> "эффективные способы разрядки" -> "здоровая психика". (Не стоит еще забывать о таком феномене, как плач от радости. Любопытно было бы узнать, идентично ли здесь все с т.зр. химии). Кстати, возвращаясь к собакам, лаянье ведь тоже инфантильный признак. Оно возникло на основе "потявкивания" волчат. Так и плач, очевидно, развился из инфантильной сигнализации, "проявления чувств" детенышей наших предков.

У птиц срыгивание играет важную роль и там оно закреплено за всеми особями вида. Но рвота человека может иметь и обратный эффект: вам известно, что некоторые люди захлебываются во время сна  рвотными массами?

Но в статистическим отношении это редкие случаи. Поэтому в целом "умение срыгивать" – полезное свойство. То же самое и плач. Излишняя плаксивость – это наверное плохо, с самых разных точек зрения. Как плохо переедать, перетруждаться и т.п. Но мы рассматриваем свойства в их нормальном проявлении.

+++

Игорь, а какой у Вас взгляд на происхождение плача?.. Подход с позиций естественного отбора вы отрицаете, и вряд ли тут вас убедишь или "переспоришь". Как тогда появился плач?.. Божий дар?.. "Запрограммированная" еще в  протобионтах "автоэволюция"?..

[mastax]

Юрич
>Но в статистическим отношении это редкие случаи.
Любой патологоанатом не согласиться с этим: асфиксия за счет рвотных масс - явление распространенное, особенно во время алкогольного опьянения.
Не знаю ни одного примера, когда отсутствие плача вызывало какие-то болезни. Закупорку и воспаление слезных желез не берем в расчет.  У индейцев-мужчин и японских самураев существует запрет на плач, но от этого у них не развивается интоксикация организма.

Мое личное мнение - плач чисто детское приспособление. А поскольку эволюция человека - типичный педоморфоз, то у взрослых часто  сохраняются ювенильные признаки, не имеющие явных адаптивных свойств.

[Юрич]

Любой патологоанатом не согласиться с этим: асфиксия за счет рвотных масс - явление распространенное, особенно во время алкогольного опьянения.

Разумеется, для патологоанатомов это явление может быть достаточно распространенным. Но какой процент в общем кол-ве "изрыганий" составляют летальные случаи?.. Имхо, ничтожный. Кстати, случаи алкогольного опьянения здесь учитывать не совсем корректно - ведь злоупотребление спиртным не было фактором при отборе  :wink:

Мое личное мнение - плач чисто детское приспособление. А поскольку эволюция человека - типичный педоморфоз, то у взрослых часто  сохраняются ювенильные признаки, не имеющие явных адаптивных свойств.

В принципе, согласен. Но для нормального развития нервной системы плач, видимо, немаловажен.

[Игорь Антонов]

Я  просто  пытаюсь  показать,  что все  не  так  однозначно, как  вы  считаете.  А  про  падение  -  хорошо,  будут  и такие  ссылки.

Во всех трёх текстах по вашим ссылкам подтверждается корреляция повышения уровня пролактина с интенсивностью стресса.
Обратного нигде не показано.

[Игорь Антонов]

Телега – не дождется, она не живое существо, и сама размножаться и мутировать не умеет.

Юрич, "современные средства науки" позволяют без проблем имитировать размножение и мутацию телег в вычислительных экспериментах. И результаты нескольких  десятилетий кибернетических исследований по проблеме "машинная эволюция"  свидетельствуют однозначно: способности размножаться и мутировать недостаточно для обеспечения закономерности системного развития технических изделий и киберорганизмов даже  на неограниченном интервале времени. Несомненно, что нельзя уравнивать по ключевым свойствам живой организм с мёртвой железкой. Но это и есть самый главный для меня аргумент против СТЭ -  те механизмы, которые положены СТЭ в основу процесса развития живого, они то как раз прекрасно воспроизводятся на мёртвых железках, но не работают на системное развитие! Поэтому СТЭ никак не обозначает действенных, настоящих механизмов развития живого. И в своих претензиях быть достаточным объяснением эволюции она становится лженаукой, вроде всем известного Научного Коммунизма, со всеми его родимыми пятнами – идеологизированностью, агрессивностью, страусиным бегством от реальных проблем. Об этом писал ещё Л.И.Корочкин  более 20 лет назад ("К спорам о дарвинизме"). Ситуация с тех пор существенно не изменилась.

Игорь, а какой у Вас взгляд на происхождение плача?.. Подход с позиций естественного отбора вы отрицаете, и вряд ли тут вас убедишь или "переспоришь". Как тогда появился плач?.. Божий дар?.. "Запрограммированная" еще в  протобионтах "автоэволюция"?..

Мне ближе всего концепция П.К.Анохина (и  к ней я пришёл самостоятельно, даже  не читая ещё  самого Анохина), которая соединяет в единую цепь системное творчество живой природы и творчество человека, утверждая, что любая системная организованность (новая функциональная система) всегда имеет целевую детерминацию и порождается по единой модели интеллектуального акта.
По этой модели плач также появился в рамках процесса эволюционной изменчивости, но не случайно, а как направленная полезная  комплексная модификация организма, обусловленная его потребностями. Плач не является исключительно психическим явлением, а требует также определённого и особого физиологического режима работы слезных желез. Поэтому ваша гипотеза, что плач – автоматическое следствие развитой психики, не представляется мне убедительной.

Модель Анохина достаточно универсальна, в её рамках в качестве движущей силы эволюции может рассматриваться и  "клеточный интеллект", и автоэволюция, и Божий дар (не попадает под неё лишь СТЭ, но тут уж я не виноват ).
При рассмотрении упомянутых альтернатив в этой модели только лишь изменяются пространственные и временнЫе координаты,  в которых расставляются точки интеллектуального вмешательства в физико-химические процессы: Или это лишь момент Большого Взрыва (тогда эволюция идёт по Корочкину и Галимову – эволюцию природы направляет саморазворачивающаяся инструкция, "зашитая" в физические законы).  Или это "автопилот",  но в функционирование которого пунктиром, в ключевых точках, вмешивается внешняя интеллектуальная воля (Божий дар). Либо же развитием живой природы  движет имманентный  живому веществу интеллект протоплазмы или чего-то ещё, входящего в состав клетки.
Мне самому ближе всего третий вариант, но и в нём я уверен не на все сто и не исключаю однозначно возможности альтернатив или каких-то комбинаций.

[Питер]

Я  просто  пытаюсь  показать,  что все  не  так  однозначно, как  вы  считаете.  А  про  падение  -  хорошо,  будут  и такие  ссылки.

Во всех трёх текстах по вашим ссылкам подтверждается корреляция повышения уровня пролактина с интенсивностью стресса.
Обратного нигде не показано.

http://www.jcircadianrhythms.com/content/2/1/1

[Питер]

Игорь  Антонов  писал
Либо же развитием живой природы движет имманентный живому веществу интеллект протоплазмы или чего-то ещё, входящего в состав клетки.

Еще  раз   по  кругу,  но все-таки -  механизм  фиксации в  геноме   решений  интеллекта  протоплазмы ? С  передачей  этих  фиксированных    изменений  по  наследству ?  С  хотя  бы  одним  конкретным  механизмом  совершенно    однозначного   изменения  генома ?

[Юрич]

Юрич, "современные средства науки" позволяют без проблем имитировать размножение и мутацию телег в вычислительных экспериментах. И результаты нескольких  десятилетий кибернетических исследований по проблеме "машинная эволюция"  свидетельствуют однозначно: способности размножаться и мутировать недостаточно для обеспечения закономерности системного развития технических изделий и киберорганизмов даже  на неограниченном интервале времени.

А случайно ли "современные средства науки" поставлены тут в кавычки?.. Достаточно ли адекватны эти "средства" и методики - вот в чем вопрос. Вот что на эту тему пишет Б.М. Медников:

"Есть и более сложные, богато снабженные формулами возражения. Берется какая-нибудь математическая модель. В нее подставляют обычно взятые с потолка коэффициенты отбора (так как все попытки экспериментально их определить можно пересчитать по пальцам), производят соответствующие расчеты — и победно заключают, что отбор не может обеспечить эволюцию, демон Дарвина чересчур медлителен.

Что можно сказать но поводу этих моделей? Дифференциальные уравнения в них верны в отличие от исходных положений. Беда в том, что критики дарвинизма переоценивают значение своих моделей. Нельзя отождествлять модель и действительность, портрет всегда будет беднее оригинала".

Ну и далее
http://vadim-blin.narod.ru/axiomatica/axiomatica_4.htm

Несомненно, что нельзя уравнивать по ключевым свойствам живой организм с мёртвой железкой. Но это и есть самый главный для меня аргумент против СТЭ -  те механизмы, которые положены СТЭ в основу процесса развития живого, они то как раз прекрасно воспроизводятся на мёртвых железках, но не работают на системное развитие!

Наверно, я что-то не так понял, но вы же выше сказали, что как раз на "мертвых железках" они не воспроизводятся.

Плач не является исключительно психическим явлением, а требует также определённого и особого физиологического режима работы слезных желез. Поэтому ваша гипотеза, что плач – автоматическое следствие развитой психики, не представляется мне убедительной.

Не вижу, честно говоря, тут явного противоречия. Я и не утверждал, что плач - чисто психическое явление. Полагаю "чисто психический явлений" не существует вообще. Психика, ее собенности и свойства, в любом случае имеют физическую (физиологическую) основу и соответствующий "инструментарий".

Модель Анохина достаточно универсальна, в её рамках в качестве движущей силы эволюции может рассматриваться и  "клеточный интеллект", и автоэволюция, и Божий дар (не попадает под неё лишь СТЭ, но тут уж я не виноват ).  

Как же быть с многократными свидетельствами реальной "работы" отбора по преобразованию живых форм?.. Или на ваш взгляд, эта работа слишком "мелка" и обусловливает лишь зигзаги на "магистральном пути" вперед?..

[Игорь Антонов]

http://www.jcircadianrhythms.com/content/2/1/1

Здесь также нет явного падения уровня пролактина при стрессе.  Резко уменьшается его максимум в суточном цикле при условии изоляции крыс, но неизвестно, что для крыс является  более нервной обстановкой - кучность или изоляция.

[Игорь Антонов]

Еще  раз   по  кругу,  но все-таки -  механизм  фиксации в  геноме   решений  интеллекта  протоплазмы ? С  передачей  этих  фиксированных    изменений  по  наследству ?  С  хотя  бы  одним  конкретным  механизмом  совершенно    однозначного   изменения  генома ?

Питер, я уже отвечал вам, что достоверно такие механизмы неизвестны, но гипотеза об их существовании мне представляется наиболее адекватной из материалистических гипотез о возможных механизмах эволюции. Джеймс Шапиро, достаточно авторитетный учёный,  пусть даже вы с ним не согласны, считает обнаружение и исследование этих механизмов главным направлением  генетики  21 века.

[Игорь Антонов]

А случайно ли "современные средства науки" поставлены тут в кавычки?..

Совершенно не случайно. Это словосочетание из песни "Памятник" Владимира Высоцкого.

Достаточно ли адекватны эти "средства" и методики - вот в чем вопрос. Вот что на эту тему пишет Б.М. Медников...
...Беда в том, что критики дарвинизма переоценивают значение своих моделей. Нельзя отождествлять модель и действительность, портрет всегда будет беднее оригинала".

Медников игнорирует здесь самое главное обстоятельство -  неодарвинизм это как раз не действительность, а именно её определённая модель. Не оригинал, а портрет, который должен быть воспроизводим и на вычислительных моделях.

Наверно, я что-то не так понял, но вы же выше сказали, что как раз на "мертвых железках" они не воспроизводятся.

Конечно, не так поняли. Не воспроизводятся на "мертвых железках"  свойства живой действительности при том,  что на них воспроизводится неодарвинистская модель.

Как же быть с многократными свидетельствами реальной "работы" отбора по преобразованию живых форм?.. Или на ваш взгляд, эта работа слишком "мелка" и обусловливает лишь зигзаги на "магистральном пути" вперед?..

Не показано  никакой реальной работы отбора по структурному  усложнению организмов,  становлению новой системности.
Реальные возможности отбора и их границы наглядно демонстрирует пластичность пород собак при сохранении в неприкосновенности структурного инварианта вида.

[Питер]

Игорю   Антонову

Проблема  в  том,  что  ни  один  из    упомянутых  Шапиро  механизмов   не  является    мало-мальски  направлнным  с  точки  зрения    специфичности  встраивания.  И я   прошу  вас  назвать  механизм  именно  строго  специфичного (по  желанию) изменения  генома в половых  клетках.  Понимаете, без  этого    вся  схема  не  работает.
Кстати,  при  формировании  ФС  имеет  место  быть  все-таки   отбор - в  популяции (скажем, в  группе   обучаемых  крыс) каждый  крыс  пробует  разные варианты    решения  задачи и выбирает  самый  подходящий. При  этом  несмотря  на  один  ответ   точные  молекулярные   основы  получения  ответа  будут  разными.  И  будут  меняться  в  процессе  выработки  памяти.
А  насчет    направления исследований  -  ну много  есть  приоритетных   направлений.  И  каждый  кулик  хвалит  свое  болото  -   что  естественно.

[Игорь Антонов]

И я   прошу  вас  назвать  механизм  именно  строго  специфичного (по  желанию) изменения  генома в половых  клетках.

Питер, я вам уже два раза, последний раз только что, предельно   внятно ответил, что механизм на данный момент неизвестен.
О чём вы меня продолжаете просить после этого?  - Чтобы я повторял эти слова бесконечно? Это музыка сфер,  услаждающая ваш слух?

Понимаете, без  этого    вся  схема  не  работает.

Конечно, понимаю. А что, есть схема, которая работает?
Не глубочайшую ли мудрость и содержательность  схемы СТЭ "всё вышло как-то само случайно"   вы имеете ввиду?

[Питер]

Игорю
Да  не  музыка  сфер  -  в  отличие от  вас  я  знаю, что  такого   механизма  в  природе  нет. Понимаете,  для  него   просто  нет  места  в  современной молекулярной  генетике. И  все  время  думаю  - вдруг  я  что-то  не  знаю ?
Я  думаю,  что  вам был  бы  близок   волновой  геном  Гаряева. Но - увы  - и он  фикция.