Научный креационизм vs Научный атеизм :D

[Tinkoff]

Имперор

/Чем это Вам не изменение материи волей Бога?.." /

А если котлеты поставить на плиту жарить?

Чем это Вам не изменение материи волей Бога?

Волю Бога нельзя изучать.

/ Ё мое! Вы мне глаза открыли! Похоже, действительно, мировой заговор/

Имперор, Вы историю изучали в школе?

Сейчас я вам кратко расскажу. В 1920-1930- годах мир разделился на две части.
На мир демократии и на мир фашисткой оси.
Демократия победила, это исторический факт.

/ Неправда./

Истинно, истинно говорю вам Имперор.

/ Единственно возможный здесь метод (и по настоящему научный) - это предположить, что законы природы можно считать неизменными на некоем временном отрезке протяженностью X... где X - достаточно большая величина, поэтому человек имеет возможность опираться на данный закон при планировании своей практической деятельности.
А вот любые предположения о безусловной неизменности и истинности каких бы то ни было законов - это как раз не научный метод, а просто ЛОЗУНГ, берущийся на веру../

Ну, зачем ученый будет изучать то, что может завтра может не будет иметь никакого отношения  к реальности?
Да и нельзя это изучать.

/ а просто ЛОЗУНГ, берущийся на веру /

Не на веру, причем тут вера?
А как АКСИОМА.

/ И вот Вам соответствующая цитата из любимого Вами Пуанкаре, приведенная Любищевым (тоже не последним мыслителем) в ходе его рассуждений об "истинности" законов: /

Пуанкаре мной совсем не любим.

/ Но многие современные выдающиеся ученые уже не верят в абсолютную истину. Так говорит А. Пуанкаре: "Каждый век смеялся над предыдущим, обвиняя в том, что делал обобщения слишком быстро и слишком наивно. Декарт с жалостью смотрел на ионийцев; в свою очередь, Декарт заставляет нас улыбаться; несомненно, наши сыновья когда-нибудь будут смеяться над нами" (Poincare, 1904, с. 168) /

Тот же Любищев говорил о приближении к абсолютной истине, как колебательный процесс, амплитуда убывает по асимптоте.

/ Все в мире относительно /

Не всё.

/ Законы, изменяющиеся в течение больших промежутков времени, МОЖНО считать неизменными на протяжении малого промежутка времени. И РАБОТАТЬ с этими законами. Неужели Вам так сложно понять даже такую элементарную мысль /

Да, как я узнаю когда они «будут» а когда не «будут» работать?!
Никак. Тогда это и не законы. А их изучать не могу, НЕТ ТОГО ЧТО МОЖНО изучать.
Как я могу изучать чего нет?

/ Как раз наоборот. Мы знаем, что меняются. И еще как меняются! Например, 20 млрд. лет назад НИ ОДНОГО ИЗ ИЗВЕСТНЫХ НАМ ЗАКОНОВ ВООБЩЕ НЕ БЫЛО. /

Меняться может что угодно, и законы, но с маленькой буквы.
Но, меняться не чудесно, а закономерно.
Не чудесно, а закономерно.
Неужели Вам так сложно понять даже такую элементарную мысль?

Откуда я МОГУ знать что были 20 млрд. лет?!
Бог создал мир 6000 лет назад. И научно это нельзя опровергнуть. Потому что нельзя опровергнуть того, кто сам правила «опровержения» устанавливает.

/ Почему такое пренебрежение к философии? Зря Вы так /

В чем только меня не обвиняют, одни твердят что философ и совсем не знаю физику, теперь оказывается я против философии.
Одни доказывают, что я христианин, другие, что совсем наоборот. И т.д.

/ А мы сейчас наблюдаем печальную картину. Госпожа "Наука", потушив факел философии, в который раз тычется носом в одни и те же темные углы. /

Философию никто не отменял.

Вот возьмем Фейнмана

Р. Фейнман
«Специальная теория относительности»
««Правда (философ), если он достаточно сообразителен, то через некоторое время он может вернуться и заявить
«Понял ! на самом деле никакого абсолютного вращения не существует.
Видите ли, скажет он на самом деле мы вращаемся относительно звезд.
И вследствие какого-то невыясненного влияния, оказываемого на тела звездами, возникает центробежная сила     »
»
«Ну что ж! Судя по всему, это верно; в настоящее время у нас нет способа узнать, существовала бы центробежная сила , если бы не было звезд и туманностей. Не в наших силах сделать такой эксперимент – убрать все туманности, а затем измерить наше вращение; значит, тут мы ничего сказать не можем. Мы должны допустить, что философ может оказаться прав. Он тогда расцветает от удовольствия и изрекает: «И вообще совершенно необходимо, чтобы все в мире в конечном счете подчинялось тому же принципу: АБСОЛЮТНОЕ вращение – это бессмысленно, можно говорить только о вращении по отношению к туманностям». И тут-то мы ему ответим: «А тогда скажи, друг мой, само собой или не само собой разумеется, что равномерное движение по прямой линии ОТНОСИТЕЛЬНО ТУМАННОСТЕЙ не должно никак чувствоваться внутри автомобиля?» И теперь, когда движение больше не абсолютное, когда оно стало движением ОТНОСИТЕЛЬНО ТУМАННОСТЕЙ, вопрос оказывается темным и на него можно ответить, только поставив эксперимент.»

И кого он тут ругает?
Физиков-релятивистов прежде всего, назвав их философами.
Т.е. он критикует перегибы в физике.
Просто физик, вот как Фейнман, сам хочет быть философом, и вообще самым самым главным.

[Jan Metlevski]

Имперор, Вы историю изучали в школе?

Сейчас я вам кратко расскажу. В 1920-1930- годах мир разделился на две части.
На мир демократии и на мир фашисткой оси.
Демократия победила, это исторический факт.

Хм... Мне как систематику любопытно стало. А вот СССР после этого, так сказать, акта дивергенции в какой кладе оказался?

[sss]

Имперор, Вы историю изучали в школе?

Сейчас я вам кратко расскажу. В 1920-1930- годах мир разделился на две части.
На мир демократии и на мир фашисткой оси.
Демократия победила, это исторический факт.

Хм... Мне как систематику любопытно стало. А вот СССР после этого, так сказать, акта дивергенции в какой кладе оказался?

!!!      

[Tinkoff]

Имперор, Вы историю изучали в школе?

Сейчас я вам кратко расскажу. В 1920-1930- годах мир разделился на две части.
На мир демократии и на мир фашисткой оси.
Демократия победила, это исторический факт.

Хм... Мне как систематику любопытно стало. А вот СССР после этого, так сказать, акта дивергенции в какой кладе оказался?

В СССР была народная демократия.
Народная объединилась с буржуазной,  и так они победили нехорошие страны фашисткой оси.

[Imperor]

С тчки зрения Imperor-а случайность псевдослучайна. Великолепная гипотеза!

Да-да! Я тоже считаю, что моя гипотеза великолепна!  :oops:
Концепция псевдослучайности, мировой квантовой матрицы, и особенно, псевдовзаимодействий очень неплохо снимает ВСЕ парадоксы квантовой механики сегодняшнего дня (а заодно и парадоксы Зенона тоже).
Так что согласен - великолепная гипотеза
Причем, если кому-то не нравится, что за всем этим стоит разумная управляющая программа, то можно "упростить" модель, "отрезав" эту программу  :lol: Например, предположить, что в основе материи лежит мировая квантовая матрица, движение квантов которой имеет псевдослучайный и псевдовзаимодействующий характер, который, на самом деле, обусловлен НЕОТЪЕМЛИМЫМ свойством данной матрицы образовывать упорядоченные "узоры" систем  :lol:

поскольку правтически все генераторы случайных чисел глючат в определнных условиях,попробуем найти параметры божественного рандомизатора. Взяв, например, абсолютно чистый кристалл, пропустить через него лазерный пучок и смотреть на рассеяние. Где-то генератор просто обязан тупо повториться. Я помню, как один из "случайных" генераторов сломали, разбирая последовательности по три числа - они стояли на диагоналях куба.

Кстати, вот всегда интересовался этой проблемой - механизмом работы генератора псевдослучайных чисел. Ingry, нет ли у Вас ссылки (желательно, популярной), по механизмам работы таких генераторов?

1. То, что на каком-то уровне мир случаен, не значит, что он будет случает на всех. Например, атомы абсолютно взаимозаменяемы и не ломаются. В то же время состоящие из них тела подвержены допускам и усадкам. Овощи на грядках вовсе не принимают свойства того материала, котрым их удобряют. Или казино - каждое событие в нём совершенно случайно, при обнаружении закономерности (или скрытого влияния), владельца ждут неприятности. Тем не менее, этот бизнес совершенно закономерно процветает. Поскольку обьяснить, что если выпало красное, то вероятность красного в следующей игре не изменилась, 90% народа невозможно.

Примеры с казино и овощами не слишком удачны, но в целом, именно за данный постулат: "Случайность на микроуровне может породить только ХАОС на макроуровне" ... за данный постулат я пока не очень держусь. Хотя я всей кожей чувствую, что данный постулат справедлив, пока еще я не могу привести каких-либо прямых доказательств его справедливости. Поэтому я должен еще подумать. Пока лишь отмечу, что бизнес "казино" процветает лишь потому, что там случайности распределены НЕРАВНОМЕРНО. Причем, казино знает, вероятность какого события выше, а какого - ниже, и поэтому процветает... Так же и с микроуровнем - вероятность нахождения электрона на своей орбите гораздо выше, чем вне ее... и поэтому атомы существуют... Но ведь должна же быть причина таких предпочтений?.. Т.е. это ведь не полная случайность?
А если бы была полная случайность, разве атомы смогли бы быть такими стабильными? Да они бы сразу рассыпались - электроны бы рассосались равномерно по Вселенной...
Но если принять, что случайность есть, но не равновероятная, а вероятности тяготеют к какому-либо конкретному вектору (а для облаков электронов так и есть), то тогда построение упорядоченных структур возможно. Но не превращается ли при дальнейшем погружении в микроуровень неравновероятная случайность в равновероятную?
Короче, я должен еще подумать на эту тему.

НО! Это всё МЕЛОЧЬ в свете моих предыдущих рассуждений о том, что взаимодействия - это на самом деле - ПСЕВДОВЗАИМОДЕЙСТВИЯ! Я никак не могу найти логических ошибок в своем доказательстве в стиле Демокрита (до последней грани).
Считаю, что данные рассуждения - это крупное философское открытие. Потому что получается, что если взаимодействия - на самом деле являются ПСЕВДОВЗАИМОДЕЙСТВИЯМИ, то значит, перенос ЧИСТОЙ ИНФОРМАЦИИ на самом деле - ИМЕЕТ МЕСТО, следовательно, ИДЕАЛИЗМ можно считать ЛОГИЧЕСКИ ДОКАЗАННОЙ концепцией.
В связи с этим, я подожду еще пару дней. Если за это время никто не ткнёт меня мордой в какую-нибудь мою логическую ошибку в данном рассуждении... и не приведет ссылку на такие же рассуждения, уже сделанные кем-то... то я начинаю писать статью!  :oops:

2. Наука не занимается "сутью всех вещей" и прочей мифологией. Её задачи всегда конкретны. Как правило, когда очередной миф оказывается в области, достижимой исследованиями, он с шумом лопается.

Естествознание не занимается, а вот философия - еще как занимается. И имеет на это все права. На то она и философия, чтобы пытаться понять смысл и механизмы бытия. И это не бесполезное, а весьма полезное занятие. Например, оно помогает расставить правильные моральные и ценностные ориентиры в собственной жизни.
Вот на днях прочитал об абортах ("аборт глазами убиваемого младенца"). И могу сказать только одно - КОЗЛЫ эти атеисты! Почему я ТАК ДОЛГО был атеистом? НАХРЕНА мне с детства ВНУШАЛИ идеологию, настолько ИЗУВЕРСКУЮ, что позволяет без угрызений совести убивать маленьких детенышей, даже не успевших увидеть белый свет?!

Дойдёт очедерь и до этого божка-в-пробеле. Могу предположить, что его судьба примерно такая же, как и у Зевса-громовержца. "...кто гоняет по небу тучи, каждое утро поднимает и опускает солнце..."

Ingry. В этом месте Вы немного запутались. На самом деле, Вы приводите пример ВЕЧНОГО вопроса, который никак не изменился за последние пару тысяч лет. А именно, КТО (или ЧТО) является причиной движения материи (движения туч по небу, опускания и поднимания солнца...).
Наука сделала ряд конкретных открытий, которые позволили лишь установить причинно-следственные связи и закономерности между некоторыми элементами нашего мира. (например, между движением туч и атмосферным давлением). И поэтому Вы решили, что важнейший философский вопрос постепенно ОТСТУПАЕТ под натиском науки. Вы ошибаетесь. Этот философский вопрос как был, так и остается неизменным и актуальным. Повторю его -  КТО (или ЧТО) является причиной движения материи?
Можно, конечно, утверждать, что причины вообще нет, но лично для меня такие утверждения - смешнее любого анекдота - я слишком много знаю о механизмах существования виртуальных миров, чтобы предположить полное отсутствие разумной программы, управляющей миром, который в миллиарды раз сложнее.

[Inry]

С тчки зрения Imppupel-а случайность псевдослучайна. Великолепная гипотеза!

Концепция псевдослучайности, мировой квантовой матрицы, и особенно, псевдовзаимодействий очень неплохо снимает ВСЕ парадоксы квантовой механики сегодняшнего дня (а заодно и парадоксы Зенона тоже).

Ничего она не снимает. Она лишь переносит проблему уровнем ниже. При этом вводя дополнительную, труднообнаружимую сущность (а точнее - их толпу). Определять причину появления изображения в телевидоре как результиат взаимодействия электрических импульсов намного ближе к истине и продуктивнее, чем предполагать наличие внутря гномиков.

Кстати, вот всегда интересовался этой проблемой - механизмом работы генератора псевдослучайных чисел. Ingry, нет ли у Вас ссылки (желательно, популярной), по механизмам работы таких генераторов?

Дональд Кнут. Искусство программирования т.1

... за данный постулат я пока не очень держусь. Хотя я всей кожей чувствую, что данный постулат справедлив, пока еще я не могу привести каких-либо прямых доказательств его справедливости.
Но ведь должна же быть причина таких предпочтений?.. Т.е. это ведь не полная случайность?

А кто говорит о полной случайности? Конечно, не полная. Нельзя придуманную концепцию требовать от Мироздания!

Я никак не могу найти логических ошибок в своем доказательстве в стиле Демокрита (до последней грани).
Считаю, что данные рассуждения - это крупное философское открытие. Потому что получается, что если взаимодействия - на самом деле являются ПСЕВДОВЗАИМОДЕЙСТВИЯМИ, то значит, перенос ЧИСТОЙ ИНФОРМАЦИИ на самом деле - ИМЕЕТ МЕСТО, следовательно, ИДЕАЛИЗМ можно считать ЛОГИЧЕСКИ ДОКАЗАННОЙ концепцией.

Осталось только одно - доказать псевдослучайность случайности. В противном случае все эти рассуждения не стоят болтика с вечного двигателя. И эквивалентны теориям IPU | FSM.

Впрочем, на звание члена-корреспондента РАЕН такая статья тянет. Увы, идея уже была.
http://www.cbio.ru/modules/news/article.php?storyid=2312
Вам приятно в такой компании?

И это не бесполезное, а весьма полезное занятие. Например, оно помогает расставить правильные моральные и ценностные ориентиры в собственной жизни.
Вот на днях прочитал об абортах ("аборт глазами убиваемого младенца"). И могу сказать только одно - КОЗЛЫ эти атеисты! Почему я ТАК ДОЛГО был атеистом?

Аборт - убийство, маструбация - геноцид, миньет - людоедство!
Вы не представляет себе, как мучаются наши клетки, обречённые на смерть посредством апоптоза. Как умирают жуткой смертью бактерии, продырявленные перфорином. Как эритроциты выталкивают родное ядро, а затем циркулируют, пока их оболочка не станет настолько "шершавой", что какая-то из клеток печени схватит и сожрёт их. Увы, в нашем мире много страданий, и максимум, что можно сделать -не причинять ненужных. Я не говорю про традицию поедания животнымми (нами) других животных и растений.

Вы уже уговорили хоть одну мамашу не делать аборт, обещая выделить денег на воспитание ребёнка / вырастить самому?
Увы, "философия" лишь позволяет оправдать свуоё мировоззрение, каким бы людоедским или пофигистским оно не было.
Фильм же "безмолвный крик" - ложь. Если ваше мировоззрение оправдывает ложь, то что-то в нём не то.

[Tinkoff]

Имперор

/Кстати, вот всегда интересовался этой проблемой - механизмом работы генератора псевдослучайных чисел./

Ij+1= (a*Ij+c) /MOD m

Начало последовательности I0, берется из таймера, момент выбора, нажатие человеком клавиши.

[Jan Metlevski]

В СССР была народная демократия.
Народная объединилась с буржуазной,  и так они победили нехорошие страны фашисткой оси.

Ага, а ИВС значит был главным народным демократом.

Вы сами не из народных демократов будете?

[sss]

В СССР была народная демократия.
Народная объединилась с буржуазной,  и так они победили нехорошие страны фашисткой оси.

Ага, а ИВС значит был главным народным демократом.
Вы сами не из народных демократов будете?

Цитата из столь любимой Азазелем энциклопедии:
"НАРОДНАЯ ДЕМОКРАТИЯ, форма политической организации общества, утвердившейся в ряде стран Европы и Азии в результате народно-демократических революций 40-х гг. 20 в." (конец цитаты).  В СССР в то время официально была диктатура пролетариата. Азазель, Вы бы хоть энциклопедию внимательно читали, если больше ничего не читаете. Хотите, электронную версию БСЭ подарю?

[Basileus]

Не слишком люблю это дело, но препарированием заняться все же придется...

Наш "танец с бубнами" начинает вырождаться в какую-то рассогласованную дисгармонию, где я прыгаю и делаю то переднее, то заднее сальто, то колесо... а ты всё сидишь на одном месте, и в одном и том же монотонном ритме всё бьешь и бьешь в бубен на "одной ноте", совершенно не обращая внимания на движение партнера по танцу...

Ну я и не назвал происходящее здесь ошеломительным балетом мысли. А ты себе беззастенчиво льстишь... У тебя тоже вполне выражен определенный набор нот, причем с завидной регулярностью игнорируются чужие ноты...

Между тем, тема твоего диссера сильно перекликается с синергетикой. Поэтому либо сам посиди подумай, либо попроси своего шефа еще раз тебе ее объяснить.
Кстати, твой шеф, случайно, не Гелашвили?

А вот это явно грубовато. Как в том афоризме: «не говорите мне, что нужно делать, и я не скажу, куда вам нужно идти...»  
А фамилия шефа легко вычисляется после нехитрого анализа состава авторов выложенных мной статей.

Пока все ваши глупости и банальности (Victora, Азазели и некоторые твои) прекрасно разбиваются спокойными философскими рассуждениями.

Зачем мне погружаться (по твоему совету) в комплексные числа, если мои оппоненты не могут даже с простыми целыми числами разобраться?

А затем, что все наши «глупости и банальности» тобой просто игнорируются. Вот тебе первейшая банальность, артикулирую еще разок. В своих логических построениях ты отталкиваешься от некоторых хорошо зарекомендовавших себя научных теорий, среди которых упоминаются ТО, КТ и та же синергетика (хотя в данном контексте лучше назвать это дело теорией динамических систем). Все эти теории базируются на применении некоторого математического аппарата, без коего их создание, существование и развитие просто-напросто немыслимы. Если ты ставишь под сомнение этот мат. аппарат, то тем самым незамедлительно дезавуируешь практически все свои построения. По сути ты остаешься с платоновской первопричиной и богом в виде егойного же абсолюта. Поэтому я в который раз прошу ясно выразить твою позицию по этому вопросу, иначе какой смысл продолжать дискуссию?

Как видишь, и в этой ссылке сказано - "многие специалисты", но не ВСЕ.

В приведенной ссылке очень верно описана современная ситуация с парадоксами Зенона. Сказать, что с аналитическим решением согласны все, было бы небольшим, но преувеличением, поскольку «энтузиасты»-одиночки вроде тебя не переведутся никогда. Автор цитаты был бы чуть более точен, если сказал бы что с решением Рассела соглашается подавляющее большинство специалистов.

Вот эта твоя фраза: ...
Вскрывает ПОЛНОЕ НЕПОНИМАНИЕ тобой синергетики.
Ты в этой своей фразе ОТМЕНЯЕШЬ второй закон термодинамики.

Терминологическое замечание принимается. Лучше было бы сформулировать отцитированную тобой фразу примерно так: для синергетики ключевым понятием является самоорганизация, то есть когда в системе, в которой на микроуровне действуют вероятностный процессы, на макроуровне спонтанно без внешнего упорядочивания образуются какие-нибудь интересные структуры.

Дальше ты описываешь пространно и цветисто вечное проклятие равновесной термодинамики – тепловую смерть вселенной. Все это идет мимо кассы. Моя позиция по этому вопросу суть позиция, высказанная товарищем Хайтуном. Это дело обсуждалось с полгода назад в самом начале ветки про автоэволюцию.
А твои рассуждения заканчиваются забавным коллапсом:

Но остается вопрос - а с чего тогда начался наш мир? Кто сообщил миру первоначальный толчок?! Кто так "скомкал" пространство и время, что ему теперь распрямляться миллиарды лет?!
На этот вопрос синергетика не отвечает, ибо она не так глупа.

В этой конкретной ветке ты только и делаешь, что пропихиваешь свое решение этого вопроса. И какой же вывод об уровне твоего интеллекта я должен сделать с учетом последнего твоего замечания?

Эта "самоорганизация" давно известна под названием "Достижение состояния термодинамического равновесия". В твоей "модели" достигается именно оно. Т.е. везде устанавливается ПОЛНАЯ РАВНОМЕРНОСТЬ. Т.е. приходит хаос.

Ну начнем с того, что модель эта не моя, и имеет уже вполне почтенную историю изучения в рамках классической теории вероятностей. И устанавливаемый там режим принято называть не равновесием, а стационарным состоянием. А то ты и вращающуюся ячейку Бенара равновесием можешь обозвать.
Соглашусь – пример самоорганизации не самый впечатляющий, однако цель была вполне определенной. Продемонстрировать, что случайная динамика микроуровня не обязательно ведет к случайности на макроуровне. Кстати, термин «хаос» в данном контексте не слишком уместен, потому что он занят – и понимается под ним нечто иное по сравнению с пониманием древних греков.
Никакой равномерности там нет. Не поленился вот сделать реализацию в матлабе и убедился воочию – отношение дисперсии плотности к средней меняется довольно нетривиальным образом в зависимости от масштаба (тебе как фитоценологу не может быть неизвестно, о чем это говорит). Размерное распределение кластеров имеет вполне определенную форму. К тому же эта модель допускает множество линий ее модификаций. Например, растущий таким образом лес можно подвергнуть выжиганию. В таких моделях лесного пожара наблюдается множество самых различных режимов вплоть до самооганизованной критичности.

Дело в том, что "критическое состояние" и "точка бифуркации" - это АБСТРАКЦИИ . На самом деле, в КАЖДЫЙ момент времени на ЛЮБУЮ макросистему воздействуют МИЛЛИОНЫ разных причин (например, траектории молекул). И поведение этой системы в КАЖДЫЙ момент времени обусловливается комплексным действием всех этих причин.

Посылка верная. Это именно то, что имеет место в той же модели контактного процесса: огромное количество частиц, поведение которых обусловлено случайными процессами, вполне соответствует твоему «комплексному действию всех этих причин».

Поэтому КАЖДЫЙ МОМЕНТ можно считать КРИТИЧЕСКИМ для любой макросистемы. Т.е. состояние системы в ЛЮБОЙ момент времени можно назвать ТОЧКОЙ БИФУРКАЦИИ. В этой точке системой "вычисляется", какая из миллиона причин в конечном итоге перевесит. Если "перевесит" причина, которая уже "перевешивала" в предыдущий момент времени, то система остаётся в своем предыдущем состоянии. Если же перевесила какая-либо новая причина, то система превращается в нечто другое.

А вот вывод неверный. Вернее это не вывод вовсе. Он из посылки просто не следует. Плюс неадекватное понимание сущности бифуркации. В точке бифуркации система «выбирает» свое будущее состояние из нескольких альтернатив (в примере с нагреваемым снизу слоем жидкости: вертеть ячейку Бенара направо или налево?) в преддверие неизбежного уже изменения режима.

Еще раз повторюсь. Мой пример с контактным процессом имел целью четко и недвусмысленно показать: случайность на микроуровне в подавляющем большинстве случаев не ведет к случайности на макроуровне. Я осознанно не стал брать «классические» синергетические примеры, потому что они завязаны на пресловутый «поток энтропии», а он в свою очередь завязан на понятие энергии.

Идем дальше к твоему низвержению с пьедестала взаимодействий как таковых. Приведенные формулировки трещат по швам с твоих же собственных позиций.

Итак, теория близкодействия говорит, что любые взаимодействия идут посредством обмена между телами материальными переносчиками взаимодействия.

В моем понимании истинно материальными переносчики быть не могут, иначе они заняли бы свое место в ряду элементарных частиц.

Т.е. ядро и электрон должны все время испускать фотоны, обмениваясь ими... Но ведь таким образом и ядро, и электроны очень быстро «истекут» энергией... Но этого почему-то не происходит...

Чем-чем они там у тебя истекают? А что это за субстанция такая? Подробнее, думаю, пояснять не надо. :wink:
Это же самое относится и к аргументу с глюонами. Так что доказательство не принимается.

Так что, Basileus, ЗАБУДЬ о взаимодействиях и случайности...
В нашем мире существует только псевдослучайность и псевдовзаимодействия (и «псевдотела»).

Выделенные тобой же термины в рамках научного подхода требуют определения, формализации и указания механизма верификации гипотезы об их существовании. То есть теория, навороченная на основе этих понятий, должна иметь некие неоспоримые преимущества перед существующими. Патетические рассуждения насчет невинно убиенных зародышей не принимаются. Звиняйте-с... :evil:

Basileus! Ты просил привести пример невзаимодействующей материи, ибо утверждал, что такой материи не существует. В ответ я тебе привел пример невзаимодействующей материи. Это вакуум. Это именно материя. И именно НЕ взаимодействующая. Частицы вакуума НЕ ВЗАИМОДЕЙСТВУЮТ ни с чем!

«Частицы вакуума». No comments.

У меня к тебе вопрос, как ЛИЧНО ты отличаешь Истинный Закон, от Н-закона??? Каким образом? А я отвечу тебе, каким образом – НИКАКИМ! Никакими силами человечество не может обнаружить, какой закон действительно истинен, а какой окажется – H-законом. И ты САМ об этом пишешь в твоем примере с мыслящими бактериями.

Ты все абсолютно верно понял, но упрямо извратил в свойственной тебе форме понятие «закона». В обществе или в компьютерной игре – это то, что кем-то установлено (в плане создания) и выполняется. Научный Н-закон – это то, что обнаружено учеными (установлено именно в плане познания) в том смысле, что выполняется именно оно. А И-закон в моем понимании лучше переименовать в И-механизм – он есть и он выполняется, о чем свидетельствует бесчисленное множество регулярностей окружающего нас мира. Только из этого не следует неизбежного вывода о том, что этот механизм создан кем-то (антропоморфным). Я могу только предположить, что к этому выводу лично тебя, Imperor, и еще огромное количество людей по всему миру толкает глубокая укорененность в христианскую традицию со всеми ее креационистскими прелестями.

[Tinkoff]

Jan Metlevski

/Ага, а ИВС значит был главным народным демократом/

Точно, всегда приятно узнать новое, правда?

/Вы сами не из народных демократов будете?/

Нет, а вы сами, не из последователей Фоменко?
Хотите опровергнуть, что СССР совместно с США воевал с странами фашисткой оси?


Sss

/
В СССР в то время официально была диктатура пролетариата.
Азазель, Вы бы хоть энциклопедию внимательно читали, если больше ничего не читаете.  Хотите, электронную версию БСЭ подарю?/

Я то еще и понимаю прочитанное, а Вы то зачем читаете?

БСЭ

Диктатура пролетариата

«Диктатура пролетариата, власть рабочего класса, устанавливаемая в результате социалистической революции и имеющая целью построение социализма и переход общества к строительству коммунизма. Эта власть называется пролетарской потому, что руководящее положение в обществе и государстве занимает рабочий класс во главе с марксистско-ленинской партией, выступающий в союзе с крестьянством и др. демократическими слоями общества. Эта власть называется диктатурой потому, что она, осуществляя самую широкую демократию для трудящихся, использует силу, когда это необходимо, для подавления сопротивления эксплуататорских классов и пресечения деятельности враждебных социализму элементов.»

«Эта власть называется диктатурой потому, что она, осуществляя самую широкую демократию для трудящихся,»

[Imperor]

Концепция псевдослучайности, мировой квантовой матрицы, и особенно, псевдовзаимодействий очень неплохо снимает ВСЕ парадоксы квантовой механики сегодняшнего дня (а заодно и парадоксы Зенона тоже).

Ничего она не снимает. Она лишь переносит проблему уровнем ниже. При этом вводя дополнительную, труднообнаружимую сущность (а точнее - их толпу). Определять причину появления изображения в телевидоре как результиат взаимодействия электрических импульсов намного ближе к истине и продуктивнее, чем предполагать наличие внутря гномиков.

Inry   Ну детский лепет! Самый настоящий. У Вас же есть мозги. Вы достаточно часто высказываете интересные, оригинальные идеи здесь в разных ветках. Так если есть мозги, то неужели трудно ими ХОРОШЕНЬКО подумать?

Вот давайте сейчас подробно отпрепарируем Вашу фразу:

1. Вероятно, Вы очень неравнодушны к гномикам. Вы о них все время пишете Если они Вам так нравятся, то, значит, Вы наверняка знаете, как эти гномики устроены на самом низшем уровне организации материи (уровне "гиперструн")?  :lol: Это Вам известно? И Вам НАВЕРНЯКА известна также физическая суть понятия "электрический импульс" на аналогичном уровне (уровне "гиперструн")?  :lol:  :lol:  :lol:  И именно поэтому Вы столь категорично утверждаете, что представление об управлении телевизором с помощью гномиков ПРИНЦИПИАЛЬНО отличается от представления управления телевизором с помощью "электрических импульсов".
Ну так и расскажите тогда нам всем, пожалуйста, что такое ЭЛЕКТРИЧЕСКИЙ ИМПУЛЬС на самом деле? А то ведь НИ ОДИН ЧЕЛОВЕК В МИРЕ (разумеется, кроме Вас, великого и ужасного) пока еще НЕ ЗНАЕТ что это такое. Например, ТОЛЬКО Вам пока еще (из всего мира) удалось поставить эксперименты, БЕЗУСЛОВНО доказывающие, что у электрических импульсов отсутствуют причины (на самом низшем уровне)? Кроме того, Вы ведь наверняка уже также поставили эксперимент, который очень четко опроверг существование алгоритмов идеальной программы, управляющей нашим миром?

Да нихрена Вы "не поставили", "не опровергли", и не расскажете. И нихрена не знаете, что такое электрический импульс на самом деле (наинизшем уровне материи). И НИКТО не знает.
Таким образом, Inry, Ваши любимые гномики из телевизора пока еще никуда не делись. Просто сейчас мы дали им имя - "Электрические импульсы". И мы уже знаем, как они работают. Но, к сожалению, мы до сих пор не знаем, кто они такие.

2. Теперь о введении излишних сущностей. Так без них тут полюбому не обойтись. Только я ввожу понятную Всем сущность. А атеисты от науки вводят полностью бредовую но тоже излишнюю сущность.
Поясню:
Мы наблюдаем, что Наш Мир подобен невероятно сложному виртуальному миру (которые мы уже научились создавать). А именно, наш Мир высокоупорядочен и "движется". Причем это движение тоже упорядоченно.
Мы также знаем, что ВСЕ сложные механизмы с упорядоченным движением, происхождение которых нам известно - ИСКУССТВЕННЫ - это продукт деятельности РАЗУМА.
Кроме того, мы также знаем, что ВСЕ коды, происхождение которых нам известно - это ТОЖЕ продукт деятельности РАЗУМА (алфавиты, азбука Морзе, шифры and ect). И мы знаем, что на нашей Земле есть еще один, самый настоящий код (а именно, генетический код), происхождение которого нам неизвестно.

По простой аналогии мы предполагаем, что тогда и наш упорядоченный мир, и генетический код, и сложнейшие системы нашей Вселенной - это ПРОДУКТ ДЕЯТЕЛЬНОСТИ РАЗУМА.

Достоинства данного предположения:
1. Такое предположение является СОВЕРШЕННО ЕСТЕСТВЕННЫМ, к тому же НАИБОЛЕЕ ПРОСТЫМ, так как находится в рамках наших ЭМПИРИЧЕСКИХ наблюдений о мире.
По меткому выражению одного известного биохимика:
"Если что-то выглядит, ходит и крякает точно как утка, то, возможно, следует предположить, что это и есть утка?...  :lol:  :lol:  :lol:

Недостатки данного предположения:
1. Вводится одна НЕИСПОВЕДИМАЯ ТАЙНА. А именно, сущность РАЗУМА, создавшего Вселенную.

Теперь смотрим, сколько излишних и дебильных сущностей вводит атеизм...
1. Весь известный нам Мир подчинен причинно-следственным связям, но мы предполагаем, что микромир не подчинен этому закону (т.е. вводим исключение №1).
2. Вводим также тезис о "неотъемлимости движения материи", т.е. беспричинном наличии свойства "движения" (это ИЗЛИШНЯЯ СУЩНОСТЬ, причем совершенно дебильная, т.к. введение подобных постулатов сразу делает науку нахер никому не нужной (ибо дает универсальный алгоритм мгновеннного объснения всего, чего угодно).
3. Мы всегда наблюдаем, что хаос может породить только хаос. Но для Вселенной вводим постулат, что хаос на микроуровне МОЖЕТ и ДОЛЖЕН рождать порядок на макроуровне (т.е. вводим исключение №2).
4. Мы везде наблюдаем, что у события, которое имело начало, ВСЕГДА имеется причина. Но для РОЖДЕНИЯ ВСЕЛЕННОЙ мы предполагаем, что такой причины НЕ БЫЛО (т.е. вводим исключение №3. Именно №3, т.к. в исключении №1 говорится о беспричинности микромира, а Вселенная - это даже не макро-, а МЕГА-мир).
5. Объяснение сущностей"беспричинности" и "неотъемлимости" мы не вводим. Т.е. эти термины ОСТАЮТСЯ для нас НЕИСПОВЕДИМОЙ ТАЙНОЙ.

Достоинства данного предположения:
1. Не нужно испытывать никаких угрызений совести, убивая своего ребенка в утробе женщины, которую Вы склонили к сексу, и весело провели с ней время... Также можно не испытывать вообще никаких угрызений совести, убивая ЛЮБЫХ детей, и вообще людей. Так как никакой души у человека нет. Любой человек - это всего лишь собрание атомов и пустоты... Все остальное существует лишь во мнении.

Недостатки данного предположения:
1. В научную картину мира вводятся сразу ТРИ ИСКЛЮЧЕНИЯ, и ДВЕ НЕИСПОВЕДИМЫЕ ТАЙНЫ.
В связи с этим недостатком, атеизму КРАЙНЕ рекомендуется срочно побриться бритвой Оккама.

2. Выводится неизбежный и весьма печальный вывод о том, что максимум через 60 лет моё "Я" бесследно канет в небытие.

А кто говорит о полной случайности? Конечно, не полная.

Ничего не объясняющие сотрясения воздуха, подобные свойству "неотъемлимости".

Я никак не могу найти логических ошибок в своем доказательстве в стиле Демокрита (до последней грани).
Считаю, что данные рассуждения - это крупное философское открытие. Потому что получается, что если взаимодействия - на самом деле являются ПСЕВДОВЗАИМОДЕЙСТВИЯМИ, то значит, перенос ЧИСТОЙ ИНФОРМАЦИИ на самом деле - ИМЕЕТ МЕСТО, следовательно, ИДЕАЛИЗМ можно считать ЛОГИЧЕСКИ ДОКАЗАННОЙ концепцией.

Осталось только одно - доказать псевдослучайность случайности. В противном случае все эти рассуждения не стоят болтика с вечного двигателя. И эквивалентны теориям IPU | FSM.

Причем тут псевдослучайность? Мое доказательство предельно ясно и четко:

1. На каком-то уровне материи ВЗАИМОДЕЙСТВИЯ ДОЛЖНЫ ЗАКАНЧИВАТЬСЯ. Ибо чтобы взаимодействовать, НУЖНА частица-переносчик взаимодействия. Возникает вопрос, а кто тогда осуществляет взаимодействия МЕЖДУ САМЫМИ МАЛЕНЬКИМИ частицами-переносчиками взаимодействия?
2. Если на низшем уровне материи ВЗАИМОДЕЙСТВИЯ ЗАКАНЧИВАЮТСЯ, то каким образом одна самая элементарная частичка материи передает сигналы другой такой же частичке материи, чтобы "движение" этих частичек стало согласованным?
Ответ может быть только один - передача чистой информации. А это КОНЕЦ концепции материализма. Так сказать, асталависта, беби...

Впрочем, на звание члена-корреспондента РАЕН такая статья тянет. Увы, идея уже была.
http://www.cbio.ru/modules/news/article.php?storyid=2312
Вам приятно в такой компании?

Глупая статейка, написанная тупой журналисткой, которая пытается иронизировать над вещами, в которых совершенно ничего не смыслит... Это, действительно, юмор  :lol: Я от души посмеялся
Но за ссылку спасибо. Потому что по ней я вышел на оригинал (вроде бы). Вот он:
http://www.pravaya.ru/leftright/473/9214
Как мы видим, интервью проходило в гораздо более спокойных тонах, и говорилось в нем о вполне разумных вещах,  чем хотела это представить тупая журналистка. Под 70% предложений в этой статье я тоже готов подписаться.
Только одну вещь мне хотелось бы расшифровать для широкого круга читателей:
Inry! Давайте оставим в стороне пока РАЕН и торсионные поля. И ответьте мне на один очень простой вопрос:
Вы согласились, что в нашем мире случайность - неравномерная. Например, вероятность электронного облака "тусоваться" вокруг атомного ядра (на вполне определенном расстоянии) гораздо выше, чем вероятность "тусовки" этого же облака в любом другом месте. Следовательно, с позиций концепции близкодействия, какие-то частицы-переносчики взаимодействия ЗАСТАВЛЯЮТ электронное облако "тусоваться" вокруг ядра. Но таких частиц, согласно современным научным представлениям, не существует - между ядром и электроном лежит полный вакуум (т.е. невзаимодействующая материя).
Внимание, вопрос: каким образом электрон УЗНАЕТ, где именно ему НАДО тусоваться?
Большая просьба не игнорировать данный вопрос.
А ведь в результате подобного "узнавания" и получается та самая неравномерная вероятность, упорядочивающая наш мир. Так вот вопрос - откуда она берется?

Считается, что взаимодействие между электроном и ядром является электромагнитным. Переносчиком электромагнитного взаимодействия является фотон. Если электрон поглощает фотон (прилетевший не из ядра, а извне), то он переходит на новый энергетический уровень. Т.е. электронное облако начинает "тусоваться" чуть дальше от ядра, чем раньше. Это известно. Но ЧТО ЗАСТАВЛЯЕТ ЕГО ТУСОВАТЬСЯ ИМЕННО НА СООТВЕТСТВУЮЩЕЙ ОРБИТЕ? Если в этом состоянии ни поглощения, ни выделения фотонов не происходит вообще, т.е. электрон в этот момент НЕ ВЗАИМОДЕЙСТВУЕТ НИ С ЧЕМ.
Или Вы считаете, что движение электрона по орбите ничем не отличается от равномерного прямолинейного движения?  :lol:
А! Не отвечайте! Я уже понял! Движение электрона по кругу вокруг атома - есть неотъемлимое свойство электрона!  :lol:  :lol:  :lol:

А вот, кстати, цитата из интервью Акимова насчет Зевса и всё такое:

— Как церковь относится к ученым, которые к существованию Творца подводят "научную базу"?

— Несколько лет назад Ватикан обратился к знаменитым ученым с просьбой научно доказать существование Создателя. Насколько мне известно, такие работы регулярно поступают Папе Римскому. Научная комиссия по объяснению божественных чудес (в частности, мироточащие иконы) с благословения Патриарха Московского и всея Руси создана и при Православной Церкви. Однако проблемы во взаимоотношениях у нас все-таки есть.

Одной из краеугольных концепций религии является требование безоговорочно верить в Бога. И как только предстоит что-то доказывать, объяснять, возникает ответная реакция: раз ты сомневаешься, значит, впадаешь в грех, тебя необходимо отлучить от церкви. Но ученые устроены так (причем самим Создателем!), что они во всем любят дойти до истины! В свое время знаменитый ученый Парацельс сказал: "То, что в одном веке считается суеверием, в другом веке — уже научная истина". В стародавние времена люди боялись молнии, связывали ее с Зевсом. Сегодня "разрядники" демонстрируют во всех школах.

— Наверное, это говорит, что Бога нет...

— Это говорит, что некие частные проявления мы уже в состоянии понять. А Господь сотворил мир таким, что эти явления происходят. Просто они становятся областью знаний. Вообще, у меня убеждение, что мир предопределен, в нем нет ничего случайного. Как говорил один из героев Булгакова, кирпич на голову случайно не падает. Все предопределяет Всевышний.

Аборт - убийство, маструбация - геноцид, миньет - людоедство!
Вы не представляет себе, как мучаются наши клетки, обречённые на смерть посредством апоптоза. Как умирают жуткой смертью бактерии, продырявленные перфорином. Как эритроциты выталкивают родное ядро, а затем циркулируют, пока их оболочка не станет настолько "шершавой", что какая-то из клеток печени схватит и сожрёт их. Увы, в нашем мире много страданий, и максимум, что можно сделать -не причинять ненужных. Я не говорю про традицию поедания животнымми (нами) других животных и растений.

На эти идиотские высказывания я отвечу в ветке "Теизм vs атеизм" философские и моральные аспекты.

[Imperor]

А фамилия шефа легко вычисляется после нехитрого анализа состава авторов выложенных мной статей.

Просто хотел передать ему привет. Но пока не хочу раскрывать свое инкогнито А насчет грубостей, ты интересно рассуждаешь...
Значит, когда ты мне говоришь, что я плаваю в синергетике... это ты мне не грубишь... а когда я говорю тебе (начитавшись твоих ДИКИХ примеров и формулировок), что тебе синергетику нужно хорошенько переосмыслить, то я, значит, сразу становлюсь грубияном
К тому же, должен тебе сделать еще одно замечание. Веди себя, пожалуйста, по мужски. А то ты все время "шантажируешь" меня: "...рискуешь остаться в одиночестве..." ...рискуешь остаться в одиночестве... но тем не менее, никуда, почему-то, из ветки не деваешься...
Ввязался в драку, так дерись, Basileus. Или выйди из неё. Но только не ной  :wink:

Теперь по теме:

А затем, что все наши «глупости и банальности» тобой просто игнорируются. Вот тебе первейшая банальность, артикулирую еще разок. В своих логических построениях ты отталкиваешься от некоторых хорошо зарекомендовавших себя научных теорий, среди которых упоминаются ТО, КТ и та же синергетика (хотя в данном контексте лучше назвать это дело теорией динамических систем). Все эти теории базируются на применении некоторого математического аппарата, без коего их создание, существование и развитие просто-напросто немыслимы. Если ты ставишь под сомнение этот мат. аппарат, то тем самым незамедлительно дезавуируешь практически все свои построения.

Странные рассуждения. Разве я не могу сделать некую "философскую" выжимку из перечисленных тобой наук и оперировать дальше этой выжимкой? Ты повторяешь мысли Victora, что какую бы то ни было научную идею НЕЛЬЗЯ выразить простым языком в принципе  :lol:
Подобные рассуждения просто смехотворны.

Все эти теории базируются на применении некоторого математического аппарата, без коего их создание, существование и развитие просто-напросто немыслимы

Во-первых, это не очевидно. Хорошая идея может "приплыть" вообще извне (например, из другой науки, философии или даже из наблюдения за полетом бабочки), и только потом уже облекается в язык формул.
Во-вторых, я здесь не собираюсь ни создавать, ни развивать эти науки. Я делаю выжимки из основных достижений этих наук, и использую их в весьма простых философских рассуждениях, которые просто не требуют сложного математического аппарата.
А чтобы разбивать твои примеры - вообще достаточно знания арифметики уровня средней школы.
Так нафига мне "грузить" читателей форума математикой? Я и лишних терминов то стараюсь избегать (по этой причине). А ты мне формулы здесь предлагаешь использовать.

В приведенной ссылке очень верно описана современная ситуация с парадоксами Зенона. Сказать, что с аналитическим решением согласны все, было бы небольшим, но преувеличением, поскольку «энтузиасты»-одиночки вроде тебя не переведутся никогда. Автор цитаты был бы чуть более точен, если сказал бы что с решением Рассела соглашается подавляющее большинство специалистов.

Вот именно, что я "энтузиаст-одиночка", а не специалист. Но с решением парадоксов Зенона не соглашается некоторое число именно СПЕЦИАЛИСТОВ. Почувствуйте разницу, Basileus.
Например, некоторые "энтузиасты-одиночки" считают, что с появлением постулатов синергетики, второй закон термодинамики куда-то испарился из нашей Вселенной Но отсюда совсем не следует, что Второй Закон не является общепринятым законом природы.  :lol:

Терминологическое замечание принимается. Лучше было бы сформулировать отцитированную тобой фразу примерно так: для синергетики ключевым понятием является самоорганизация, то есть когда в системе, в которой на микроуровне действуют вероятностный процессы, на макроуровне спонтанно без внешнего упорядочивания образуются какие-нибудь интересные структуры.

И опять мимо, Basileus! Опять у тебя отсутствуют "внешние потоки энергии"  :lol: Сколько можно повторять, что без этого ключевого понятия порядок в системе у тебя не возникнет никогда!
И что есть сие - "без внешнего упорядочивания"?  :lol:
Иди блин, читай учебники.

Дальше ты описываешь пространно и цветисто вечное проклятие равновесной термодинамики – тепловую смерть вселенной. Все это идет мимо кассы. Моя позиция по этому вопросу суть позиция, высказанная товарищем Хайтуном.

Да, описываю. А что? Эта проблема куда-то делась из Нашей Вселенной? Или ее решил Хайтун?  :lol: Тогда ему срочно надо Нобелевку вручать  :lol:

Но остается вопрос - а с чего тогда начался наш мир? Кто сообщил миру первоначальный толчок?! Кто так "скомкал" пространство и время, что ему теперь распрямляться миллиарды лет?!
На этот вопрос синергетика не отвечает, ибо она не так глупа.

В этой конкретной ветке ты только и делаешь, что пропихиваешь свое решение этого вопроса. И какой же вывод об уровне твоего интеллекта я должен сделать с учетом последнего твоего замечания?

Я не пропихиваю свое решение (хотя имею на это полное право - пропихивать свое решение в созданной мной ветке  :lol: ). Я напоминаю, что синергетика принципиально не затрагивает проблему причин Большого взрыва, сосредотачиваясь на процессах, происходящих в настоящее время.
Т.е. громкое слово СИНЕРГЕТИКА не решает вопрос - "ПОЧЕМУ Вселенная упорядочена (и эволюционирует)". Ибо для принципиального решения такого вопроса необходимо расширить рамки рассматриваемой проблемы, включив в нее и проблему причин Большого Взрыва, и проблему тепловой смерти Вселенной.
Таким образом, синергетика - лишь статист эволюции Вселенной, но не ее "объяснитель".
Поэтому думать, что синергетическое понятие "взаимодействия" уже объяснили упорядоченность нашего мира - это значит, не понимать синергетику.

Ну начнем с того, что модель эта не моя, и имеет уже вполне почтенную историю изучения в рамках классической теории вероятностей.

Вот в этих рамках она и должна оставаться. А ты эту модель притянул за уши к "самоорганизации".

И устанавливаемый там режим принято называть не равновесием, а стационарным состоянием.

Дело в том, что состояние термодинамического равновесия является САМЫМ стационарным состоянием для ЛЮБОЙ системы. Выйти из него системе (без внешнего вмешательства) НЕВОЗМОЖНО.

Соглашусь – пример самоорганизации не самый впечатляющий.

Вот именно - пример был просто провальный.

Однако цель была вполне определенной. Продемонстрировать, что случайная динамика микроуровня не обязательно ведет к случайности на макроуровне.

Я тебе уже говорил, спросил бы у меня примеры подобной "самоорганизации" Я бы тебе их СТОЛЬКО накидал Например, "самоорганизация" выравнивания температур между горячей плитой и кастрюлькой на этой плите

Никакой равномерности там нет. Не поленился вот сделать реализацию в матлабе и убедился воочию – отношение дисперсии плотности к средней меняется довольно нетривиальным образом в зависимости от масштаба

Насколько нетривиальным? Конкретику, пожалуйста, что ты там такое пронаблюдал.

К тому же эта модель допускает множество линий ее модификаций. Например, растущий таким образом лес можно подвергнуть выжиганию. В таких моделях лесного пожара наблюдается множество самых различных режимов вплоть до самооганизованной критичности.

Вот это уже лучше. Т.е. подвергаем систему нарушению извне... и какое-то время наблюдаем нарушение термодинамического равновесия (какое-то время).

А вот вывод неверный. Вернее это не вывод вовсе. Он из посылки просто не следует. Плюс неадекватное понимание сущности бифуркации. В точке бифуркации система «выбирает» свое будущее состояние из нескольких альтернатив (в примере с нагреваемым снизу слоем жидкости: вертеть ячейку Бенара направо или налево?) в преддверие неизбежного уже изменения режима.

Ох, Basileus, Basileus...
А каким образом ты находишь положение именно этой точки на временной шкале, если не рассмотрением ВСЕХ временных точек и взвешивания ВСЕХ причин в КАЖДОЙ следующей временной точке? Т.е. как ты можешь сказать, что именно ЭТА точка БУДЕТ являться точкой бифуркации?
Если понимать точку бифуркации в предложенном тобой смысле, то о ней можно сказать только, что она БЫЛА. Т.е. точка бифуркации - это точка, в которой система ПЕРЕШЛА в измененный режим. Но предсказательная ценность такой концепции точки бифуркации равна НУЛЮ.
Мы же с тобой (если помнишь) обсуждали, в какой момент система МОЖЕТ перейти в новое состояние под действием самых малых изменений... Ты сказал, что ТОЛЬКО в точке бифуркации.
Я тебе ПОКАЗАЛ, что самые малые изменения МОГУТ привести к изменениям макросистемы в ЛЮБОЙ МОМЕНТ времени. Т.е. в случае равновероятной спонтанности мы получим хаотический калейдоскоп картинок в макромире в каждый новый момент времени, ибо в КАЖДЫЙ момент времени идет "рассчет" возможных векторов изменения макросистемы.
Сейчас же ты утверждаешь, что точкой бифуркации можно считать только такую, в которой система уже точно переходит в новое состояние.
Ну, можно считать и так. Так и считается. Но тогда твое "доказательство" упорядоченности макромира вопреки спонтанности микромира через точку бифуркации - это просто тавтология, констатация свершающихся фактов, и выеденного яйца не стоит.

И что это ты вдруг ячейку Бенара вспомнил? Мы же тут вроде бы карандаш в разные стороны роняли...  :lol:

Еще раз повторюсь. Мой пример с контактным процессом имел целью четко и недвусмысленно показать: случайность на микроуровне в подавляющем большинстве случаев не ведет к случайности на макроуровне.

Да я тоже говорю - случайность на микроуровне БЕЗУСЛОВНО ведет к неслучайности на макроуровне Более того, случайность на микроуровне приводит к ПОЛНОМУ ДЕТЕРМИНИЗМУ на макроуровне  :lol: А именно, случайность на микроуровне НЕИЗБЕЖНО приводит к СОСТОЯНИЮ ТЕРМОДИНАМИЧЕСКОГО РАВНОВЕСИЯ. Вот так вот случайность порождает неслучайность  :lol:  :lol:  :lol:

Я осознанно не стал брать «классические» синергетические примеры, потому что они завязаны на пресловутый «поток энтропии», а он в свою очередь завязан на понятие энергии.

Вот именно. А с физическим смыслом термина энергии у нас конкретная напряженка  :lol: На сегодняшний день, это понятие ничем не отличается от терминов "правила игры", или "Божий Дух", или "алгоритмы управляющей программы".

Идем дальше к твоему низвержению с пьедестала взаимодействий как таковых. Приведенные формулировки трещат по швам с твоих же собственных позиций.

Ошибаешься. Я уже два дня над ними думаю. И все больше прихожу к выводу, что они просто безупречные, и убийственные для материализма.

Итак, теория близкодействия говорит, что любые взаимодействия идут посредством обмена между телами материальными переносчиками взаимодействия.

В моем понимании истинно материальными переносчики быть не могут, иначе они заняли бы свое место в ряду элементарных частиц.

Это только в твоем понимании. А в нормальном понимании, фотоны (переносчики электромагнитного взаимодействия) и мезоны - вполне материальны. И именно поэтому они и ЗАНИМАЮТ СВОЕ МЕСТО В РЯДУ ЭЛЕМЕНТАРНЫХ ЧАСТИЦ  :lol:  :lol:  :lol:

Т.е. ядро и электрон должны все время испускать фотоны, обмениваясь ими... Но ведь таким образом и ядро, и электроны очень быстро «истекут» энергией... Но этого почему-то не происходит...

Чем-чем они там у тебя истекают? А что это за субстанция такая? Подробнее, думаю, пояснять не надо. :wink:

Ну и что тебя здесь так веселит? Термин энергия я здесь употребляю для удобства. Кстати, этот термин и был введен в с этой целью - для удобства. А имеется в виду здесь, если ты не понял, что ядро должно непрерывно излучать некие частицы которые будут попадать на электрон и держать его рядом с ядром. Поскольку электрон у нас один, а возможных направлений испускания частиц-переносчиков взаимодействия - миллион... то ядро очень быстро растеряет всю свою массу, "истекая" данными частицами.

Выделенные тобой же термины в рамках научного подхода требуют определения, формализации и указания механизма верификации гипотезы об их существовании. То есть теория, навороченная на основе этих понятий, должна иметь некие неоспоримые преимущества перед существующими.

Я жду еще два дня нормальной критики в адрес моего "низвергания с пьедестала" взаимодействий. Если нормальной критики не последует, начинаю писать статью. В ней и формализую все термины. Но не на форуме же  :lol:

Basileus! Ты просил привести пример невзаимодействующей материи, ибо утверждал, что такой материи не существует. В ответ я тебе привел пример невзаимодействующей материи. Это вакуум. Это именно материя. И именно НЕ взаимодействующая. Частицы вакуума НЕ ВЗАИМОДЕЙСТВУЮТ ни с чем!

«Частицы вакуума». No comments.

А ты что, в первый раз о них слышишь?  :shock: И о квантованном поле с нулевой напряженностью ты тоже не слышал ничего? Или гипотез, что "море Дирака" может быть квантованным? Ну так я там выше в цитате Любищева привел статью Абраменко. Тот даже пространство-время отквантовал

Ты все абсолютно верно понял, но упрямо извратил в свойственной тебе форме понятие «закона». В обществе или в компьютерной игре – это то, что кем-то установлено (в плане создания) и выполняется. Научный Н-закон – это то, что обнаружено учеными (установлено именно в плане познания) в том смысле, что выполняется именно оно. А И-закон в моем понимании лучше переименовать в И-механизм – он есть и он выполняется, о чем свидетельствует бесчисленное множество регулярностей окружающего нас мира.

Абсолютно согласен! Просто абсолютно! Вот только отсюда совсем не вытекает, что эти "механизмы" - неизменны. Мы не можем установить, меняются ли эти "механизмы", или не меняются (и не могут измениться принципиально). Как мы можем провести подобное исследование с помощью наших жалких Н-законов? Именно о невозможности постулирования принципиальной неизменности И-законов Вселенной мы и спорили с Азазелем, и тут в этот спор вклинился ты со своими "пятью копейками"

Только из этого не следует неизбежного вывода о том, что этот механизм создан кем-то (антропоморфным).

Неизбежного вывода не следует. Но подобное предположение является гораздо более естественным, чем дикое предположение, что законы возникли сами по себе, и законодатель принципиально отсутствовал.

[Jan Metlevski]

Нет, а вы сами, не из последователей Фоменко?
Хотите опровергнуть, что СССР совместно с США воевал с странами фашисткой оси?

Да с чего Вы это взяли?! Воевал конечно; перед этим правда братался с некоторыми из них. Но демократия то тут причем?

Впрочем мы явно съезжаем на офтопик.

[Tinkoff]

Имперор

/ Ты что, хочешь своими ячейками второе начало термодинамики опровергнуть?  Так не получится просто  Лучше Больцмана почитай и успокойся/


По Больцману никакой Бог не требуется.

Л. Больцман
«Лекции по теории газов»
«во вселенной, которая в общем везде, находится в тепловом равновесии, т.е. мертва, то тут, то там, должны существовать сравнительно небольшие области, протяженности нашего звездного пространства (назовем их единичными мирами), которые в течении сравнительно короткого времени эры значительно отклоняются, от теплового равновесия, причем одинаковы часты такие, в которых вероятность состояния     увеличивается и такие в которых она уменьшается  »
«То, что в природе, переход от вероятного к маловероятному состоянию, происходит не так же часто, как и обратный переход, можно было объяснить, предположив, что вся окружающая нас Вселенная находится в очень маловероятном  начальном состоянии»
«В различных местах должен также происходить и быть наблюдаем переход от вероятных к маловероятным состояниям»

Таким образом, согласно Больцману мы живем в маловероятном мире, мы есть случайная флуктуация материи.

Практически во всей  книге он говорит о газах, а в самом конце замечает, что мол, это сложнее доказать но можно перенести и на твердые тела и капельно-жидкие.
Далее говорит о всей вселенной и что мы живем в маловероятном, но возможном мире.  

А так же что, что над его утверждением смеяться не нужно.

Смеяться конечно не нужно, но если учесть серьезность выводов, то док-во, нужно признать весьма слабым.
Но, как бы там ни было, Больцман использует понятие маловероятный мир, а не Бога.