paleoforum.ru

Азазель!
C большим вниманием прочитал все приведенные Вами цитаты Я всегда с удовольствием читаю подобную литературу (чуть не сказал, макулатуру  :lol: )
В такой литературе я всегда с интересом исследую совершенно особое свойство некоторых людей, которое роднит этих людей со стервятниками  :lol: Из приведенных Вами ссылок (особенно, "историков" от науки ) со всей очевидностью следует:

1. Эйнштейн был придурком. Он пришел на все готовое. И изобрел велосипед. Причем изобретя велосипед, он даже не понял, что этот велосипед может ездить! :lol: Да-да, именно так. Там у Вас в одной цитате историка от науки - "...Эйнштейн создал теорию, но не понял ее сути..."  :lol:  :lol:  :lol:

2. Весь этот "канкан на могилке" (весьма некрасивый с точки зрения нравственности) имеет лишь одну банальную причину - черная зависть. Именно из-за того, что Эйнштейн создал замечательную теорию, а "историк от науки" оказался в плане научного творчества полным импотентом... Именно от этого сейчас этот историк скрипит зубами и находит пятна на солнце - Эйнштейн мол, не понимал того и этого... а я понимаю... О я великий...
Почитать приведенные Вами цитаты, так становится вообще непонятным, кто же на самом деле открыл ТО: Лармор ли, Лоренц, Пуанкаре или даже вот вылезла фамилия - Фогх  :lol:

Это из той же серии, что и бревно, как оказывается, помогали на субботнике нести нашему дорогому Ильичу сразу несколько сотен человек  :lol:

3. А теперь давайте успокоимся и займемся конкретикой. Итак, в чем лично Вы меня уличили?
3.1. Вот, например, я утверждал, что Лоренц немного "недогнал" до СТО. А "догнал" Эйнштейн. И что? Вот Ваш же историк пишет:

ЦитироватьВ 1892 и 1895 гг. Лоренц [2, 3] также формально вводит так называемое местное время t' = t - (v/c2)x

Ну и?... Именно об этом я и говорил - сокращения ввел, но до физического смысла не догнал. Вот еще о Лоренце из вашего же историка:

Цитироватьи независимо Лоренц [3, 5] выдвинули предположение о сокращении размеров всех твердых тел в направлении их движения относительно эфира со скоростью v в отношении
где с — скорость распространения света в эфире. Точно такая же величина сокращения длин пространственных отрезков была в дальнейшем принята и в теории относительности, которая, однако, придав этому эффекту универсальное значение, показала необоснованность его объяснения движением тел относительно эфира.

Ну и?... В чем Вы меня уличили, однако?  :lol:  

3.2. Насчет Миньковского и его "геометрии мира". Так это же всем известно! Любому журналюге, а не только избранным, типа Азазели, что ОТО позволила представить мир в виде абсолютного искривленного пространства-времени. Да об этом романов фантастических куча написана! А Вы думаете, идея "прыжка в гиперпространство (или подпространство)" у фантастов возникла из ниоткуда?! Не из ОТО ли растут корни этой идейки? Да именно из ОТО!
Действительно, сам Эйнштейн этой идеей не воспользовался (сначала). Ну и что? Я то тут причем? А! Насчет сути... Так я по прежнему считаю, что суть теории Эйнштейна -это новые представления о пространстве и времени, как характеристике материи. Я считаю именно ЭТО сутью данной теории и ее наиважнейшей частью. А если бы важнейшей частью ТО было бы сведение пространства и времени в одну характеристику, то теория относительности Эйнштейна была бы не теорией относительности Эйнштейна, а теорией относительности Миньковского.
Так что не надо тут тень на плетень наводить. В этом вопросе все ясно, как божий день.

3.2. Насчет Пуанкаре, это даже я слышал  :lol:  :lol:  :lol: что Эйнштейн тиснул свою статейку, не почитав работ Пуанкаре. Но при чем тут вообще наш спор? Мы ведь говорили об Эйнштейне и Миньковском (кстати, нахрена Вы Миньковского то подключили? :lol: ). Потом мы "подключили" еще и Лоренца (тоже непонятно для чего, но тут я виноват - видимо, это заразно)  :lol: А до Пуанкаре руки просто не дошли... И вот Вы теперь и его непонятно для чего извлекаете на свет божий... Но зачем здесь "бряцать" эрудицией??? Зачем?
Я Вам могу вообще страшную тайну открыть - МНЕ ГЛУБОКО ФИОЛЕТОВО, КТО ИМЕННО ОТКРЫЛ ТЕОРИЮ ОТНОСИТЕЛЬНОСТИ.
Я, слава богу, не "историк от физики", да и вообще скорее биолог, чем физик  :lol: Нахрена мне вдаваться в такие тонкости - кто там первым чего крякнул? Оказывается, некий Фогх что-то там ценное крякнул... Ну и флаг ему в руки. Собрал то все эти "кряки" в единую теорию Эйнштейн? Тогда к чему все эти ссылки?
А я скажу к чему. Я Вам четко показал, что законы Вселенной меняются. Говоря языком Миньковского - геометрия Вселенной меняется. Причем, нельзя сказать, что эта геометрия меняется со временем, т.к. нету такого понятия - со временем. На самом деле, геометрия Вселенной меняется как-бы сама собой... Постепенно "распрямляется", так сказать... Т.е. законы Вселенной - МЕНЯЮТСЯ. Это настолько ясно, что это стало ясно даже Вам. А поскольку Вы здесь опозорились, утверждая, что законы Вселенной меняться не могут  :lol: то пришлось Вам тут сразу же начинать "бряцать" эрудицией, вспоминать Миньковского, Маха и Пуанкаре - лишь бы свой ляп замазать.

Но если уж разговор пошел о Махе с Миньковским, то Вы и здесь ничего не поняли  :lol: Эйнштейн утверждал, что есть материя, обладающая пространственно-временными характеристиками. Когда выяснилось, что пространство может кривиться... Сразу появилось мнение - а может, наоборот, материи нет, а есть лишь пространство-время, искривления и "узлы" которого мы воспринимаем, как физические тела... Кстати, эта идея - элементарна, как три копейки. Азазель, Вы ей, что ли, хотели меня сразить наповал?
Так я Вам скажу, что это эквивалентные понятия. Т.е. существует какая-то "шняга", которую можно назвать "материей с пространственно-временными характеристиками, а можно назвать - "искривленным пространством-временем (где искривления воспринимаются нами как физические тела и поля)... Но суть то от этого не меняется... Т.е. есть некая ВСЕМИРНАЯ МАТРИЦА, о которой так долго говорил Imperor несколькими постами выше. Не нравится Вам термин - всемирная матрица - можете назвать ЭТО "шнягой", да хоть "простыней". Но от этого суть дела НЕ МЕНЯЕТСЯ.
И ХВАТИТ УВОДИТЬ В СТОРОНУ БЕСЕДУ.

Итак, законы Вселенной меняются? Меняются! Чем тогда они отличаются от переменчивой Воли разумного существа? И как тогда доказать, что законы Вселенной - не есть Воля Бога? Тук-Тук, Азазель!

Цитировать...нести псевдонаучную околофилософскую хрень о энергии, материи

Собственно, пока против этой хрени Вы вообще ничего возразить не смогли. Единственное, что Вы смогли, так это передрать из книжек несколько цитат, смысла которых сами не сумели понять. Причем эти цитаты НИКАКИМ образом к данной "хрени" не относятся. Поищите, пожалуйста, цитаты, что физический смысл у энергии имеется. Глубокий такой, потрясающе глубокий физический смысл... чтобы я сразу склонил голову в почтительном молчании... и сказал:
"...Да... Действительно, материя Вселенной упорядочивается сама собой благодаря потокам энергии, которая есть...так что она есть, Азазель?"  :lol:

Цитироватьно видеть чудо, в компьютерных технологиях

Нет, Вас точно заклинило Пожалуйста, приведите мне мою дословную цитату, где я говорю, что компьютерные технологии - это чудо...
Если Вы столь склонны передергивать чужие фразы, то мне интересно, что у Вас там творится с подгонкой результатов в Вашей диссертации?  :lol:  Вот мне очень интересно знать...

P.s.

ЦитироватьДарвин был атеист.

Даааа?? Т.е. он придерживался гипотезы Опарина?  :lol:  :lol:  :lol:

Имперор

/C большим вниманием прочитал все приведенные Вами цитаты  Я всегда с удовольствием читаю подобную литературу (чуть не сказал, макулатуру /

Да, для таких профанов как вы научная литература – макулатура.

/Там у Вас в одной цитате историка от науки/

дебил

Только дебил будет говорить о чем не знает

Лорен Р. Грэхэм«1989»
«Естествознание, философия и науки о человеческом поведении в советском союзе »«Среди ведущих физиков  не существует согласия по поводу фоковской критики «общей относительности ».
Интерпретация Фока подвергалась обсуждению и в Советском Союзе и за рубежом »
«До сих пор она вызывает уважения и внимание как хорошо обоснованная и интересная точка зрения»

Владимир Александрович Фок (1898-1974) - выдающийся физик-теоретик в области оптики, квантовой механики, теории поля и квантовой электродинамики, теории тяготения, дифракции электромагнитных волн и математической физики. Герой Социалистического Труда (1968), лауреат Ленинской (1960) и Государственной (1946) премий, премии им. М.В.Ломоносова (1936), академик (1939; член-корр. 1932).
Будучи студентом Петроградского государственного университета, начал работать в Государственном оптическом институте (1919-1923 и 1928-1941). После окончания университета (1922) оставлен в нем аспирантом, с 1932 - заведующий кафедрой теоретической физики Ленинградского государственного университета, с 1961 - руководитель теоретического отдела Института физики Ленинградского университета. Кроме того, работал в Главной геофизической обсерватории (1924-1925), Ленинградском физико-техническом институте (1924-1936), Геологоразведочном геофизическом институте (1929-1931), Ленинградском индустриальном (политехническом) институте (1930-1933), Физико-математическом институте (1931-1934), Физическом институте АН СССР (1934-1941 и 1944-1953), Институте физических проблем АН СССР (1954-1961).
Разработал эффективный метод приближенного описания и расчета многоэлектронных квантовых систем (метод Хартри-Фока), метод рассмотрения систем с переменным числом частиц (метод вторичного квантования в пространстве Фока) и др. Автор фундаментальных монографий по квантовой механике и квантовой теории поля, теории тяготения, дифракции электромагнитных волн и др.
Награжден 4 орденами Ленина (1945, 1953, 1958, 1968), орденом Трудового Красного Знамени (1953) и медалями. Иностранный член Норвежского (1958) и Датского (1965) Королевских обществ, Немецкой академии наук (1967), Международной академии квантовой теории молекул (1972).
О
НАУЧНАЯ БИОГРАФИЯ
профессора А. А. Тяпкина

http://bourabai.georisk.kz/tyapkin/biography.htm

Скажете Имперор, откройте тайну, ПОЧЕМУ ГОВОРИТЕ О ЧЕМ НЕ ЗНАЕТЕ?!
Неужели трудно посмотреть в энциклопедии?!

/ Именно из-за того, что Эйнштейн создал замечательную теорию, а "историк от науки" оказался в плане научного творчества полным импотентом... /

Кто что открыл, позвольте судить физикам, вы в ней не разбираетесь.


О СУТИ СТО

Логунов
Анатолий Алексеевич (р. 30.12.1926, Обшаровка, ныне Безенчукского района Куйбышевской области), советский физик-теоретик, академик АН СССР (1972; член-корреспондент 1968). Член КПСС с 1960. После окончания МГУ (1951) работал там же. Заместитель директора Лаборатории теоретической физики Объединённого института ядерных исследований в Дубне (1956-63). С 1963 директор института физики высоких энергий (Серпухов). Основные труды по квантовой теории поля и физике элементарных частиц. Развил метод дисперсионных соотношений и установил связь между различными физическими процессами при высоких энергиях. В 1967-68 предложил и разработал новый подход к проблеме множественного рождения частиц при высоких энергиях (инклюзивные процессы). Под руководством Л. создан научный комплекс института физики высоких энергий и введён в действие ускоритель протонов на энергию 70 Гэв (1967; Ленинская премия, 1967). Награжден орденом Ленина, орденом "Знак Почёта" и медалями

А.А. Логунов
«Лекции по ТО и гравитации»«Таким образом, хотя исторически  уже с 1904 года, после опубликования работы (Г.А. Лоренц Электромагнитные явления в системе движущееся с любой скоростью, меньшей скорости света ) и были известны преобразования Лоренца, ни Лоренц ни Эйнштейн ни осознали того, что речь идет о едином пространстве времени, определяемой единой геометрией, и по существу, Минковский, следуя, Пуанкаре, глубоко осознал это.
Вот это качественный шаг, объединения пространства и времени в одно целое, и введение соответствующей геометрией, по существу есть ГЛАВНОЕ содержание СТО»

/Так я по прежнему считаю, что суть теории Эйнштейна -это новые представления о пространстве и времени, как характеристике материи./

Какая всё таки каша у вас в голове, введение идея Минковского неважна, но «новые представления о пространстве и времени»

/ если бы важнейшей частью ТО было бы сведение пространства и времени в одну характеристику, то теория относительности Эйнштейна была бы не теорией относительности Эйнштейна, а теорией относительности Миньковского. /

Вот опять же, сначала говорите что новые представления, а потом что это неважно.

Ладно, учить вас физике дело неблагодарное.

/ МНЕ ГЛУБОКО ФИОЛЕТОВО, КТО ИМЕННО ОТКРЫЛ ТЕОРИЮ ОТНОСИТЕЛЬНОСТИ. /

Ну и чудно

/ Я, слава богу, не "историк от физики", да и вообще скорее биолог, чем физик  Нахрена мне вдаваться в такие тонкости - кто там первым чего крякнул /

Да я уж понял, что физику вы не знаете, но вот что плохо, говорите о чем не знаете.

/ Собрал то все эти "кряки" в единую теорию Эйнштейн? Тогда к чему все эти ссылки? /

Собрал всё В. Пуанкаре в работе «динамика электрона» Я же давал ссылку на разбор этой работы Логуновым.
Что касается работы АЭ, она намного ниже по уровню работы Г. Лорнеца.
Он тогда был просто молодой парень, вот как ваш студент, написал просто короткую статью о том, что уже лет 15 обсуждали и создали конечно научные теории.
Никакой новой теории к АЭ в 1905 году не изложено. Это просто реферат студента.

/ Говоря языком Миньковского - геометрия Вселенной меняется. /

У  Минковского не меняется, меняется только если геометрия зависит от материи, в случаи если мы захотим что бы гравиодинамикой была геометродинамика.

/ Т.е. законы Вселенной - МЕНЯЮТСЯ. Это настолько ясно, что это стало ясно даже Вам. /

Хотя ясно что не меняются, но вы же ОТО по фантастике изучаете, для вас меняется.
Я не удивлен.

/ А поскольку Вы здесь опозорились, утверждая, что законы Вселенной меняться не могут /

Законы меняться не могут.
Да.

/ Но если уж разговор пошел о Махе с Миньковским, то Вы и здесь ничего не поняли  Эйнштейн утверждал, что есть материя, обладающая пространственно-временными характеристиками /

Утверждал Мах. Эйнштейн повторял.
Вы даже это не поняли, и сейчас

В.Д. Захаров
«От Аристотеля к Эйнштейну»
«ОТО итоги и перспективы»
«В. же Ситтер уже в 1917 году нашел решения уравнений Эйнштейна, которые соответствовали статической модели пустого мира »
«Геометризация гравитационного поля сделала принцип Маха не обязательным: пространство-время абсолют, который может существовать сам по себе без вещества  »

Кстати рекомендована для преподавателей  вузов

/Собственно, пока против этой хрени Вы вообще ничего возразить не смогли/

А шизоидный бред опровергнуть нельзя.
Знаете, есть сумасшедшие изобретатели, им сколь не приводи академиков и профессоров, подлинники научных трудов, энциклопедии, они всё равно будут утверждать что они правы.
Бред- это такая система взглядов, которую нельзя опровергнуть из вне.
Это её особенность.  
Несколько лучше, когда этот человек не спорит с академиками,  а просто говорит, что только он их правильно понимает.

/Пожалуйста, приведите мне мою дословную цитату, где я говорю, что компьютерные технологии - это чудо... /

Поищите сами.  

/Даааа?? Т.е. он придерживался гипотезы Опарина?    /

Да.

Видите ли в чем дело, Имперор, я в отличии от вас, не говорю что не знаю.
Вот например вы утверждали что у Докинза в «Эгоистичном гене» нет слова «стратегия».
Вы не стали это проверять. Гениальный открыватели никогда не проверяют, не их стиль.
Я не стал тогда говорить, пусть думаю человек порадуется что он умней Докинза.
«Эгоизм ли это — не знаю. Скорее такая стратегия похожа на концепцию «разумного эгоизма», выдвинутую Н.Г. Чернышевским»
«По той же причине компьютер нельзя запрограммировать таким образом, чтобы он мог перебирать «в своей голове» все возможные ходы и все последствия, к которым они могут привести, до тех пор, пока не найдет стратегию, ведущую к выигрышу.»
«Разработанная в последнее время методика молекулярного фингерпринта позволила экспериментально проверить распространенность стратегий Самок-скромниц и Верных самцов.»
«Быть может, кто-нибудь из читателей этой книги попробует экспериментально исследовать брачные стратегии разных видов птиц. Это была бы изящная работа.
»

Привет от Докинза.

Про Дарвина.

Я на беду вашу читал Дарвина, и говорю только что знаю

Ч.Дарвин
Записанная  книжка 1837 года
«О трансмутации видов»

«Монады (мельчайшие организмы образуются постоянно и не могут избежать что бы стать более сложными)»
«Если человек бы вымер, им бы стали обезьяны»

Так что, еще один привет, привет от Ч.Дарвина, который ловко обманул вас верующих включив в «Происхождение видов» создание первых форм Богом и не говорил о происхождении человека, хотя сам уже 1837 году придерживался другого мнения.
Благодаря хитрости Дарвина, теории эволюции победила.
Он знал эту публику, ведь он имел теологическое образование. Ему ли не знать.

Так что еще раз, привет от Чарльза Дарвина, атеиста.

Basileus!
Извини, конечно, что отвлекаю от диссера но, как говорится, Платон мой друг, но истина дороже
Так что держи мою критику на свою критику
(кстати, а диссер на какую тему, если не секрет?).
Итак, приступим.

Цитата: "Basileus"
Начну с комментирования 6 «открытий», якобы открывших тебе глаза...
1. 2 начало не вписывается только в мир, описываемый детерминистическими уравнениями, на данный момент альтернатив достаточно..

Во-первых, насчет "вероятностных альтернатив" ты ведь знаешь мое мнение  
В двух словах:
1. Вероятностный детерминизм, если мы будем копать всё глубже, в конце концов, СВЕДЁТСЯ к абсолютному. Т.е. всегда найдется даже самая малая причина (соломинка, ломающая хребет верблюду), которая заставит упасть "карандаш" в совершенно предсказуемую сторону (если мы будем знать данную причину). Только в одном случае это правило не будет работать -  если в нашем мире существуют беспричинные события.
2. Именно так и выкручивается синергетика Она говорит - мол, погружаясь все глубже в поисках той самой маленькой причины, толкнувшей карандаш в нужную сторону, Вы в конце концов упретесь в ПРИНЦИПИАЛЬНО СПОНТАННЫЙ (безпричинный) ХАРАКТЕР МИКРОМИРА. Т.е. - карандаш упал именно в эту сторону потому, что где-то абсолютно непредсказуемо "скакнул" какой-нибудь электрон. Поскольку электрон "скачет" совершенно спонтанно (таковы особенности самих законов микромира)... Вот ПОЭТОМУ мы и НЕ ЗНАЕМ точно, куда именно упадет карандаш из нескольких возможных вариантов.
Т.е. синергетика, чтобы обосновать вероятностный детерминизм, обращается за помощью к квантовой механике
Нашла к кому обращаться!  :lol: У самой квантовой механики ТЕ ЕЩЕ ПРОБЛЕМЫ!  :lol:

3. Я не верю в спонтанный характер законов микромира. Я думаю, что кажущаяся случайность, которую мы наблюдаем в микромире - это "дыхание Бога".
Чуть выше Ingry привел мне яркий пример c угадыванием чисел. Ingry, пытаясь убедить меня, забил гол в свои ворота
Пытаясь своим примером показать мне, насколько странно бы выглядел мир, если бы миром руководила Воля Бога, он АБСОЛЮТНО точно описал законы физики микромира. Именно так "странно" и выглядит микромир в квантовой механике. Именно так! Вот эта цитата:

Цитата: "Ingry"Описана такая игра, где ведущий последовательно называет числа, а игроки пытаются угадать следующее. Угадавший выигрывает. Существование Бога превратит физику именно в такую безумную игру.

Комментарии, как говорится, излишни  :lol:

4. Но давайте пока допустим, что спонтанный характер микромира - это действительно, истинное, а не кажущееся его свойство. Давайте допустим!
Однако, если это действительно так, то какой мир я получу на этой основе? Т.е. как будет выглядеть мир, фундаментом которого является полная спонтанность? А вот как.
Здесь это уже обсуждалось ранее. Вот:

Цитата: "Ingry"...Кстати, моё мировоззрение позволяет мне наслаждаться красотой гор, прибоя, восхода и заката именно потому, что никогда больше во Вселенной не повторится это случайное событие.

Цитата: "Imperor"
Моя плакаль...
1. Эти "случайные" события в природе повторяются постоянно! С завидным постоянством возникают горные массивы (действительно, очень красивые), постоянно воспроизводятся прибои... восходы... закаты... И все это, конечно же, воспроизводится совершенно случайно, каждый раз, всё случайно воспроизводится и воспроизводится, последние несколько миллиардов лет...  Но конечно же, абсолютно случайно!  
Интересно, Вас никогда не приводило в смущение, что абсолютно случайные события повторяются миллиарды раз подряд
И только не надо говорить мне, что каждый раз - это уже "немного другой прилив"... Тезис о случайности данных событий я приму только в том случае, если увижу, что один раз в море случился прилив, во второй раз в море вместо прилива расцвели кактусы... в третий раз вместо прилива заклубился нервно-паралитический газ "Табун"... после этого море заполнилось студентами-заочниками, пытающимися сдать зачет... а потом там запели канарейки...
Вот тогда я поверю, что все это - случайно!
Причем я говорю все это совершенно серьезно! Если в основе нашего мира лежит случайность, а законы макромира выводятся из законов микромира (т.е. сводимы к ним (именно этот тезис Вы отстаиваете в соседней теме)), то согласно закону синергетики (с которым я совершенно согласен) - "...самые слабые возмущения могут приводить к сильнейшим последствиям..." мы будем наблюдать в макромире именно такую картину, которую я Вам только что нарисовал... Вот что такое хаос.
Хотя на самом деле, мы бы везде наблюдали равномерную космическую пыль, поскольку это и есть наиболее вероятное состояние Вселенной, а еще вернее - беспорядочное "искрение" вакуума. Но здесь на форуме народ почему-то совершенно не воспринимает эту элементарную мысль.

Немного прокомментирую свое высказывание. Итак, допустим, что в микромире все происходит случайно. Тогда за счет чего в макромире выстраиваются регулярности? Ответ - в результате взаимодействий...
До взаимодействий мы еще доберемся чуть ниже. И посмотрим на них поближе, что это за звери  :lol: Ну а пока пусть будет "за счет взаимодействий".
Так вот с позиций случайностного характера микромира, ВСЕ вектора (направления) взаимодействий - равновозможны.
И у меня вопрос - а почему тогда взаимодействия так предпочитают СТРОГО ОПРЕДЕЛЕННЫЕ вектора, благодаря чему мы наблюдаем во Вселенной упорядоченные системы? Ну почему?!
Но молчит по этому поводу синергетика...
Дело в том, что синергетика, себя спасая, тут же себя убивает
Чтобы спастись от кошмара абсолютного детерминизма, она прибегает к КМ-концепции спонтанности микромира, но тут же оказывается лицом к лицу с хаосом, который обязан воцариться во Вселенной, если характер движения микромира спонтанен.
Очевидно, что мы сейчас рассуждаем не о чем ином, как о ВТОРОМ ЗАКОНЕ ТЕРМОДИНАМИКИ.
Синергетика не сняла проблемы второго закона. Она лишь достроила к нему фрактальчики...  :lol:
Синергетика говорит... в результате взаимодействий образуется не бесструктурный хаос, а различные структуры... (назовем их фракталы)... Хорошо, пусть будет так. Давайте попробуем задать параметры, и развернем красивый фрактал на компьютерном мониторе. Ух! Красота какая!!! Прямо цветок распускается... Теперь чуть-чуть изменим входные параметры...
ОПА! Уже ДРУГОЙ красавец-фрактал расцвел... Вот он - главный закон синергетики во всей своей красе... - МАЛЕЙШИЕ ПРИЧИНЫ МОГУТ ПРИВОДИТЬ К КОЛОССАЛЬНЫМ ПОСЛЕДСТВИЯМ... Действительно, красивый и правильный закон...
Но тогда возникает вопрос - Если в основе нашего мира лежит полная случайность, то тогда почему мы не наблюдаем во Вселенной безумной карусели "фракталов"? Почему картинки нашего мира не меняются непредсказуемо, как в сошедшем с ума калейдоскопе?
А потому, что случайный характер микромира на самом деле не случаен, а ПСЕВДОСЛУЧАЕН. Это ТА САМАЯ "неслучайная случайность", о которой здесь уже говорил Махайродус - т.е. все вроде бы, случайно... электроны беспорядочно и случайно скачут в непредсказуемом направлении... но в результате в макромире вместо беспорядочно разбросанных бревен образуется стройный лес.
И как раз очень правильно сейчас думает квантовая механика - причину такого поведения микромира она не найдет никогда. Ибо причина эта нематериальна.
Т.е. мы уже "приплыли". Мы приплыли к самой грани, где кончается материя, и начинаются трансцендентные алгоритмы разумной программы, упорядочивающей наш мир... Поскольку мы не можем "пощупать" эти алгоритмы (вследствие их нематериальности), то внешне поведение микрочастиц кажется нам абсолютно непредсказуемым. Однако в макромире мы видим, что эта кажущаяся непредсказуемость выливается в удивительно упорядоченные системы нашего мира. И мы понимаем, что случайность микромира - это на самом деле не случайность, а псевдослучайность.

Цитировать2.   Альтернативных «божественному творению» описаний Большого взрыва предостаточно.

Правда?! Ну ты мне и новость сообщил!  :lol:
На мой взгляд, вообще ВСЕ описания Большого Взрыва - альтернативны божественному творению. Ибо ни в одном варианте научной модели большого взрыва не присутствует слова "БОГ".
Но мы то, я надеюсь, уже поняли цену "БЕСПРИЧИННЫМ ВЗРЫВАМ"?  :lol: А Basileus? Или не поняли? Или мы все еще серьезно верим, что материя сама себя взорвала? И даже не по щучьему, а по своему собственному велению, по своему собственному хотению?

Цитировать3.   Ты постоянно твердишь о беспричинности в квантовой механике. Пора бы уже и честь знать, то есть конкретику давай уже в студию. А то, понимаишь, тебе апории Зенона по полочкам разжевали...

Ну, во-первых, апории Зенона мы жевали-жевали, да так и не дожевали  :lol: В ходе обмена мнениями, мы с Jpx выяснили, что в парадоксе Ахиллеса и черепахи
все-таки есть один ньюансик... А именно, в выражении "возьмем сумму бесконечного числа конечных отрезков". В этой ветке уже было упомянуто, что некоторые математики (извращенцы в синих трусах ) c подозрением относятся к правомерности подобной операции... но большинство математиков (молодцов в красных трусах) не обращает на это внимания...
Так вот я продолжаю болеть за команду "синих трусов" ("некоторые математики"). И в подтверждение небесполезности этого занятия уже приводил цитату из учебника средней школы по физике за 8 класс, где черным по белому написано, что: "Общепризнанного решения парадоксов Зенона не существует до сих пор..."  (полную цитату см. выше по ветке).

Во-вторых, по поводу беспричинности микромира, открой любую книгу (лекцию, конспект) по квантовой механике, и ты сразу же упрешься в эту самую беспричинность. В КМ она - на каждом шагу. Это, можно сказать, "соль" КМ

Цитировать4.   Сложность живой клетки свидетельствует только о том, что мы находимся лишь в начале пути к познанию этой самой сложности. Главное, чтобы руки не опускались...

Да с чего тут рукам опускаться-то? Радоваться надо, когда открытия сыпятся, как из рога изобилия. Только вот, каждое такое открытие - это лишний гвоздь в гроб гипотезе Опарина. Только вчера пытался объяснить студентам эту гипотезу. Студенты поняли и загорелись. Начали спорить. Я встал на позиции "самозарождения"... они выступали против... В качестве козырей я держал в рукаве модификации гипотезы (Докинсовские молекулы-репликаторы... глина, как катализатор "лепки" молекул РНК... наконец, гипотезу РНК-мира...)...

Ё мое! Как меня студенты начали долбать! Получилась ничья... но ОЧЕНЬ неуверенная...
Вот основные доводы студентов (окультуренные мной):
1. "В опытах Миллера образовывались именно следы органических веществ". Так и должно быть - сколько-нибудь значительного "бульона" органики не получится, т.к. органика будет так же распадаться, как и образовываться. Пример - образование углекислоты в океанах и морях:
CO2 + H20 = H2C03
(для тех, кто не в курсе - данная реация идет в океанах и морях все время, но накопления угольной кислоты не происходит, т.к. она тут же распадается обратно).
2. Химическая эволюция на устойчивость быстрее всего приводила бы к органическим веществам, выпадающим в стойкий осадок, но не к взвесям все более сложного состава и структуры.
3. Пусть молекулы-репликаторы действительно были и реплицировались. Ну, допустим, связали они все нуклеотиды, имеющиеся в океане... А дальше что?
Вероятность случайной самосборки "осмысленной" (т.е. способной выполнить какие-то функции, кроме репликации) молекулы РНК все равно будет стремиться к нулю. Т.е. раньше был океан отдельных нуклеотидов, а теперь стал океан нуклеотидов, собранных в "бессмысленные" молекулярные цепочки... И что?
4. Каким образом первые протобионты вообще могли что-то сделать без рибосомы? Какова вероятность случайного образования рибосомы?
5. Сколько триллионов лет потребовалось бы, чтобы путем химической эволюции на устойчивость образовались работающие рибосомы?
6. Из пунктов 4,5 можно сделать вывод, что смена РНК-мира на ДНК-белок-мир по своему масштабу и грандиозности не многим уступает возникновению самого РНК-мира. Сколько времени потребовалось бы на такую глобальную замену?
7. Допустим, в РНК-мире все-таки появилась молекула РНК, хранящая информацию, на которой была закодирована первичная последовательность нити РНК, обладающей каталитической активностью (например, ускоряющей репликацию материнской РНК). Но эти две молекулы, вероятность образования которых столь мала, едва образовавшись, тут же просто расплывутся в стороны, т.к. мембрана пока еще отсутствует... И вероятность взаимодействия этих молекул будет уменьшаться обратно пропорционально каждому лишнему миллиметру, на который они разойдутся. А если теперь еще вспомним про пункт 1, то получается вообще анекдот.
Вот такие вот студенты...

Цитировать5.   Совершенно не вкуряю, каким макаром это дело к проделкам Бога относится? А вообще неплохо бы ссылочку посвежее на обзорчик по этой проблематике...

Сейчас у меня под рукой нету ничего. Но потом скину тебе свою статью, где рассматриваю, в чем там проблема. Если предельно кратко, то из данного открытия вытекают действительно независимые "дни" творения разных форм жизни. В моей статье, которую я скинул здесь на сайт в ветке "Об автоэволюции", есть ссылка на статью Шаталкина в журнале Общей биологии, где подробно рассматриваются эти три формы жизни. Здесь на форуме еще есть статья Маркова, где он рассматривает гипотезу возникновения эукариот путем "сползания в кучу" тесной компании прокариот (но я в это не верю )

Цитировать6.   Теории макроэволюции никогда толком и не существовало. Она примерно с одинаковым треском критиковалась со времен Дарвина...

Так я это и имел в виду. Сколько лет прошло со времен Дарвина? А где теория макроэволюции?... Это разве не проблема?

ЦитироватьДалее рассмотрим основы научного мировоззрения (в моем, разумеется, изложении). Точкой отсчета является эмпирический материал. Сначала наблюдаем, потом пытаемся делать выводы. Из выводов городим заключения, следствия, строим теории короче говоря. Теории призваны описывать то, что имеет место в эмпирическом опыте. Одни теории делают это лучше, другие хуже... Те, которые хуже, отживают свое и постепенно заменяются новыми. Доказать ничего нельзя, можно только опровергнуть. В этом смысл научного аппарата критики.

Полностью согласен.

ЦитироватьА теперь о материи и энергии. Да, энергия суть мера взаимодействия. Но не мера абстрактной способности к взаимодействию, а мера способности взаимодействовать одного определенного куска материи с другим определенным куском материи, причем совершенно определенным образом (оттого, что вариантов взаимодействия несколько, и этих самых энергий выделяют несколько).

Полностью согласен. Но возникает вопрос - а ПОЧЕМУ она (материя) взаимодействует? Потому что хочет?

ЦитироватьНевзаимодействующей материи никто не видел. Хотя бы просто потому, что ее нельзя обнаружить по определению.

Советую внимательно приглядеться к физическому вакууму. Это пример именно материи (непроявленной материи). И именно НЕ взаимодействующей. За подробностями - пожалуйста к месье Дираку (нобелевскому лауреату вроде бы), , а не ко мне. Именно он ввел в физику понятие "моря Дирака" - вот пусть теперь и отдувается за меня. Пусть объясняет, каким это образом вакуум является материей. Но почему-то я уверен, что он тебя в этом убедит Одним из главных аргументов Дирака, я думаю, будет знаменитый феномен "искрения" вакуума, когда вакуум вдруг начинает взаимодействовать. Вот прикол то, а, Basileus?!  :lol: Не взаимодействовал... не взаимодействовал... и вдруг возбудился (язык современной физики ) и начал взаимодействовать... Уж не живой ли он, Basileus? А может быть, его все-таки "ПИНАЕТ" кто-то нематериальный (и именно от этого "пинка" вакуум и "возбуждается"?  :lol: )

ЦитироватьСоответственно эмпирика утверждает нам следующее: материя есть, она взаимодействует и это ее неотъемлемое свойство (нет Бога кроме Аллаха и Мохаммед – пророк его).

В связи с приведенным мной выше примером не взаимодействующей материи придется несколько изменить постулируемые тобой эмпирические выводы Итак:
"Соответственно, эмпирика утверждает нам следующее: материя есть, она может взаимодействовать (если находится в "возбужденном" состоянии), а может не взаимодействовать (если еще "не возбудилась"  :lol:  ). Таким образом, свойство "взаимодействовать" НЕ является неотъемлимым свойством материи. Оно прекрасно от нее отнимается."

Но, внимание, Basileus! Мой тезис, с которым ты споришь, был НЕ ОБ ЭТОМ.
А был он о том, что:
ХАРАКТЕР ДВИЖЕНИЯ МАТЕРИИ ПОСТЕПЕННО МЕНЯЕТСЯ.
Т.е. постепенно меняются законы нашего мира. Например, вначале никаких химических законов во Вселенной вообще не было и быть не могло, ибо еще не было ни атомов, ни ионов, ни даже ядер атомов... потом материя Вселенной постепенно изменилась... изменилось ее состояние... изменились пространственно-временные характеристики... Т.е. законы Вселенной ИЗМЕНИЛИСЬ.
И в этих новых условиях (т.е. с новыми законами) стало возможным проявление НОВЫХ РЕГУЛЯРНОСТЕЙ (а именно, химических законов)...
Чуть позже материя опять что-то с собой сотворила (например, достаточно остыла)... и в результате появились живые системы и биологические законы движения материи...
Вот убейте меня, но больше всего мне такое поведение материи напоминает поведение бесформенной массы гипса, которая постепенно превращается в прекрасную статую, подчиняясь воле гениального скульптора.
Можно, конечно, утверждать, что биологические и химические законы изначально содержались в материи Вселенной, и смогли реализоваться только в определенных условиях... Но:

1. Сказать так - это примерно то же самое, что и сказать, что в бесформенной массе гипса уже содержалась прекрасная статуя, которую скульптор только "освободил"  :lol:

2. В природе не бывает "со временем". Изменение состояния и законов материи не может происходить "со временем". Ибо само изменение состояния Вселенной и есть - время. Возникает вопрос - ЧТО (или КТО) побуждал материю к изменению своего состояния? Или же она САМА побудилась?...
Если материю "кто-то побудил" менять свое состояние - то все выглядит понятно. Это самое простое и естественное объяснение поведения пассивной материи.
Если же мы допускаем, что материя сама себя побуждает и к движению, и изменению характера своего движения... То мы должны ввести несколько более сложное объяснение причин "переменчивости нрава" материи. Например, такое:
Движение - есть неотъемлимое свойство материи. Более того, свойство непредсказуемо ИЗМЕНЯТЬ характер своего движения - это еще одно неотъемлимое свойство материи... Наконец, свойство материи в своем непредсказуемо изменчивом движении образовывать предсказуемо-регулярные упорядоченные системы - есть еще одно неотъемлимое свойство материи!
:lol:  :lol:  :lol:

А что... Обалденная формулировка получилась, однако  :lol: По такой методике я ВООБЩЕ ВСЕ ЧТО УГОДНО ОБЪЯСНЮ
Например, почему "неандертальцы вымерли?"
Отвечаю:
Неандертальцы вымерли потому, что вымирание стало их неотъемлимым свойством примерно 30.000 лет назад  :lol:  :lol:  :lol:
До этого периода свойство "вымирания" уже имелось в свойствах неандертальцев, но было тщательно "замаскировано", и смогло проявиться в полную силу лишь 30.000 лет назад.
:lol:  :lol:  :lol:  :lol:  :lol:  :lol:
Ученые всех стран! Посылайте мне по e-mail научные проблемы, которые Вас волнуют! Я изобрел алгоритм мгновенного раскрытия ЛЮБЫХ научных тайн!

О! Вот уже первый голос (мой собственный внутренний голос) спрашивает меня, почему в ходе макроэволюции жизни на Земле появились позвоночные животные?..
Объясняю:
Свойство позвоночных животных "появляться" стало их неотъемлимым свойством в определенный период времени! Данное свойство было им присуще и раньше! Но проявиться оно смогло только когда настал его час! А именно, когда условия Вселенной так неотъемлимо изменились, что пришел час проявиться и свойству позвоночных животных "появляться" !!!
Все! Готово "объяснение"! Кто следующий?!
Basileus! Давай я тебе на все вопросы твоей диссертации сейчас поотвечаю?!  :lol:  :lol:  :lol:

Все! Больше нету силы писать это  :lol:
Разоблачение таинственных "взаимодействий" и сбрасывание их с пьедестала перенесем на следующую серию
Не раньше вторника. Буду отдыхать.

Aзазель, вкратце про Ваш последний пост - это сплошной флуд и оффтопик (с приведением никому не нужных исторических справок и перечислением никому не нужных медалек, абсолютно не в контексте данной ветки). И ни одной новой, или хотя бы, здравой мысли. А насчет Дарвина - так это вообще анекдот, каких мало. Но потом... Потом подробно поговорим.

Цитата: "Imperor"В этой ветке уже было упомянуто, что некоторые математики (извращенцы в синих трусах ) c подозрением относятся к правомерности подобной операции... но большинство математиков (молодцов в красных трусах) не обращает на это внимания...
Так вот я продолжаю болеть за команду "синих трусов" ("некоторые математики").

А нас (в красных трусах) больше - мы вас шапками закидаем!
Вот, кстати, анекдот про синего экстремиста, который не признавал реальности существования очень больших чисел, не то что бесконечности(http://ygam.livejournal.com/157899.html ):
У него спросили: какое же самое большое реально существующее число? Если взять ряд 2, 2^2, 2^3, ..., 2^100, то какое из них будет первым несуществующим?
Он попросил задавать более конкретные вопросы.
-Существует ли число 2?
-Да, - сразу ответил он.
-А 2^2?
-Да, - ответил он после небольшой паузы.
-2^3?
-Да, - с паузой в два раза больше предыдущей.
Скоро стало ясно, что время ответа пропорционально числу.

Кстати говоря, Imperor, странно, что вы поддерживаете финитистов (этих самых в синих трусах). Финитисты - это подмножество констуктивистов, а они в свою очередь подмножество интуиционистов, т.е. математика для них - это просто построение математических утверждений; истинно то, что доказано. В духе ваших откровений было бы более естественно придерживаться платонизма, то есть математика - это исследование особой реальности, данной понятно кем

Имперор

/Ученые всех стран! Посылайте мне по e-mail научные проблемы, которые Вас волнуют! Я изобрел алгоритм мгновенного раскрытия ЛЮБЫХ научных тайн!/

Обращайтесь вот сюда, все настоящие ученые (в вашем понимании  ) уже там
Адрес: 113152, Загородное шоссе, 2
Проезд: м. "Тульская", "Шаболовка" авт. 41,121, трам. 26,38 ост. "Больница."
Справочная телефон: 952-88-33
Приемное отделение телефон: 952-91-61

http://dyrdom.narod.ru/

/Вот уже первый голос (мой собственный внутренний голос) /

см выше

/Но потом... Потом подробно поговорим./

Но, вы сначала обратитесь по адресу, вам помогут, познакомят с настоящими учеными, вы им об энерго-информационном поле расскажете, там много таких специалистов.
Думаете вы один такой ?

Цитата: "Jpx"А нас (в красных трусах) больше - мы вас шапками закидаем!

Если Вы хотите это осуществить, то Вам нужно делать это срочно! :lol:  Потому как для Вас промедление будет смертеподобно
Ибо в команде "синих трусов" оказались С.В.Громов и Н.А.Родина - составители "Физики", учебника для 8 класса общеобразовательных учреждений. (Изд. "Просвещение". М. 2000.) Так что теперь, с каждым новым годом наша команда будет пополняться гигантскими толпами восьмиклассников-хорошистов. Которые хорошо учились в 8 классе, и поэтому четко уяснят, что "...Общепринятого решения парадоксов Зенона до сих пор не существует" (полный текст цитаты см. 24 стр. данной ветки)

Кроме того, я тоже планирую пополнить команду синих трусов, но несколько иным способом  :lol: . А именно, я изобрел сразу ДВА собственных решения парадоксов Зенона:

1. Ахиллес догонит черепаху потому, что свойство Ахиллеса догнать черепаху является неотъемлимым свойством Ахиллеса, а свойство черепахи быть догнанной - есть неотъемлимое свойство черепахи  :lol:

Если Вам не нравится подобное решение данного парадокса, то у меня есть более серьезное объяснение:

2. Решение парадокса Зенона находится легко, если мы допустим квантовый характер движения, а не традиционную интерпретацию движения, как непрерывной величины.
Если мы возьмем предложенную мной модель квантовой мировой матрицы, то согласно этой модели, основа нашей Вселенной имеет некие кванты (шаги) движения. Эти шаги соответствуют неким элементарным точкам ("пикселям") мировой матрицы. И далее движение неделимо. Т.е. движение может либо вообще отсутствовать ("горящие пиксели" не смещаются на матрице), либо изображение на матрице может смещать на один пиксель (как минимум), и не меньше. Т.е. половина точки "зажечься" не может. Либо одна, либо ноль.
В свете данного предположения, ВСЕ апории Зенона решаются просто на УРА.
Т.е. если Ахиллес и черепаха - это лишь изображения на мировой квантовой матрице, то Ахиллес спокойно догоняет черепаху. Ибо за единицу времени изображение черепахи смещается, например, на 1 пиксель, а изображение Ахиллеса за ту же единицу времени смещается на 10 пикселей. Таким образом, очень скоро изображение Ахиллеса догонит изображение черепахи.
Кстати, а вот и небольшая цитата в тему. Ссылку на эту статью (Любищева) мне любезно предоставил Plantago (в ветке "Два простых вопроса"):

Цитировать...Этот процесс идет повсюду: квантовая теория в физике, понятие гравитонов и даже введение квантов времени и пространства (Abramenko, 1958). Мы приходим к заключению, что всякая реальность может быть перечислена - возрождение мыслей Пифагора: "Число есть сущность вещей" и "Вся вселенная есть Гармония и число" (Ueberweg, Heinze, 1894-1898, ч. 1, с. 57, 62). Несомненно, эти мысли очень сходны со знаменитым изречением царя Соломона, что "бог построил все числом и мерой".

ЭХ! Хорошо было бы почитать самому этого Abramenko... Но, похоже, статья не на нашенском языке была писана... А было бы ОЧЕНЬ интересно почитать... Ведь квантование времени и пространства - это по сути и есть ИМЕННО мировая матрица, о которой я сейчас говорю.

Уважаемый Basileus, Вы на другом форуме давали ссылку на статью Иудин Д. И., Гелашвили Д. Б., Розенберг Г. С. Мультифрактальный анализ структуры биотических сообществ.

Цитата: "Basileus"Предлагаю для обсуждения следующие статьи, касающиеся мультифрактальной структуры биоценозов:
1. Иудин Д. И., Гелашвили Д. Б., Розенберг Г. С. Мультифрактальный анализ структуры биотических сообществ // Докл. АН. 2003. Т. 289. № 2. С. 279-282.
2. Borda-de-Agua L., Hubbell S.P., McAllister M. Species-area curves, diversity indices, and species abundance distributions: a multifractal analysis // AmNat. 2002. 159: 138-155.
{первую статью и несколько смежных можно обнаружить здесь: http://www.tolcom.ru/kiril/ArticleList.htm

Ссылка http://www.tolcom.ru/kiril/ArticleList.htm уже не работает. Вы бы могли дать другую ссылку или переслать мне эту статью?
Заранее очень благодарен!

Цитата: "Азазель"дебил
Только дебил будет говорить о чем не знает

Не только дебил. Еще так может поступать очень самоуверенный человек. Причем поступать так специально. В реальной жизни при возникновении конфликта бывает очень полезен "наезд" с ходу. Если оппонент смутился и пошел на попятный... то, стало быть, инцидент исчерпан... Если не пошел, то тогда уже идет разборка по полной. Такая тактика пару раз выручала меня в ситуациях, реально грозивших потерей здоровья. Т.е. в реальной жизни - это полезное свойство (нахальство - второе счастье). Это только Вы у нас, Азазель, живете в "заповеднике из книжек".
Но! Я не стал бы столь категорично "наезжать", если бы речь шла в русле темы нашего спора. Однако Вы начали затрагивать темы, весьма далекие от контекста полемики. А именно, Вы стали разбираться с историей создания СТО. Мне выяснение всех этих тонкостей не интересно. И я Вам уже говорил о том, что мне фиолетово, кто именно там чего открыл. Вы сказали: "Вот и чудненько..." Но продолжаете замусоривать уже вторую ветку цитатами из истории физики, абсолютно вне контекста спора.

Кстати, при Всем уважении к перечисленным Вами академикам, многочисленные регалии которых Вы столь трогательно перечислили... Должен все же отметить, что известность Фока, Тяпкина и Логунова вместе взятых далека от популярности Эйнштейна. Уж теперь не знаю, заслужил Эйнштейн эту популярность на самом деле, или, действительно, он был просто студентом по сравнению с Пуанкаре (по Вашим словам)... но факт остается фактом - фамилию "Эйнштейн" знает чуть ли не каждый человек, а вот фамилии Фока, Тяпкина и Логунова известны только специалистам. Так что повод испытывать чувство элементарной зависти имеет место быть. И тем больше имеет место быть, чем незаслуженней (по мнению данных товарищей) слава Эйнштейна.

А вот, кстати, весьма красноречивая цитата из статьи Любищева (ссылка, любезно предоставленная Plantago в ветке "Два простых вопроса").

ЦитироватьВ качестве пятого критерия реальности можно взять надежность. С древнейших времен философы и ученые старались добиться абсолютной истины в последней инстанции. Но многие современные выдающиеся ученые уже не верят в абсолютную истину. Так говорит А. Пуанкаре: "Каждый век смеялся над предыдущим, обвиняя в том, что делал обобщения слишком быстро и слишком наивно. Декарт с жалостью смотрел на ионийцев; в свою очередь, Декарт заставляет нас улыбаться; несомненно, наши сыновья когда-нибудь будут смеяться над нами" (Poincare, 1904, с. 168). "Неважно, существует ли эфир или нет: это дело метафизиков; для нас важно, что все происходит так, как если бы он существовал, и что эта гипотеза удобна для объяснения явлений. В конце концов, разве нет у нас иных оснований верить в существование материальных объектов? Это тоже только удобная гипотеза, только она никогда не перестанет быть таковой, тогда как настанет, возможно, день, когда эфир будет отброшен в силу его бесполезности" (с. 245-246). Вспомним, что эти слова были написаны в начале XX в. до теории относительности, в то время как подавляющее большинство физиков обладали абсолютной верой в существование эфира, а творец периодической системы Д.И. Менделеев предполагал, что эфир является одним из химических элементов. "Абсолютная реальность" превратилась в нереальность. Быстрая смена теорий в наиболее передовых науках вызвала у профанов впечатление о банкротстве науки. Напротив, это знак живой, развивающейся науки. Противоположная ситуация: неизменность теорий в общем является признаком застоя и вполне естественно, что науки в состоянии застоя мало привлекают ищущие молодые умы.

Эта ссылка замечательна тем, что, во-первых, наглядно показывает:
1. Насколько бредовы Ваши идеи насчет неизменности установленных законов.
2. Заставляет задуматься, а умно ли высказывать столь категоричные суждения о законченности КМ, проблемы случайности и проблемы упорядоченности нашего мира (которые делал Victor в данной ветке).
3. Показывает, что НА САМОМ ДЕЛЕ думал Пуанкаре насчет физического эфира. Для тех кто в танке (Азазель, ау! ) поясняю, что именно новые представления о пространстве и времени, как характеристиках материи, позволили окончательно отбросить теорию эфира.

Но сейчас Азазель опять полезет в книжки и выудит какую-нибудь еще информацию вне контекста спора... И скажет, что Любищев - дебил, т.к. он сказал:

Цитировать...эти слова были написаны в начале XX в. до теории относительности

а должен был назвать конкретно год, месяц и день данного высказывания  :lol:
Эх, Азазель... Вам уже было сказано - многознание уму не научает

Чтобы наконец прекратить этот флуд, я готов поблагодарить Вас за интереснейшие исторические справки по созданию теории относительности. Я целиком согласен с Вашей хронологией. И впредь буду соглашаться с ЛЮБЫМИ Вашими ИСТОРИЧЕСКИМИ ссылками. Даже если Вы станете утверждать, что СТО создал президент США Рузвельт... Я ВСЕ РАВНО с Вами СОГЛАШУСЬ. Ибо, еще раз повторяю - МНЕ ЭТО ФИОЛЕТОВО.
Может быть теперь Вы перестанете засорять ветку флудом, И выскажете что-нибудь дельное? Я имею в виду, кроме заклинаний о неизменности законов?
Например, мне было бы очень интересно знать, что Вы сами понимаете под абсолютным пространством-временем? Чтобы дальше вести полемику, очень хотелось бы внести ясность в этот вопрос. Например, Вы считаете, что:
1. Существует только пустое абсолютное пространство-время, в котором время "тикает" неизменно?
2. Или Вы считаете, что в разных концах абсолютного пространства-времени бег времени может замедляться или ускоряться?
3. Или Вы считаете, что есть "местное время", а есть некое абсолютное?
Что Вы САМИ считаете по этому поводу? Давайте выясним Ваше мнение, и дальше будем вести полемику (если я буду не согласен).
Или на собственное суждение соображалки не хватает?

ЦитироватьСкажете Имперор, откройте тайну, ПОЧЕМУ ГОВОРИТЕ О ЧЕМ НЕ ЗНАЕТЕ?!
Неужели трудно посмотреть в энциклопедии?!

я Вам уже отвечал в предыдущих постах - мне по барабану, кто и когда что-то открыл... Мне важна суть этого "что-то".

ЦитироватьКакая всё таки каша у вас в голове, введение идея Минковского неважна, но «новые представления о пространстве и времени»

Нет! Все-таки стоит ЭТО разобрать  :lol:
Итак, где я говорил, что идея Минковского не важна? Она важна. Она замечательна. Она восхитительна. Но революционной идеей все же является не она, а новые представления о пространстве и времени. Это Логинову данная идея не кажется революционной, поскольку он уже просто привык к данной идее. А вот Ньютон, услышав данную идею, наверное, просто умер бы от потрясения и НОВОГО понимания сути вещей.
И я говорил именно об ЭТОЙ философской идее. Да-да. Именно философской, а не физической. Данная идея просто разбивает на корню ВСЕ Ваши мантры о неизменности законов Вселенной. Вы это, по-видимому все-таки сумели  :lol: понять, и чтобы не позориться, прицепились к фамилии Эйнштейн, которая, в принципе, вообще здесь была неважна (можно было поставить любую фамилию, хоть Галилей) и ПОШЛИ засорять ветку цитатами по истории физики... И конца и края этому флуду теперь не видно.

Цитировать/ МНЕ ГЛУБОКО ФИОЛЕТОВО, КТО ИМЕННО ОТКРЫЛ ТЕОРИЮ ОТНОСИТЕЛЬНОСТИ. /
Ну и чудно

Вот-вот. Ну а теперь, может быть, "вернемся к нашим баранам"?...

Цитировать/ Говоря языком Миньковского - геометрия Вселенной меняется. /

У  Минковского не меняется, меняется только если геометрия зависит от материи, в случаи если мы захотим что бы гравиодинамикой была геометродинамика.

Азазель. Ну разве можно быть таким тормозом? Здесь ключевое слово - "геометрия". А то, что она меняется, выяснилось позже. Или Вы СЕГОДНЯ станете утверждать, что геометрия Вселенной 15 млрд. лет назад была такой же как и сейчас?
:lol:  :lol:  :lol:

Цитировать/ А поскольку Вы здесь опозорились, утверждая, что законы Вселенной меняться не могут /

Законы меняться не могут.

Вас точно "торкнуло". Т.е. 20 миллиардов лет назад МОЛЕКУЛЫ водорода точно также соединялись с МОЛЕКУЛАМИ кислорода, как и сейчас? Точно по таким же законам?  :lol:  :lol:  :lol:

Цитировать«Геометризация гравитационного поля сделала принцип Маха не обязательным: пространство-время абсолют, который может существовать сам по себе без вещества  »

У меня возникло большое подозрение, что Вы просто не понимаете данной фразы. Поясните мне ее пожалуйста. Ну пожалуйста  :lol:

Кстати, Вы так и "забыли" пояснить мне, чем отличается "регулярность" от "эмпирического закона", причины которого пока неизвестны? Вы написали:

ЦитироватьЭто не закон, а просто регулярность...

Ну так будете объяснять мне разницу, или нет?  :lol:

Цитировать/Пожалуйста, приведите мне мою дословную цитату, где я говорю, что компьютерные технологии - это чудо... /

Поищите сами.  

Да в том то и дело, что НЕ МОГУ я найти такой цитаты, Азазель. Вот третий день пытаюсь найти, и не могу... Пожалуйста, укажите своим перстом на ТАКУЮ цитату  :lol:  :lol:  :lol:
Вот Ваш уровень ведения спора  :lol: - бессовестное передергивание цитат оппонента... Мне все-таки очень хочется взглянуть на Вашу диссертацию... Очень интересно, как Вы там получали результаты, подтверждающие защищаемые Вами положения... Так же, как и с моими цитатами? А, Азазель?  :lol:

ЦитироватьВидите ли в чем дело, Имперор, я в отличии от вас, не говорю что не знаю.
Вот например вы утверждали что у Докинза в «Эгоистичном гене» нет слова «стратегия».

ЦИТАТУ в студию ПЛИИИИИИИИИИИИИИИЗ  :lol:
ГДЕ я утверждал, что у Докинса нет слова стратегия??? Да у ДОКИНСА стратегия на стратегии сидит и стратегией погоняет!!! В ветке "Об автоэволюции" я в одном только месте упомянул, что Докинс не рассматривал усложнение организации, как стратегию. Но ГДЕ я говорил, что у Докинса нет даже СЛОВА "стратегия"???
Мою цитату о Докинсе в студию плииииииииииииииз  :lol:  :lol:  :lol:

Кстати, Азазель. Вот Вы мне и напомнили. Когда Вы читали мою статью о стратегиях, она Вам вроде как понравилась. Вы об этой статье отозвались вот как:

Цитата: "Азазель"...Всё изложенное мне представляется дарвинизмом, но вполне разумным дарвинизмом

Вы не называли меня ни дебилом, ни "шизоидом"... Не советовали сходить на консультацию в больницу...
А в этой ветке, когда я Вас прижал с "неизменными законами"  :lol: , я сразу стал и дебилом... и шизоидом...
И вот у меня вопрос к Вам, Азазель - ГДЕ ЖЕ ВЫ ЛЖЕТЕ? Здесь, или там?
(если какого-либо дотошного постороннего зрителя нашей полемики заинтересует, где все это говорилось - то это ветка "Об автоэволюции" (стр.9,13), на основном форуме, там же попробуйте найти, где я говорил, что у Докинса нет стратегий :lol: ).

ЦитироватьПро Дарвина.
Я на беду вашу читал Дарвина, и говорю только что знаю

Да не на мою беду Вы читали Дарвина, а на свою
Дело в том, что Вам явно не хватает интеллектуальных мощностей в научном споре. Вот и здесь Вы читали-читали Дарвина, но или перечитали, или так ничего и не поняли. Вот смотрите, что Вы тут написали:

ЦитироватьЧ.Дарвин
Записанная  книжка 1837 года
«О трансмутации видов»[/b]

«Монады (мельчайшие организмы образуются постоянно и не могут избежать что бы стать более сложными)»
«Если человек бы вымер, им бы стали обезьяны»

Так что, еще один привет, привет от Ч.Дарвина, который ловко обманул вас верующих включив в «Происхождение видов» создание первых форм Богом и не говорил о происхождении человека, хотя сам уже 1837 году придерживался другого мнения.
Благодаря хитрости Дарвина, теории эволюции победила.
Он знал эту публику, ведь он имел теологическое образование. Ему ли не знать.

Так что еще раз, привет от Чарльза Дарвина, атеиста.

У Вас не хватает мыслительных мощностей на то, чтобы понять, что за данный вывод из приведенной Вами цитаты Вас можно "избивать" практически до бесконечности.

1. Я ожидал от Вас прямых цитат Дарвина. Хотя бы примерно такой: "Я не верю, что Бог есть и Он создал Вселенную". Но за отсутствием таких цитат, Вы начинаете ловить рыбку в мутной воде, домысливая за Дарвина его идеи.
Вы утверждаете, что если Дарвин был сторонником "дремучей" Аристотелевской теории самозарождения живого из неживого, то, следовательно, он атеист.
Вам даже в голову не приходит (или не хочет прийти), что он мог просто передумать и прийти к выводу, что Аристотелевская теория - это просто бред, каким он и является на самом деле. И в "Происхождении видов" зрелый Дарвин исправился. О чем вполне ясно написал. Вы же по каким-то намекам в записной книжке делаете Дарвина идиотом. Вы, значит, сейчас знаете, что Аристотелевская теория - это бред. Но Дарвин, по-вашему, НЕ МОГ это понять. Вы ему такого шанса не оставляете?

2. Хорошо, пусть Дарвин действительно ВСЮ свою жизнь верил в бред Аристотелевской теории самозарождения. Ну и что из этого? Из этого следует, что он был атеистом? Отнюдь.
Вот например, Я до сих пор ВЕРЮ в гипотезу Опарина. Отсюда что, следует, что я атеист??? Да нет же. Я далеко не атеист. Я считаю, что да, самозародилась жизнь на земле (вопреки всем теориям вероятности). И что? Следовательно, для меня Бог не существует? Уверяю Вас - существует.
Далее - вот цитата Дарвина, приводимая Вами:
«Если человек бы вымер, им бы стали обезьяны»
А вот что я писал в своей статье (которую Вы читали, кстати (в той же ветке "Об автоэволюции)):

ЦитироватьС самого начала можно было предсказать и то, что вследствие реализации крайнего варианта стратегии «строителей дворцов», рано или поздно в биосфере Земли появятся существа предельно сложной организации, в том числе, и со сложнейшей нервной системой. Таксономическая принадлежность этих существ могла варьировать, но то, что данная стратегия рано или поздно реализуется, было неизбежным.  

И вот еще про этих "существ"

ЦитироватьОдна из возможных стратегий выживания для таких существ – стратегия выживания группой. Выживание группой имеет положительную обратную связь с усложнением психики. Значит, можно предположить дальнейшее усложнение психики в ходе эволюции существ, избравших данную стратегию. Кроме того, выживание группой предопределяет возникновение и развитие целого комплекса сложных альтруистических инстинктов.

Как видите, я тоже ВПОЛНЕ допускаю, что таксономическая принадлежность разумных существ могла варьировать...
Так что же? Я по Вашему, атеист??? Да нет же.
Я, например, могу считать, что Богу было не очень важно, к какому именно отряду (или даже классу) будут принадлежать разумные существа, появившиеся на планете Земля. А важно то, что Бог привел эволюцию Вселенной именно к этому событию - появлению разумного существа, благодаря гениально заданным законам развития природы. Как видите, я далеко не атеист.

3. Более того, в брошюре Иеговистов, которую я на днях читал, были высказаны именно ТАКИЕ ЖЕ мысли (с сожалением высказаны). Говорилось, что многие верующие люди сейчас искренне верят в эволюцию, уподобляя Бога некоему гениальному программисту, запрограммировавшему мир...

Так вот по-вашему, ВСЕ эти ВЕРУЮЩИЕ ЛЮДИ - атеисты.
Так что привет ВАМ от этих ВЕРУЮЩИХ ЛЮДЕЙ - атеистов...  :lol:  :lol: :lol:

Продолжим наши танцы с бубном, Imperor.
Сразу отвечу по поводу диссера. Тема – мультифрактальный анализ видовой структуры сообществ (финальное название одному ...Шефу... известно). Так что насчет фракталов там поосторожнее, ты явно плаваешь в этой теме, так же как и во всей синергетике, но об этом ниже.
И сразу дам ссылку по просьбе Alexy: тот сайт уехал на айпишник без dns, а номера я не помню.. Статью, о которой речь была, я выложил вот тут:
http://kop.nnov.ru/storage/dan2003.pdf
А вот это – еще одна статья из той же серии, посвежее чутка:
http://kop.nnov.ru/storage/pej2004.pdf


Теперь к делу.
1. Во-первых, тебе, Imperor, надо бы сначала определиться с математикой. Существует таки бесконечность? Бывают ли отрицательные и комплексные числа? Если на один из этих вопросов ответ отрицательный, то вся твоя аргументация насчет ТО и КТ гроша ломаного не стоит, а тогда  говорить, собственно, не о чем...
Вялые ссылки на учебник для 8 класса не принимаются. Качество современных учебников поставлено под сомнение уже даже министерством образования, не даром они там сейчас проверку учебников на соответствие научным данным затеяли. Сначала одобряли всякое мракобесие, а теперь вот опомнились... Критических отзывов на эту тему в инете предостаточно (рекомендую поискать заметки Еськова и Переслегина).
2. Твои пассажи касательно случайности и закономерности вскрывают полное непонимание сути синергетики. Твоя формулировка такая:

ЦитироватьВот он - главный закон синергетики во всей своей красе... - МАЛЕЙШИЕ ПРИЧИНЫ МОГУТ ПРИВОДИТЬ К КОЛОССАЛЬНЫМ ПОСЛЕДСТВИЯМ... Действительно, красивый и правильный закон...

А между тем это не так. То есть не совсем так. Для синергетики ключевым понятием является самоорганизация. Это когда в системе, в которой на микроуровне действуют вероятностный (читай – случайные) процессы, на макроуровне спонтанно без вмешательства внешних сил образуются какие-нибудь интересные структуры.
Сразу рассмотрим конкретный пример. К посту я прицепил флэшку с реализацией дискретной по времени версии контактного процесса. Сделана кривовато (я ее до ума в свое время не довел, а теперь и ни к чему это), для новой реализации надо перезапускать. Суть там примерно такая, если я все правильно помню. В ячейках решетки находятся частицы (для биологов – особи), не больше одной на ячейку, с вероятностью e они гибнут, c вероятностью c предпринимают попытку размножения в одну из 4 соседних ячеек. Оставим там дефолтные c и e. Менять будем начальную концентрацию. Главная фишка в том, что и с 5% изначально занятых ячеек, и с 75% (на самом деле с любого значения), система рано или поздно выйдет в район 35% и будет там флуктуировать. Вот такую штуку я называю самоорганизацией. В результате чисто вероятностной динамики на микроуровне (рождение/гибель отдельных особей) мы получаем вполне определенную картину финального распределения. Пример не самый красивый, но простой и наглядный.
Здесь мы имеем картину, прямо противоположную той, которую ты описал. А дело тут в том, что существенная зависимость от флуктуаций имеет место в системе, находящейся в критическом состоянии, вблизи так называемой точки бифуркации. Но это совсем другая песня. Да – песня интересная, потому и привлекающая внимание ученых, но никак не типичная.
Взглянем теперь на пример с приливом. На микроуровне мы имеем хаотический танец молекул, но с берега мы наблюдаем вполне определенное событие. Причем красота этого события именно в том и заключается, что "каждый раз - это уже немного другой прилив". Красота узора на стекле в том, что все завитушки похожие, но разные (к теме про фракталы – они во всех масштабах похожие, то есть самоподобные).
3. К вопросу о вакууме и его искрении. Насколько я понял речь идет о спонтанном образовании пар частица/античастица с их последующим практически мгновенным аннигилированием. Тут ведь вот в чем дело. Спонтанность действительно есть, но не про нашу честь, лично мне конкретные детали (уравнения) недоступны, потому обсуждать я это дело не хочу. А вот на что я бы хотел обратить внимание. Есть 3 семейства элементарных частиц, соответствующие античастицы плюс частицы-переносчики взаимодействия (четвертый из которых до сих пор, увы, не обнаружен). Вот эти объекты проявляют себя, то есть являются материальными. Больше ничего нет. Нет частиц – нет взаимодействия, есть частицы – есть взаимодействие.
4. И наконец, относительно законов и их изменения. У тебя какое-то неправильное понимание этих самых законов. Давай проведем демаркационную линию: И-законы – это те истинные механизмы, управляющий вселенной, Н-законы – математические аппроксимации, вводимые учеными на данном этапе развития науки для описания И-законов. Так вот, ты постоянно подменяешь две группы законов. На самом деле И-законы представляют собой вещь-в-себе, «черный ящик», мы всегда будем стремиться к их познанию, но никогда не доберемся. А вот Н-законы реально меняются, это очевидно так что тут обсуждать нечего. Вот на что я обращаю внимание. На текущем уровне развития науки вполне возможны ситуации, когда будет полная иллюзия изменения И-законов. Скажем, какая-нибудь космологическая постоянная постепенно меняется и это фиксируется экспериментально. Но что это такое? То ли реально изменение И-закона, то ли просто необходимость обобщения текущих Н-законов? То ли просто пока не учтены некоторые факторы?
Рассмотрим такую ситуацию. Вокруг солнышка вращается по эллиптической орбите планета. Тока орбита зело вытянутая, с большим эксцентриситетом то есть. Живет значится на этой планете племя умных бактерий, которые самого солнышка не видели никогда. Наворотили они, значит научных теорий, а потом обнаружили, что меняются их константы-то. Только вот они пока ведать не ведают, что все дело в текущем расстоянии до солнышка ихнего...
В такой же ситуации вполне можем оказаться и мы.. И-законы не меняются. Меняются наши их описания.

Имперор

/ реальной жизни при возникновении конфликта бывает очень полезен "наезд" с ходу./

Не знаю насколько для вас ЗДЕСЬ жизнь реальна, вы, например тут свои опусы предлагали, но своими безответственными заявлениями, и ПОСЛЕ   разъяснений, вы фактически дезавуировали все и ранние свои заявления.


/ И я Вам уже говорил о том, что мне фиолетово, кто именно там чего открыл/

Вы стали с пеной у рта доказывать что именно АЭ внес главный вклад в ТО, а Лоренц и Пуанкаре никто и звать их никак.
А ПОТОМ сказали что фиолетово.
Но, резкая перемена настроения у вас, меня не удивила.
 
/ он был просто студентом по сравнению с Пуанкаре /

Да, он был молодым человеком тогда в 1905 году.  Вообще это не секрет.
Но, это для .. не таких гениальных как вы.

/Уж теперь не знаю, заслужил Эйнштейн эту популярность на самом деле/

Известно, он был хороший человек сторонник мира и демократии.

Б. Кузнецов
«Жизнь Смерть Бессметрие»
«В июне 1922 г. был убит Вальтер Ратенау - сторонник сближения с Советской Россией. В день его похорон в университетах были отменены занятия, и только Филипп Ленард в Гейдельберге демонстративно пригласил своих политических единомышленников на очередную лекцию. Нападки на Эйнштейна и на теорию относительности стали частью большого заговора против демократии, мира и прогресса. Когда гейдельбергские рабочие в день похорон Ратенау выбросили Ленарда из его аудитории, а Ленард в ответ усилил истерические расистские атаки на теорию относительности, здесь все становилось ясным. Ленард и террористические националистические организации видели в теории относительности торжество ненавистной им рациональной мысли. Рабочие и демократическая интеллигенция видели в ней нечто противостоящее реакции. Все, что интуитивно угадывалось в 1919-1920 гг., теперь подтвердилось ходом общественной борьбы вокруг Эйнштейна и теории относительности»

«Нападки на Эйнштейна и на теорию относительности стали частью большого заговора против демократии, мира и прогресса»

/ но факт остается фактом - фамилию "Эйнштейн" знает чуть ли не каждый человек, а вот фамилии Фока, Тяпкина и Логунова известны только специалистам./

Тут не поспоришь. Но, ведь, Тяпкин как то не звучит.
Что тут удивительного?

/ Так что повод испытывать чувство элементарной зависти имеет место быть. И тем больше имеет место быть, чем незаслуженней (по мнению данных товарищей) слава Эйнштейна. /

Я думаю, вы слишком слабо говорите

««Нападки на Эйнштейна и на теорию относительности стали частью большого заговора против демократии, мира и прогресса»
»

Всё гораздо серьезней чем Вы думаете.

/Эта ссылка замечательна тем, что, во-первых, наглядно показывает:
1. Насколько бредовы Ваши идеи насчет неизменности установленных законов. /

Вообще то, это не мои идеи, а научный метод.
Единственно возможный причем.

/эти слова были написаны в начале XX в. до теории относительности/

Каждый понимает под ТО, что-то своё.

/И выскажете что-нибудь дельное? Я имею в виду, кроме заклинаний о неизменности законов? /

Попробуйте что-то установить если не посчитаете что законы неизменны.
Вы же не можете, я то причем.

/чтобы не позориться, прицепились к фамилии Эйнштейн, которая, в принципе, вообще здесь была неважна (можно было поставить любую фамилию, хоть Галилей/

Для меня важна суть теории

/если какого-либо дотошного постороннего зрителя нашей полемики заинтересует, где все это говорилось - то это ветка "Об автоэволюции/

Почему только эта ветвь?

/Вы ему такого шанса не оставляете?/

Шансов нет для вас.  Дарвин разочаровался в Бога после жестокостей которые он увидел в путешествии. Его работы об этом ясно говорят.
Конечно, напоминать вам, что вы спрашивали о самозарождении не нужно, вы об этом уже забыли. Теперь вам нужны цитаты что «Бог -козел».

/Хорошо, пусть Дарвин действительно ВСЮ свою жизнь верил в бред Аристотелевской теории самозарождения. Ну и что из этого? Из этого следует, что он был атеистом? Отнюдь. /

Конечно, напоминать вам, что вы спрашивали о самозарождении не нужно, вы об этом уже забыли. Я вам адрес не просто порекомендовал.

/ Я до сих пор ВЕРЮ в гипотезу Опарина. Отсюда что, следует, что я атеист??? Да нет же./

Вот я сейчас продемонстрирую Ваше душевно состояние.

Читайте

http://www.paleo.ru/forum/viewtopic.php?t=1023&postdays=0&postorder=asc&start=375
Цитата:
Дарвин был атеист.

Даааа?? Т.е. он придерживался гипотезы Опарина?        

Смотрите Имперор, какая эмоционально яркая реакция три смайлика.
А теперь что «Я до сих пор ВЕРЮ в гипотезу Опарина. Отсюда что, следует, что я атеист??? Да нет же»

/ что? Следовательно, для меня Бог не существует? Уверяю Вас - существует. /

Да знаю я. Конечно. Не сомневаюсь.

Знаете Имперор, некоторые люди, ээ в определенном состоянии не  могут говорить о физике. А вот о философии, религии, Боге вполне.
Поэтому в СССР на философски факультеты справка о здоровье не требовалась.
Поэтому о физике с вами говорить бесполезно, а можно только о религии и философии.

Цитата: "Азазель"Не знаю насколько для вас ЗДЕСЬ жизнь реальна...

А чем, собственно, жизнь на форуме не реальна? Чем так принципиально отличается обмен мыслями между людьми по переписке от обмена мыслями между людьми в устной форме?

ЦитироватьВы стали с пеной у рта доказывать что именно АЭ внес главный вклад в ТО, а Лоренц и Пуанкаре никто и звать их никак.
А ПОТОМ сказали что фиолетово.
Но, резкая перемена настроения у вас, меня не удивила.

Неправда. Никакой пены у рта у меня не было. Я еще раз повторюсь, что мне до фени кто там первым что сказал. Начался наш спор примерно с такой фразы:
"Эйнштейн показал, что время - лишь характеристика материи. Следовательно, состояние материи не может меняться со временем - материя (ее состояние и характер движения) меняется сама по себе... А мы эти изменения фиксируем, как эволюцию Вселенной во времени. На самом же деле, эволюцию Вселенной правильно будет понимать, как изменение свойств самой материи (и характера ее движения) по неизвестной причине.  
Чем это Вам не изменение материи волей Бога?.."
И вот из всей этой фразы Вы выдернули только фамилию Эйнштейн. И пошли рассуждать о Махе и Пуанкаре... Да по фигу, что сказал Мах, а что сказал Пуанкаре. Мне важна суть. Я мог бы вместо Эйнштейна вообще вставить "Мистер X". Сути дела это не меняет.
 

ЦитироватьДа, он был молодым человеком тогда в 1905 году.  Вообще это не секрет.
Но, это для .. не таких гениальных как вы.

Ну почему же? Я уже полностью согласен с Вами - Эйнштейн был молодым человеком в 1905 году. Я с Вами СОВЕРШЕННО согласен. Только причем здесь это?

ЦитироватьВсё гораздо серьезней чем Вы думаете.

Ё мое! Вы мне глаза открыли! Похоже, действительно, мировой заговор.

ЦитироватьВообще то, это не мои идеи, а научный метод.
Единственно возможный причем.

Неправда.
Единственно возможный здесь метод (и по настоящему научный) - это предположить, что законы природы можно считать неизменными на некоем временном отрезке протяженностью X... где X - достаточно большая величина, поэтому человек имеет возможность опираться на данный закон при планировании своей практической деятельности.
А вот любые предположения о безусловной неизменности и истинности каких бы то ни было законов - это как раз не научный метод, а просто ЛОЗУНГ, берущийся на веру.
И вот Вам соответствующая цитата из любимого Вами Пуанкаре, приведенная  Любищевым (тоже не последним мыслителем) в ходе его рассуждений об "истинности" законов:

Цитировать...Но многие современные выдающиеся ученые уже не верят в абсолютную истину. Так говорит А. Пуанкаре: "Каждый век смеялся над предыдущим, обвиняя в том, что делал обобщения слишком быстро и слишком наивно. Декарт с жалостью смотрел на ионийцев; в свою очередь, Декарт заставляет нас улыбаться; несомненно, наши сыновья когда-нибудь будут смеяться над нами" (Poincare, 1904, с. 168)

ЦитироватьПопробуйте что-то установить если не посчитаете что законы неизменны.

Азазель. Все в мире относительно. Законы, изменяющиеся в течение больших промежутков времени, МОЖНО считать неизменными на протяжении малого промежутка времени. И РАБОТАТЬ с этими законами. Неужели Вам так сложно понять даже такую элементарную мысль?!
Но от того, что законы не меняются на малых промежутках времени (и поэтому мы можем ими пользоваться в нашей практической деятельности) совсем не следует, что эти законы ВООБЩЕ не меняются даже на самых больших промежутках времени. Как раз наоборот. Мы знаем, что меняются. И еще как меняются! Например, 20 млрд. лет назад НИ ОДНОГО ИЗ ИЗВЕСТНЫХ НАМ ЗАКОНОВ ВООБЩЕ НЕ БЫЛО.

ЦитироватьШансов нет для вас.  Дарвин разочаровался в Бога после жестокостей которые он увидел в путешествии. Его работы об этом ясно говорят.

Пожалуйста, дайте прямую цитату из Дарвина, где он говорит что Бога нет. Причем не говорит, что Бог - плохой... А именно, что Бога - нет. Прямую цитату пожалуйста.
Правда, открою Вам страшный секрет. Был ли Дарвин атеистом, мне тоже фиолетово  :lol: Просто я всегда считал, что он не был атеистом. Поэтому мне будет интересно, если Вы докажете обратное. Но если докажете, то я спокойно приму данный факт. Да мало ли в мире атеистов?  :lol:
Но пока что предоставленные Вами "доказательства" - просто смехотворны.

ЦитироватьКонечно, напоминать вам, что вы спрашивали о самозарождении не нужно, вы об этом уже забыли. Теперь вам нужны цитаты что «Бог -козел».

Мне не нужны цитаты Дарвина - что Бог - козел. Такие цитаты будут говорить, что Дарвин не атеист. Мне нужны цитаты Дарвина, что Бога, по его мнению, не существует.

Цитировать/Хорошо, пусть Дарвин действительно ВСЮ свою жизнь верил в бред Аристотелевской теории самозарождения. Ну и что из этого? Из этого следует, что он был атеистом? Отнюдь. /
Конечно, напоминать вам, что вы спрашивали о самозарождении не нужно, вы об этом уже забыли. Я вам адрес не просто порекомендовал.
/ Я до сих пор ВЕРЮ в гипотезу Опарина. Отсюда что, следует, что я атеист??? Да нет же./
Вот я сейчас продемонстрирую Ваше душевно состояние.
Читайте
http://www.paleo.ru/forum/viewtopic.php?t=1023&postdays=0&postorder=asc&start=375
Цитата:
Дарвин был атеист.
Даааа?? Т.е. он придерживался гипотезы Опарина?        
Смотрите Имперор, какая эмоционально яркая реакция три смайлика.
А теперь что «Я до сих пор ВЕРЮ в гипотезу Опарина. Отсюда что, следует, что я атеист??? Да нет же»

Ба! Какое подробное исследование моих душевных состояний! Скоро дойдет до того, что Вы начнете недостающие знаки препинания в моих фразах выискивать  :lol:
Азазель, может быть, Вам лучше заняться каким-нибудь полезным делом, все же? Например, порассуждать о разнице между эмпирическим законом и регулярностью?  :lol:

ЦитироватьЗнаете Имперор, некоторые люди, ээ в определенном состоянии не  могут говорить о физике. А вот о философии, религии, Боге вполне.
Поэтому в СССР на философски факультеты справка о здоровье не требовалась.
Поэтому о физике с вами говорить бесполезно, а можно только о религии и философии.

Почему такое пренебрежение к философии? Зря Вы так. Вот, например, финальная выдержка из той же статьи Любищева:

ЦитироватьПрогресс науки был связан с оппозицией старому изречению: "Философия есть служанка богословия". И. Кант заметил, что есть два сорта служанок: один, которые поддерживают шлейф госпожи, другие, которые несут факел, освещающий госпоже путь. Последняя роль вполне почтенна. Но по некоторому закону умственной инерции современные дарвинисты утверждают, что биология - служанка материалистической философии, которая обладает решающим голосом в науке. Напротив, истинные позитивисты (Мах, Дюгем) отрицают за философией даже право совещательного голоса. Но некоторые позитивисты (например, Карл Пирсон, который считал себя субъективным идеалистом) в науке являются непримиримыми дарвинистами, т. е. объективными материалистами. Мне кажется, что наиболее правильным путем будет предоставить полную свободу философии в ее совещательной роли, использовать в полной мере философский факел, но в то же время помнить, что все наши постулаты далеки от того, чтобы быть абсолютными истинами, и что, согласно великому закону диалектического развития, мы можем временами возвращаться к мыслям древних мыслителей. В этом заключается наилучший урок, который мы можем извлечь из истории наук как в биологии (Radl, 1905-1909), так и в физике (Duhem, 1906).

А мы сейчас наблюдаем печальную картину. Госпожа "Наука", потушив факел философии, в который раз тычется носом в одни и те же темные углы.
Это беспомощное "тыканье", кстати, сейчас ярко демонстрирует Basileus в своем последнем посте. И об этом мой следующий пост.

Цитата: "Imperor"Это беспомощное "тыканье", кстати, сейчас ярко демонстрирует Basileus в своем последнем посте.

Осторожнее, Imperor, рискуешь оказаться в тишине...

Цитата: "Basileus"Продолжим наши танцы с бубном, Imperor.

Ну что же, "продолжим", если это, конечно, можно назвать продолжением. Наш "танец с бубнами" начинает вырождаться в какую-то рассогласованную дисгармонию, где я прыгаю и делаю то переднее, то заднее сальто, то колесо... а ты всё сидишь на одном месте, и в одном и том же монотонном ритме всё бьешь и бьешь в бубен на "одной ноте", совершенно не обращая внимания на движение партнера по танцу...  :cry:

Цитировать...Так что насчет фракталов там поосторожнее, ты явно плаваешь в этой теме, так же как и во всей синергетике, но об этом ниже.

Basileus. Я посмотрел то, что там "ниже"  :lol: И у меня только один совет. Притормози пока с написанием диссера. Сядь в кресло. И хорошенько посиди, подумай... Ибо не знаю, как с фракталами (и не могу судить), но с пониманием синергетики у тебя конкретные проблемы. Между тем, тема твоего диссера сильно перекликается с синергетикой. Поэтому либо сам посиди подумай, либо попроси своего шефа еще раз тебе ее объяснить.
Кстати, твой шеф, случайно, не Гелашвили?

Цитировать1. Во-первых, тебе, Imperor, надо бы сначала определиться с математикой.

А зачем? Пока все ваши глупости и банальности (Victora, Азазели и некоторые твои) прекрасно разбиваются спокойными философскими рассуждениями.

Кстати, я долго думал, что же мне такое предельно знакомое напоминают эти мантры: "Движение - есть неотъемлимое свойство материи..." Я был уверен, что они напоминают мне что угодно, но только не научное доказательство.
И вот сегодня мне подсказали. Когда я привел одному из преподавателей пример доказательства посредством введения свойства "неотъемлимости"  :lol: мне сказали, что это - лозунг. Обычный политический лозунг, но никак не научное доказательство. И цена этому лозунгу не больше, чем лозунгу "Народ и партия - едины".

ЦитироватьВялые ссылки на учебник для 8 класса не принимаются. Качество современных учебников поставлено под сомнение уже даже министерством образования, не даром они там сейчас проверку учебников на соответствие научным данным затеяли. Сначала одобряли всякое мракобесие, а теперь вот опомнились... Критических отзывов на эту тему в инете предостаточно (рекомендую поискать заметки Еськова и Переслегина).

Зря ты так. Как раз учебник, о котором мы говорим, написан весьма занимательно.
Но если не нравится учебник, вот тебе еще такая цитата (http://golovolomka.hobby.ru/books/gardner/gotcha/ch6/05.html):

Цитировать...Доказать, что бегун достигнет финиша (точки B) за конечное время, поскольку на преодоление половины очередного отрезка дистанции ему потребуется вдвое меньше времени, чем на преодоление половины предыдущего отрезка (как это сделали мы), еще не означает решить парадоксы Зенона. Услышав о нашем решении, Зенон возразил бы, что, подобно тому как, прежде чем преодолеть любое расстояние, бегун сначала должен преодолеть половину этого расстояния, прежде чем истечет какой-то промежуток времени, должен истечь вдвое меньший промежуток времени. Иначе говоря, все, что Зенон говорит о прямой, в равной мере применимо и к временной последовательности событий. Время, затрачиваемое бегуном на преодоление дистанции, будет все более приближаться к 2 мин, но до истечения 2 мин всегда будет оставаться бесконечное число мгновений ("неделимых" по терминологии атомистов). То же относится и к парадоксу об Ахилле и черепахе. На каждом этапе бесконечного процесса преследования черепахи быстроногим Ахиллом впереди -- и в пространстве, и во времени -- неизменно будет оставаться бесконечно много "следующих" этапов.

Многие специалисты согласились со знаменитым анализом парадоксов Зенона, данным Бертраном Расселом. По мнению Рассела, парадоксы Зенона не были удовлетворительно решены вплоть до появления теории бесконечных множеств Георга Кантора.

Как видишь, и в этой ссылке сказано - "многие специалисты", но не ВСЕ.

Цитата: "Basileus"Критических отзывов на эту тему в инете предостаточно (рекомендую поискать заметки Еськова и Переслегина)

В таком случае я тебе тоже порекомендую поискать по инету ссылки на тему "решение парадоксов Зенона"... Начитаешься по самые уши... Кстати, там и решение, предлагаемое Jpx, тоже популярно. Но оно признается далеко не всеми. И решение путем введения квантованности времени и пространства предлагается тоже (которое я здесь пропагандирую).
Но ВСЕ эти решения до сих пор - предмет дискуссий.
Так что не надо "ля-ля".

Теперь о синергетике.
Вот эта твоя фраза:

Цитировать...Для синергетики ключевым понятием является самоорганизация. Это когда в системе, в которой на микроуровне действуют вероятностный (читай – случайные) процессы, на макроуровне спонтанно без вмешательства внешних сил образуются какие-нибудь интересные структуры

Вскрывает ПОЛНОЕ НЕПОНИМАНИЕ тобой синергетики.
Ты в этой своей фразе ОТМЕНЯЕШЬ второй закон термодинамики. Отменяешь вот таким вот образом:

Цитироватьна макроуровне спонтанно без вмешательства внешних сил образуются какие-нибудь интересные структуры

Абсолютная безграмотность! Я лишь надеюсь, что ты писал этот свой пост на коленке и думал при этом о чем-то совершенно постороннем.

Теперь давай разбираться, что тут не так:

1.Синергетика НЕ ОТМЕНЯЕТ второй закон термодинамики. А именно, БЕЗ вмешательства внешних сил в ЛЮБОЙ системе тут же наступает ХАОС. (или термодинамическое равновесие. Или полная равномерность. Все это - одно и то же).

Возникновение порядка в системе возможно только при наличии внешнего потока энергии ("вмешательства внешних сил"), проходящего через данную систему. Повторяю - только при наличии внешних сил.
А на твои фразы посмотреть - так ты у нас просто великий первооткрыватель. Ты просто ОТМЕНИЛ второй закон термодинамики  :lol: И всё благодаря взаимодействиям

К сожалению для тебя (и для всех материалистов), синергетика - очень умная наука. Во всяком случае, она не настолько глупа, чтобы постулировать отмену второго начала благодаря взаимодействиям.
Она лишь отметила (и справедливо отметила), что переход системы в состояние термодинамического равновесия (полного хаоса) представляет собой не просто процесс бесструктурного "сваливания", "падения" системы к хаосу. Наоборот, это "падение" может сопровождаться образованием всяких "интересных структур", которые будут являться подсистемами в данной системе.
Вот близкая аналогия - с горки катится калейдоскоп... Да, когда-нибудь он прикатится вниз, и образование узоров в калейдоскопе остановится... Но пока он катится, каждый новый поворот калейдоскопа рождает в нем новые "узоры"...
Так и материя Вселенной. Ее упорядоченность можно сравнить с упорядоченностью поверхности воды в ведре, по которому сильно долбанули извне... От этого толчка по поверхности воды пошла рябь и волнение... Когда-нибудь ведро успокоится... но пока еще по нему "бродят" узоры волн.

Более того, синергетика говорит, что сложные системы во Вселенной под действием потоков энергии не могут образовываться, а ДОЛЖНЫ образовываться. Согласно принципа наискорейшего спуска. Так как диссипативная структура ускоряет рассеивание энергии, то эти диссипативные структуры (сложные подсистемы внутри системы, стремящейся к равновесию), ускоряют переход всей системы в целом к термодинамическому равновесию. Таким образом, в системах, движущихся к состоянию термодинамического равновесия (т.е. к разрушению), ДОЛЖНО образовываться некоторое количество подсистем, движущихся в обратном направлении (в сторону упорядочивания), причем этот процесс будет ускорять разрушение всей системы в целом. Хороший пример - образование водоворотов в быстротекущих потоках воды. Здесь поток воды - это сама система, а водовороты - это подсистемы (диссипативные структуры) ускоряющие рассеивание данного потока воды.
Так вот образование только ЭТИХ "водоворотиков" во Вселенной благодаря ВЗАИМОДЕЙСТВИЯМ и постулирует синергетика. Но не всей Вселенной в целом. Такую глупость (отменяющую второе начало термодинамики) синергетика сказать просто не может, так как она далеко не тупая.

Ведь потоков энергии не существует. Существует лишь материя, одни части которой "давят" на другие, и люди договорились называть это "потоком энергии". Но почему участки материи давят друг на друга?

Можно было бы предположить что это давление - есть неотъемлимое свойство материи. Энгельс так и постулировал данный тезис: "Движение (способность взаимодействовать) - есть неотъемлимое свойство материи".

Но дело в том, что такое предположение можно сделать только в том случае, если мы наблюдаем ВЕЧНУЮ и СТАЦИОНАРНУЮ Вселенную. Т.е. Вселенную, в которой, во-первых, движение материи - вечно, а во-вторых, характер этого движения - неизменен. Ибо если когда-либо движения материи не было, или когда-нибудь движения материи не станет, то, следовательно, данное свойство не является ее неотъемлимым свойством.

В 20 веке мы узнали, что Вселенная НЕ вечна и НЕ стационарна. Но по инерции продолжаем повторять заклинания Энгельса о "неотъемлимом свойстве материи".
Между тем, это ГРУБАЯ ФИЛОСОФСКАЯ ОШИБКА. Это попытка неправомерного переноса тезиса о вечности движения с модели Вечной Вселенной, на модель Изменяющейся Вселенной. Модель Изменяющейся Вселенной просто не может вместить в себя "вечное движение материи" в качестве своего неотъемлимого свойства.

Приведу простой пример. Если раньше считалось, что Вселенная в целом не попадает под второй закон термодинамики, т.к. она вечна, то и "движение" материи в ней вечно. Т.е. Вселенная - это некий поток воды, текущий по "кругу"... И в этом вечном потоке воды будут вечно образовываться "водоворотики" разных систем. Но даже и в такой модели была большая проблема - если "водоворотики" рассеивают общий поток энергии Вселенной, то кто ее потом "собирает" обратно??? Высказывались даже предположения, что Черные дыры - это великие "ассенизаторы" Вселенной, переводящие рассеянную энергию опять в тугие потоки энергии и вещества.
Но сейчас уже ясно, что Вселенная не вечна. Когда=нибудь ей придет большой трындец. Все потоки энергии рассеятся.

И Возникает философский вопрос. Если Вселенная в целом "рассыпается", то чем всё это кончится, и с чего началось?
Вернее, чем всё кончится - понятно. А именно, когда-нибудь во Вселенной наступит момент, когда материя перестанет взаимодействовать вообще. Просто разлетится, остынет и КОНЕЦ. Возможно, это будет выглядеть так - полный переход материи в вакуум. Т.е. во невзаимодействующую материю. И мир, который нам известен - полностью исчезнет. Говоря языком геометрии - материя Вселенной полностью "разгладится". С этим все ясно.
Но остается вопрос - а с чего тогда начался наш мир? Кто сообщил миру первоначальный толчок?! Кто так "скомкал" пространство и время, что ему теперь распрямляться миллиарды лет?!
На этот вопрос синергетика не отвечает, ибо она не так глупа.

ЦитироватьСразу рассмотрим конкретный пример. К посту я прицепил флэшку с реализацией дискретной по времени версии контактного процесса. Сделана кривовато (я ее до ума в свое время не довел, а теперь и ни к чему это), для новой реализации надо перезапускать. Суть там примерно такая, если я все правильно помню. В ячейках решетки находятся частицы (для биологов – особи), не больше одной на ячейку, с вероятностью e они гибнут, c вероятностью c предпринимают попытку размножения в одну из 4 соседних ячеек. Оставим там дефолтные c и e. Менять будем начальную концентрацию. Главная фишка в том, что и с 5% изначально занятых ячеек, и с 75% (на самом деле с любого значения), система рано или поздно выйдет в район 35% и будет там флуктуировать. Вот такую штуку я называю самоорганизацией.

:lol:  :lol:  :lol:
Обалденная "самоорганизация"!  :lol:  :lol:  :lol:
Эта "самоорганизация" давно известна под названием "Достижение состояния термодинамического равновесия".
В твоей "модели" достигается именно оно. Т.е. везде устанавливается ПОЛНАЯ РАВНОМЕРНОСТЬ. Т.е. приходит хаос.
Обалденный пример самоорганизации !!! Просто ОБАЛДЕННЫЙ, Basileus!  :lol:  :lol:  :lol:
Ты бы меня попросил накидать тебе подобных примеров. Я бы тебе их СТОЛЬКО накидал! Вот, один из примеров подобной "самоорганизации":
Возьмем сосуд с газом, где в левой части сосуда находится больше молекул, чем в правой... В результате СПОНТАННЫХ траекторий молекул газа, в сосуде очень быстро "самоорганизуется" термодинамическое равновесие  :lol: А именно, в любой части сосуда окажется примерно одинаковое число молекул.
Basileus. Поскольку ты явно плаваешь в понятиях хаоса и порядка, то вот тебе простой рецепт по отличению хаоса от порядка от доктора Пилюлькина:
Если система переходит в такое состояние, которое необходимо описывать большим объемом информации, то система упорядочивается... Если же система переходит в состояние, которое можно описать с помощью меньшего объема информации - то значит, система приходит в состояние большего хаоса.

Вот другой пример «самоорганизации», подобный приведенному тобой. Это «genetic drift». Для тех, кто не в курсе – genetic drift приводит к тому, что из всего разнообразия аллелей, через некоторое время в популяции остается только один тип аллеля (при отсутствии мутаций) ...
Эта «самоорганизация» тоже вполне соответствует второму началу термодинамики, т.к. количество информации, содержащейся в данной системе, постепенно снижается до самого минимума.

Конкретно же в твоем примере, объем информации, содержащейся в системе, не увеличивается (т.е. НЕТ у тебя никакой самоорганизации). А именно, если у тебя первоначально 5% (или 15%, или 75%) ячеек заняты РАВНОМЕРНО, то потом 35% ячеек станут тоже заняты РАВНОМЕРНО. Следовательно, объем информации, содержащейся в системе, НЕ УВЕЛИЧИВАЕТСЯ, а остается на том же месте. Т.е. ты НАЧИНАЛ с термодинамического равновесия, и им же и ЗАКОНЧИЛ.
Если же ты начинал с 5% ячеек, занятых особями, в конкретном районе, но получил в конце 35% ячеек, занятых особями ПО ВСЕЙ ПЛОЩАДИ, то объем информации у тебя УМЕНЬШАЕТСЯ. Т.е. ты НАЧИНАЛ не с термодинамического равновесия, но ЗАКОНЧИЛ именно им.

Сама же цифра - 35% зависит ТОЛЬКО от твоих параметров E и С. Например, если бы ты задал смертность, равной нулю, то ты бы получил 100% занятых ячеек.

У меня вопрос к тебе, Basileus, ты что там ерундой занимаешься?  :lol: Ты что, хочешь своими ячейками второе начало термодинамики опровергнуть? Так не получится просто  :lol: Лучше Больцмана почитай и успокойся

И еще у меня вопрос, Basileus. Зачем мне погружаться (по твоему совету) в комплексные числа, если мои оппоненты не могут даже с простыми целыми числами разобраться?

Самоорганизация в твоей модели у тебя бы наблюдалась только в том случае, если бы вдруг обнаружилось, что в твоей модели через некоторое время появился некоторый участок, на котором плотность особей была бы выше (или ниже), чем на всех соседних. Вот это уже некая неравномерность. Это уже возникновение порядка.
Но в твоей модели такого не будет НИКОГДА. Ибо в твоей модели отсутствуют внешние силы. А вот если ты задашь параметр, что на некоем участке смертность особей ниже (или плодовитость выше), чем на других участках, то тогда там и станет наблюдаться повышенная плотность особей. Но этот параметр является внешним по отношению к совокупности твоих особей. Вот о чем говорит синергетика (если ты понял, конечно). Она говорит, что только введение определенных правил игры ИЗВНЕ, будет повышать порядок в системе.
Задаешь правила игры (извне (!!!)) - получаешь порядок. Не задаешь - получаешь хаос.

Возьмем более удачный и корректный пример, чем твой. Например, моделирование Докинсом стратегий по агрессии ("Эгоистичный ген"). Действительно, очень интересная глава. И у Докинса, действительно, получалась стабильная неоднородность, которая была устойчивой. Т.е. у него получался не хаос, а некий порядок, где в системе было некоторое количество особей - "ястребов", некоторое количество особей - "голубей"... Некоторое число "задир", и огромное число "отпорщиков". Т.е. он получил некую упорядоченную систему.
НО! Такое стало возможно ТОЛЬКО благодаря тому, что Докинс СОБСТВЕННЫМ ВОЛЕВЫМ РЕШЕНИЕМ ПРИСВОИЛ некоторые оценки выигрыша для каждого типа взаимодействий разных стратегии в этой игре. Т.е. он УСТАНОВИЛ ПРАВИЛА ЭТОЙ ИГРЫ. Эти правила являются ВНЕШНИМИ по отношению к данной игре. И именно поэтому его "игра" - работает!

То же самое и с "игрой материи" во Вселенной. Кто-то ВВЕЛ ПРАВИЛА ИГРЫ для различных взаимодействий, и материя Вселенной сейчас играет по этим правилам. Мы эти правила называем ЗАКОНАМИ СОХРАНЕНИЯ И ПРЕВРАЩЕНИЯ ЭНЕРГИИ. Между тем, принципиально они НИЧЕМ не отличаются от оценок проигрыша и выигрыша, введенных Докинсом в его игру. Единственное отличие правил, уставленных для Нашей Вселенной от правил Докинса, заключается в том, что правила игры Вселенной - исключительно гениальны. Ибо они дали возможность образоваться миллиардам сложнейших систем!

ЦитироватьЗдесь мы имеем картину, прямо противоположную той, которую ты описал. А дело тут в том, что существенная зависимость от флуктуаций имеет место в системе, находящейся в критическом состоянии, вблизи так называемой точки бифуркации. Но это совсем другая песня. Да – песня интересная, потому и привлекающая внимание ученых, но никак не типичная.

Эх, Basileus, Basileus...  :shock:
Дело в том, что "критическое состояние" и "точка бифуркации" - это АБСТРАКЦИИ . На самом деле, в КАЖДЫЙ момент времени на ЛЮБУЮ макросистему воздействуют МИЛЛИОНЫ разных причин (например, траектории молекул). И поведение этой системы в КАЖДЫЙ момент времени обусловливается комплексным действием всех этих причин.
Поэтому КАЖДЫЙ МОМЕНТ  можно считать КРИТИЧЕСКИМ для любой макросистемы. Т.е. состояние системы в ЛЮБОЙ момент времени можно назвать ТОЧКОЙ БИФУРКАЦИИ. В этой точке системой "вычисляется", какая из миллиона причин в конечном итоге перевесит. Если "перевесит" причина, которая уже "перевешивала" в предыдущий момент времени, то система остаётся в своем предыдущем состоянии. Если же перевесила какая-либо новая причина, то система превращается в нечто другое.

Именно на таких рассуждениях и основан ИНДЕТЕРМИНИЗМ. Т.к. каждый момент времени жизни системы можно рассматривать, как точку бифуркации, то, следовательно, мы ВООБЩЕ НИЧЕГО ПРЕДСКАЗАТЬ НЕ МОЖЕМ (вследствие принципиальной спонтанности микромира).

А теперь представь, что каждый момент времени жизни системы - это точка бифуркации, в котором решающее значение имеют абсолютно случайные скачки биллионов элементарных частиц... Причем все частицы "скачут" равновероятно во всех направлениях... Что мы будем наблюдать на макроуровне?...
А я скажу, что. Бесструктурный хаос элементарных частиц. Или вообще - просто искрящийся вакуум.
Поверь, ни до каких морских приливов, цветущих кактусов и поющих канареек дело просто не дойдет. Ибо ВСЕ эти системы уже образованы ИЗ СЛОЖНЕЙШИХ ПОДСИСТЕМ - клеток, молекул, атомов, ядер атомов...
Ну-ка, замоделируй-ка на компьютере изображение живой клетки. А затем задай рандомное мерцание пикселей монитора. Сколько мгновений на экране продержится изображение клетки?
(для тех, кто в танке, правильный ответ - исчезнет сразу же  :lol: )

А вот если элементарные частицы ВЗАИМОДЕЙСТВУЮТ... То тогда да... тогда они могут, взаимодействуя друг с другом, образовывать упорядоченные структуры.
Но дело в том, что ты ПОСТАНОВИЛ, что причинно-следственные отношения действуют ТОЛЬКО в макромире (от уровня атомов и выше, примерно). А на уровне элементарных частиц причинно-следственных отношений нетуть... Тогда о каких взаимодействиях вообще может идти речь?

Ты уж определись, пожалуйста. Спонтанен, или не спонтанен микромир?
Если он по настоящему спонтанен - то все системы нашего мира должны рассыпаться, как высохший песчаный замок (ибо строительный материал для систем Вселенной - "не липкий", а весьма своенравный, обладающий "свободой воли").
Если же элементарные частицы - "липучие", то тогда наш мир не спонтанен, и всё в нем предопределено. А вероятностный детерминизм - фикция.

Ну а теперь ВНИМАНИЕ. МНЕ НАДОЕЛИ ЭТИ МИСТИЧЕСКИЕ ВЗАИМОДЕЙСТВИЯ!  :lol:
Сейчас мы их расхреначим Снимем, так сказать, с пьедестала

Итак, допустим, материя в нашей Вселенной действительно взаимодействует.
Возникает вопрос - каким образом она это делает?
Например, рассмотрим водную волну. В водной волне молекулы не бегут вдоль волны. Они подскакивают вверх-вниз в такт волне... Т.е. передается возбуждение, а не само вещество. Соседняя молекула воды, подпрыгивая и опускаясь, как бы возбуждает подпрыгнуть и опуститься следующую молекулу воды... и таким образом по водной глади пробегает волна. Возникает вопрос. Каким образом предыдущая молекула передает свое возбуждение следующей молекуле?

На этот вопрос в истории науки были даны два ответа:
1. Теория дальнодействия.
2. Теория близкодействия.

Рассмотрим сначала теорию дальнодействия. Она утверждала, что материя может взаимодействовать на расстоянии, без каких-либо материальных
переносчиков.
Но из этого постулата тут же следует вывод, что взаимодействие - это перенос чистой информации.
А что это значит? А это значит чистой воды идеализм.
Подобно тому, как на матрице компьютерного монитора при движении объекта соседний пиксель загорается вслед за предыдущим (а предыдущий тухнет) не потому, что соседний пиксель как-то "чувствует" поведение предыдущего (и возбуждается сам), а потому, что некая компьютерная программа, совершенно внешняя по отношению к данной матрице, отвечающая за прорисовку данного изображения, последовательно зажигает и гасит точки монитора. Получается, что наша беготня по "монитору" - это проявление "работы" некоей чистой идеи, которая принуждает материю возбуждаться определенным образом.
Поскольку из теории дальнодействия неизбежно вытекает идеализм, то наука "бортанула" данную теорию, и приняла теорию близкодействия.

Теперь давайте посмотрим на теорию близкодействия поближе...
Итак, теория близкодействия говорит, что любые взаимодействия идут посредством обмена между телами материальными переносчиками взаимодействия.
Например, атомы соединяются в молекулы, взаимодействуя своими электронами... Все ясно и понятно. Вернее, почти все. Непонятно, почему, в свою очередь, электроны держатся вблизи ядра на своих орбитах. Ответ – благодаря электромагнитному взаимодействию с ядром. Но что является переносчиком электромагнитного взаимодействия? Фотон. Т.е. ядро и электрон должны все время испускать фотоны, обмениваясь ими... Но ведь таким образом и ядро, и электроны очень быстро «истекут» энергией... Но этого почему-то не происходит...
Возьмем другой пример.
Кварки в ядре взаимодействуют друг с другом, обмениваясь глюонами. Каждый кварк сидит в «облаке» из глюонов... Обмен отдельными глюонами между соседними глюонными «облаками» и связывает кварки вместе.
Но возникает тот же вопрос – а что же, в свою очередь, заставляет «тусоваться» глюонные облака именно вокруг кварков, а не в любом другом месте Вселенной? Почему эти облака не рассыпаются и не разлетаются?! Сразу же возникает мысль о следующем уровне взаимодействия... Но что будет на САМОМ ПОСЛЕДНЕМ уровне взаимодействия? Какому взаимодействию будут подчиняться САМЫЕ ПОСЛЕДНИЕ «облака» - переносчики взаимодействия??? А ответ здесь простой – НИКАКОМУ. Т.е. на самом последнем уровне материи взаимодействие ИСЧЕЗАЕТ .
Правда, можно предложить другой механизм взаимодействия. Например, что кварки непрерывно испускают глюоны, которые тут же поглощаются соседними кварками, причем, как только этот кварк поглощает глюон, он тут же, в свою очередь, испускает глюон, который опять поглощается соседним кварком... И именно из-за этого обмена кварки «тусуются» рядышком...
Но и у этой модели есть неразрешимое противоречие. Получается, что кварк, подобно нашему солнышку, должен все время излучать глюоны... Поскольку многие из них просто разлетятся, а не попадут на соседний кварк, то этот кварк моментально истечет энергией...
В результате, остается только предположить, что кварк знает, в какую именно сторону нужно «испустить» глюон, чтобы он попал на соседний кварк. Но как он «узнает» это???
Из всех этих рассуждений вытекает только один неизбежный вывод. Какую бы модель взаимодействия мы не выбрали, в ходе «разбора полетов» выясняется, что на самом деле, близкодействие лишь кажется близкодействием, а самом деле – это псевдоблизкодействие. Т.е. полюбому, без переноса чистой информации нам НЕ ОБОЙТИСЬ (а стало быть, не обойтись и без мировой квантовой матрицы).

Так что, Basileus, ЗАБУДЬ о взаимодействиях и случайности...
В нашем мире существует только псевдослучайность и псевдовзаимодействия (и «псевдотела»). Наш мир – это многомерная матрица с бегающими по ней виртуальными изображениями физических тел и полей.

ЦитироватьВзглянем теперь на пример с приливом. На микроуровне мы имеем хаотический танец молекул, но с берега мы наблюдаем вполне определенное событие. Причем красота этого события именно в том и заключается, что "каждый раз - это уже немного другой прилив". Красота узора на стекле в том, что все завитушки похожие, но разные

Вот это классический пример ЛОЗУНГА. Т.е. АБСОЛЮТНО бездоказательного суждения.

Цитировать3. К вопросу о вакууме и его искрении. Насколько я понял речь идет о спонтанном образовании пар частица/античастица с их последующим практически мгновенным аннигилированием. Тут ведь вот в чем дело. Спонтанность действительно есть, но не про нашу честь, лично мне конкретные детали (уравнения) недоступны, потому обсуждать я это дело не хочу. А вот на что я бы хотел обратить внимание. Есть 3 семейства элементарных частиц, соответствующие античастицы плюс частицы-переносчики взаимодействия (четвертый из которых до сих пор, увы, не обнаружен). Вот эти объекты проявляют себя, то есть являются материальными. Больше ничего нет. Нет частиц – нет взаимодействия, есть частицы – есть взаимодействие.

Basileus! Ты просил привести пример невзаимодействующей материи, ибо утверждал, что такой материи не существует. В ответ я тебе привел пример невзаимодействующей материи. Это вакуум. Это именно материя. И именно НЕ взаимодействующая. Частицы вакуума НЕ ВЗАИМОДЕЙСТВУЮТ ни с чем! Что тебе еще надо??? Более того, оказывается, ты САМ знаешь, что частицы вакуума могут превращаться во взаимодействующие частицы, а затем возращаться обратно... Так что тебе еще надо?
Имхо, вакуум – это та самая мировая матрица, но пока еще «выключенная». А феномен «искрения» вакуума указывает на то, что эта матрица находится под напряжением некоей силы... Какой именно силы, догадайся с трех раз

Цитировать4. И наконец, относительно законов и их изменения. У тебя какое-то неправильное понимание этих самых законов. Давай проведем демаркационную линию: И-законы – это те истинные механизмы, управляющий вселенной, Н-законы – математические аппроксимации, вводимые учеными на данном этапе развития науки для описания И-законов. Так вот, ты постоянно подменяешь две группы законов. На самом деле И-законы представляют собой вещь-в-себе, «черный ящик», мы всегда будем стремиться к их познанию, но никогда не доберемся. А вот Н-законы реально меняются, это очевидно так что тут обсуждать нечего. Вот на что я обращаю внимание. На текущем уровне развития науки вполне возможны ситуации, когда будет полная иллюзия изменения И-законов. Скажем, какая-нибудь космологическая постоянная постепенно меняется и это фиксируется экспериментально. Но что это такое? То ли реально изменение И-закона, то ли просто необходимость обобщения текущих Н-законов? То ли просто пока не учтены некоторые факторы?
Рассмотрим такую ситуацию. Вокруг солнышка вращается по эллиптической орбите планета. Тока орбита зело вытянутая, с большим эксцентриситетом то есть. Живет значится на этой планете племя умных бактерий, которые самого солнышка не видели никогда. Наворотили они, значит научных теорий, а потом обнаружили, что меняются их константы-то. Только вот они пока ведать не ведают, что все дело в текущем расстоянии до солнышка ихнего...
В такой же ситуации вполне можем оказаться и мы.. И-законы не меняются. Меняются наши их описания.

Ну ты прямо анекдоты рассказываешь, Basileus!
У меня к тебе вопрос, как ЛИЧНО ты отличаешь Истинный Закон, от Н-закона??? Каким образом? А я отвечу тебе, каким образом – НИКАКИМ! Никакими силами человечество не может обнаружить, какой закон действительно истинен, а какой окажется – H-законом. И ты САМ об этом пишешь в твоем примере с мыслящими бактериями.
И вот я тебя СПРАШИВАЮ. В таком случае, ОТКУДА ты знаешь, что И-законы вообще СУЩЕСТВУЮТ??? Ты можешь доказать их существование??? Или существование И-законов – это пока лишь твои смелые предположения и буйный полет творческой фантазии? На каком основании ты ПОСТУЛИРУЕШЬ существование НЕИЗМЕННЫХ ИСТИННЫХ ЗАКОНОВ???

Поскольку у еня нет физической возможности провести анализ текста в пару экранов, полного ответа не гарантирую.
Но, чтобы не довести ветку до сползания в флейм, что-то сказать придётся.

1. С тчки зрения Imperor-а случайность псевдослучайна. Великолепная гипотеза! поскольку правтически все генераторы случайных чисел глючат в определнных условиях,попробуем найти параметры божественного рандомизатора. Взяв, например, абсолютно чистый кристалл, пропустить через него лазерный пучок и смотреть на рассеяние. Где-то генератор просто обязан тупо повториться. Я помню, как один из "случайных" генераторов сломали, разбирая последовательности по три числа - они стояли на диагоналях куба. По крайней мере, можнопопробовать найти период - это реальные физические исследования, на которые не жалко потратить какой-нить христианский фонд.

1. То, что на каком-то уровне мир случаен, не значит, что он будет случает на всех. Например, атомы абсолютно взаимозаменяемы и не ломаются. В то же время состоящие из них тела подвержены допускам и усадкам. Овощи на грядках вовсе не принимают свойства того материала, котрым их удобряют. Или казино - каждое событие в нём совершенно случайно, при обнаружении закономерности (или скрытого влияния), владельца ждут неприятности. Тем не менее, этот бизнес совершенно закономерно процветает. Поскольку обьяснить, что если выпало красное, то вероятность красного в следующей игре не изменилась, 90% народа невозможно.

2. Наука не занимается "сутью всех вещей" и прочей мифологией. Её задачи всегда конкретны. Как правило, когда очередной миф оказывается в области, достижимой исследованиями, он с шумом лопается.

Цитата: "Imperopor"
Но остается вопрос - а с чего тогда начался наш мир? Кто сообщил миру первоначальный толчок?! Кто так "скомкал" пространство и время, что ему теперь распрямляться миллиарды лет?!

Дойдёт очедерь и до этого божка-в-пробеле. Могу предположить, что его судьба примерно такая же, как и у Зевса-громовержца. "...кто гоняет по небу тучи, каждое утро поднимает и опускает солнце..."

4. Задавать наводящие вопросы - некорректно. Уж лучше прямым текстом: "Верую, что Вареникар установил константу гравитационного взаимодействия и с превеликим трудом её поддерживает в левой руке, а также определил число букв в алфавите" Почему Источник  - "Кто" а не "Что"? Откуда антропоморфизация понятия, не имеющего ничего общего даже с понятием "что", поскольку к этому неприменимы понятия вещества-энеркии-пространства-времени? Мы даже про своих родственников-позвоночных не знаем, кого можно называть "кто", а лезем на Абсолют.

11. Ещё раз - вопросами вида "где я был до рождения" "как зовут гномика, живущего в телевизоре" наука не занимается. А кто занимается, получает либо нуль, либо путёвку в Кащенку. Вопросы, которые имеет смысл задавать всегда конкретны. Например, в случае Зенона -
"как устроено движение в нашем мире?".
при решении его мы обязательно получим модель, где пространство и время окажутся не первоначальными постулатами. То, что будет первоначальным постулатом, невозможно описать в привычных терминах. Но оно позволяет получать в качестве одного из вариантов решений привычное нам П-В. Обнаружение других решений будет доказательством этой гипотезы и позволит продвинуться ещё на шаг. А вопрос "так что же в самом конце" - некорректен, примерно так же, как и "если вы считаете, что чисел бесконечно, напишите мне это самое большое число".

Но пока гипотеза не стала теорией, мы не можем двигаться дальше. Не от чего отталкиваться.