Научный креационизм vs Научный атеизм :D

[Imperor]

Имперор

/По поводу общепризнанности ОТО. Я полностью согласен с Вами. ОТО - действительно, общепризнана /
/Ибо она очень хорошо объясняет очень много разных фактов. /

Да ничего она не объясняет.
Бесполезная сверхматематизированная теория.

/". А скорее, наоборот, описывается фразой - "Здесь еще многое не ясно". /

Возможно в будущем, физикам придется отвечать за «термодинамику, ТО, квантовую механику».

/Слепить что-либо типа "синтетической" теории /

ООО! Азазель! Наконец-то я с Вами ПОЛНОСТЬЮ СОГЛАСЕН!   :wink:

/Вот поэтому и появилась приставка "отец" /
Полагаю, лучше использовать какой-нибудь нейтральный термин.
Вы пишите ведь о заботе родителей вообще.

Возможно, Вы правы. Я подумаю еще над этими терминами. Тем более, что именно эти стратегии надо будет "переделывать".

[Basileus]

pavel, во-первых приветствую появление в нашей подзатянувшейся дискуссии «третьей» стороны. А то уж прямо закрадываются мыслишки, что можно и нужно всю эту бодягу в личку свернуть...
Во-вторых, раз уж некоторые не слишком чистоплотные на язык коллеги начали кидаться словами о каком-то «высекании», не могу не задать пары вопросов. Мне эти вопросы действительно очень интересны. Может вам хватит компетенции авторитетно на них ответить. Imperor'у не хватает, так что его я сразу прошу не вмешиваться в эту линию дискуссии.
Итак, где ошибка в построенной мной для себя логической схеме? Есть три класса явлений: частицы, способные к взаимодействию, которое осуществляется посредством переносчиков. Взаимодействие – это дискретный акт влияния частиц друг на друга. Переносчик – понятие умозрительное, его существование следует из дискретного характера рассматриваемого взаимодействия. Обнаружить его нельзя, потому что сам он не взаимодействует (это положение недвусмысленно поддерживается приведенной мной выше цитатой из статьи д.ф.-м.н. Сарычевой Л.И.). Если позволить ему взаимодействовать, получается следующая логическая нестыковка. Взаимодействует переносчик с частицей, переносить это взаимодействие должен другой переносчик, соответственно мы получаем взаимодействие частицы с переносчиком. Тогда мы вынуждены признать переносчика частицей и границы между этими понятиями мгновенно исчезают. В чем же тогда смысл разделения этих понятий? Мы тогда просто имеем несколько типов частиц, одни из которых могут переносить взаимодействие, а другие – нет. В исходном виде гораздо стройнее это выглядит, симметричнее чтоли... А так прямо возникает соблазн поставить в соответствие каждой частице свой тип взаимодействия (навернуть что-нибудь типа «гипермегасимметрии»).
Я понимал свойство наличия у переносчиков энергии, заряда, аромата или еще каких свойств в том смысле, что при реализации акта взаимодействия происходит перенос этого самого свойства от одной частицы к другой. Скажем, при поглощении фотона увеличивается энергия электрона и именно в этом смысле фотон обладает энергией.
И в чем все-таки состоит различие между реальным переносчиком и виртуальным и почему (если все-таки переносчики следует считать реальными частицами) не бывает виртуальных частиц трех поколений?

[Basileus]

Теперь к Imperor'у. Во-первых ты не ответил на прямо поставленный вопрос, насчет определений. Особенно интересно узнать из твоих уст про «неограниченное число». Либо прямо признай, что занимаешься откровенным передергиванием.
Дальше насчет цитирования:

Разве я приводил только википедию?
Я вот тут уже приводил прямые цитаты Фейнмана, где он признавался, что на сегодняшний день никто в мире не понимает квантовой механики.
Вот, например, я предлагал почитать тебе Дирака.

Только википедию ты цитировал в вопросе о том, что следует считать материей. Твоя цитата из Фейнмана – притча во языцех, я ее встречал не менее чем в десятке источников. Причем я с этой мыслью Фейнмана полностью согласен, потому интересуюсь новыми теориями типа теории суперструн, а не мировыми матрицами, подгоняемыми боженькой. А к Дираку меня отсылать совершенно не тебе. Я более чем уверен, что сам-то ты ни одной оригинальной работы Дирака в глаза не видел.

Я утверждал, что когда соседняя частица "дергается" вслед за предыдущей - это на самом деле "загорается" соседняя точка на мировой квантовой матрице, информацию же, что эта точка должна загореться, передает ей нематериальная программа... Ты же говоришь, что эту информацию передают ей сказочные частицы... Мдаа... Basileus, это, конечно, просто ПОТРЯСАЮЩАЯ разница

Когда ты укажешь хоть одно свойство этой самой программы, а также непротиворечиво определишь характер «нематериальности», вот тогда, возможно, появится у тебя возможность сформулировать хоть одну стоящую фальсифицируемую гипотезу. До тех пор твои построения ничем не лучше (а скорее всего гораздо хуже) построений любой религиозной системы.

Во-первых, вводится принцип неопределенности - т.е. принцип беспричинности. А мы ведь с тобой, Basileus, уже выяснили, что ПОЛНАЯ беспричинность может дать ТОЛЬКО хаос, но никак не упорядоченные структуры. Т.е. это противоречие №1.

Уже здесь лопается твоя логическая цепочка. Принцип неопределенности не тождествен беспричинности, о чем я тебе уже писал. Так что раз уж тут ты используешь скрытую цитату на мои высказывания, я еще раз вынужден уличить тебя во лжи. Моя точка зрения состоит в том, что принцип неопределенности вносит элемент принципиальной непознаваемости причинности на данном этапе развития науки. То есть вносит элемент стохастичности. Про синергетику и самоорганизацию вспоминать не хочется...

Если виртуальные переносчики взаимодействий принципиально нельзя зарегистрировать, то чем тогда фантазии физиков о наличии данных переносчиков отличаются от моих фантазий о существовании принципиально нерегистрируемой управляющей программы нашего мира?

См. выше. Переносчик – абстрактное понятие, формализующее обнаруженный факт дискретности взаимодействия. Какие именно факты (проверенные экспериментальные факты, а не оголтелые требования незамедлительно указать тебе верховную причину всех причин) указывают на существование твоей программы?

Ведь почему рождается звезда? Ответ - благодаря силе тяготения И все! Все вопросы сразу же снимаются! Какие тут еще могут быть вопросы?

Эх, Imperor. А ведь еще когда-то хвалился, что учебник логики читал... Видимо, сразу после аннотации бросил..
Существование гравитации – факт. Наблюдаемый практически всеми и каждым в любой момент времени. Исходя из этой посылки объясняется формирование массивных тел (звезд). Этот конкретный вопрос самым конструктивным образом решается современной наукой. К другим вопросам это не имеет никакого отношения. А твоя эмоциональная реакция сравнима только с улыбками (эпитеты и оценку не привожу...) сам знаешь кого. Кстати, о птичках:

А я вот, например, ковыряюсь с классификацией класса Salicornietea fruticosae. И что? Мне вот, например, совершенно очевидно, что если я выдвинул гипотезу, которая пока еще "плывет"... причем "плывет" весьма конкретно - т.е. куча фактов и других теорий в нее пока не влазит... то улыбаться по поводу альтернативной гипотезы - это признак идиота.

Признаком идиотизма в твоем случае будет предположение какого-нибудь лингвиста о том, что особенности твоих ассоциаций полностью определяются структурой бреда, который несет на древнегреческом дрыхнущий после попойки на Олимпе Зевс... Тебе действительно останется только улыбнуться.. Либо попытаться мягко объяснить товарищу, что он немного не в свою епархию полез...

[pavel]

Незнаю, насколько для вас авторитетным будет мое мнение, поскольку я не профессионал. Попробую ответить так как я понимаю, да и всегда есть возможность обратиться к книгам написанными профессионалами.
Частица она и Африке частица, будь она преносчиком или нет. Лучше начинать не с этой классификации. Частицы деляться на бозоны – частицы с целым спином и фермионы – частицы с полуцелым спином (электроны, нейтрино, кварки и т.д.). Все переносчики взаимодействия относятся к бозонам, а вот частицы которые могут взаимодействовать относятся как к бозонам так и к фермионам. Способность к взаимодействию частицы определяется только наличием или отсутствием у нее такой характеристика как заряд. Если частица взаимодействует посредством электромагнитного, слабого или цветового взаимодействия то у нее обязательно есть заряд – Эл. Заряд, слабый заряд и цвет (цветовой заряд) соотвественно. Эл. Зарядом обладают как фермионы (напр. электрон), так и бозоны (напр, векторные бозоны – переносчики слабого взаимодействия) и посему все эти частицы подвержены Эл. Взаимодействию, цветом обладают как кварки так и глюоны – поэтому они оба подвержены цветовому взаимодействию.

Само взаимодействие – чисто квантовый эффект. Для его понимания вводиться понятие виртуальных частиц – это двойники реальных частиц. То есть предполагается наличие всех типов виртуальных частиц таких же как и реальные. То есть есть как и виртуальные бозоны так и фермионы – есть виртуальные электроны, нейтрино, кварки и тд. и есть виртуальные фотоны, векторные бозоны, глюоны и т.д. То есть каждая частица порождает в вакууме множество виртуальных пар частица-античастица. Частицы как бы окружены шубой из виртуальных частиц. И именно посредством виртуальных частиц происходит взаимодействие – реальный кварк порождает виртуальный глюон который поглощается реальным кварком. Шуба из виртуальных частиц вокруг реальных частиц влияет на характеристики этих реальных частиц, например уменьшает Эл. Заряд у электрона, то есть у «голого» электрона заряд больше. Все это рассчитывается теоретически  и измеряемо экспериментально.

Кстати насчет книг – хорошая книга «Элементарные частицы» по моему автор Ахиезер. У него вполне доступно и строго раскрыт предмет.

[Basileus]

Что-то никак не складывается прозрачная схема у меня. Частицы, которые не переносчики, красиво группируются в три поколения. А те, которые переносчики, в эту схему не укладываются. Далее. Как проявляют себя виртуальные частицы, которые не переносчики? Виртуальный глюон или фотон – понятно как. А вот виртуальный электрон как? И еще раз для верности: какая именно связь существует между виртуальными и реальными частицами и в чем непосредственное различие?

[pavel]

Насчет красоты – конечно разное у всех представление, но факт остается фактом – и переносчики абсолютно необходимы. Поэтому даже если это и не нравиться – придется принять. Переносчики абсолютно необходимы – для соблюдения калибровочной инвариантности. Если мне не изменяет память, то уравнения включающие только частицы-неперносчики неинвариантны относительно калибровочных преобразований и для того чтобы эту инвариантность восстановить необходимо ввести дополнительный член в уравнение, который удивительным образом соотвествует, в случае электромагнитного взаимодействия например, фотону.
Да  в принципе мне не очень понятно – в чем именно переносчики не укладываются в стандартную модель. Ведь входящие в нее фермионы и отличаются как раз способностью к взаимодействию. А раз есть взаимодействие – то должны быть и преносчики его.
Кстати стандартная модель – схема Великого объединения (электромаг.+слабое+цветовое взаимодействия). А вот единой схемы Великого объединения нет, есть только множество вариантов. Но самое интересное – нет НИ ОДНОГО экспериментального доказательства в пользу возможности такого объединения. Например, если верно Великое объединение, то протон нестабилен и распадается, должны существовать изолированные магнитные заряды – магнитные монополи и т.д. Ни одно из этих следствий экспериментально НЕ ОБНАРУЖЕНО.
Например, простейшая (минимальная) модель Великого объединения предсказывает что время жизни протона не может превышать 10 в 32-ой степени, однако экспериментальные данные уже дают ограничение – время жизни больше чем 5 умножить на 10 в 32-ой степени.

Как проявляет себя виртуальны электрон или кварк – об этом в предыдущем посте я писал. Реальная «голая» частица покрыта шубой из виртуальных частиц, что влияет на ее заряд.
Например масса протона в очень небольшой части состоит из масс трех реальных кварков – остальное это масса виртуальных кварков, антикварков и виртуальных глюонов (на долю виртуальных глюонов приходится вообще 50% массы протона.) Кварк испускает виртуальный глюон, который в свою очередь порождает из вакуума  пару виртуальных кварк-антикварк и т.д., таким бразом реальный голый кварк покрыт шубой из глюонов, кварков и антикварков – это обстоятельство влияет на его цветовой заряд и создает такую ситуацию что два взаимодействующих реальных кварка при сближении практически не взаимодействуют, а при удалении наоборот силы между ними возрастают – поэтому мы не находим свободных кварков, им просто не выйти из протонов, нейтронов и т.д. (учитывая что кварк еще подвержен и электромагнитному взаимодействию и слабому, то в эту шубу входят и виртуальные электроны, позитроны, фотоны, векторные бозоны). Все это теоретически рассчитывается и с экспериментом согласуется.

Виртуальная частица в отличии от реальной принципиально экспериментально не обнаружима. Ее существование есть следствие соотношения неопределенности.  Виртуальные частицы имеют такие же квантовые характеристики (спин, заряды и т.д.) как  и реальные частицы, но для них нарушается связь между энергией, импульсом и массой (релятивисткое соотношение). Виртуальные частицы существуют только в промежуточных состояниях.

[Imperor]

http://www.mistiki.net/index.php?module=subjects&func=viewpage&pageid=149 :

...Дирак обратил внимание на то, что нереальные частицы с отрицательной энергией возникают из своих положительных "антиблизнецов". Используя результаты экспериментов швейцарского ученого В. Паули, Дирак сделал потрясающий вывод: "Этот океан (физический вакуум) заполнен электронами без предела для величины отрицательной энергии, и поэтому нет ничего похожего на дно в этом электронном океане" (69, с. 16). Сравнение с океаном (или морем) оказалось удачным. Вакуум нередко называют "морем Дирака". Мы не наблюдаем электронов с отрицательной энергией именно потому, что они образуют сплошной невидимый фон, на котором происходят все мировые события (83, с. 16).

Чтобы лучше понять это положение, рассмотрим гакую аналогию. Человеческий глаз видит только то, что движется относительно него. Очертания неподвижных предметов мы различаем только потому, что человеческий зрачок сам постоянно движется, А многие животные (например, лягушка), не обладающие таким аппаратом зрения, способны, не двигаясь, видеть только движущиеся предметы.

Все мы, живущие в "море Дирака", оказываемся по отношению к нему в положении лягушки, застывшей на берегу пруда в ожидании неосторожного насекомого. Летящее насекомое она увидит и не шелохнувшись, а пруд в безветренную погоду без бегущей по воде ряби для нее невидим. Так и для нас: фоновые электроны мы не видим, а в роли насекомого выступают редкие по сравнению с фоновыми электронами частицы с положительной энергией

В 1956 году П. Дирак приезжал в Москву и выступил там с лекцией "Электроны и вакуум". Он напомнил в ней, что мы не так уж редко встречаемся в физике с объектами, вполне реально существующими и тем не менее до случая никак себя не проявляющими. Например, невозбужденный атом, находящийся в состоянии наименьшей энергии. Он не излучает, значит, если на него никак не действовать, он останется ненаблюдаемым. В то же время мы точно знаем, что и такой атом не представляет собой нечто неподвижное: электроны движутся вокруг ядра, и в самом ядре идут обычные процессы.

Океан ненаблюдаем только до тех пор, пока на него не подействуют определенным образом. Когда же в "море Дирака" попадает, скажем, богатый энергией световой квант — фотон, то он при определенных условиях заставляет "море" выдать себя, выбивая из него один из многочисленных электронов с отрицательной энергией. И, как утверждает теория, родятся сразу две частицы, которые можно будет обнаружить экспериментально: электрон с положительной энергией и отрицательным электрическим зарядом и антиэлектрон тоже с положительной энергией, но еще и с положительным зарядом.

В подтверждение теории Дирака в 1932 году американский физик К. Д. Андерсон экспериментально обнаружил антиэлектрон в космических лучах и назвал эту частицу позитроном (18, с, 59).

Теперь уже доказано, что для каждой элементарной частицы в нашем мире существует и античастица.

http://www.minp.ru/wiki/%D0%94%D0%B8%D1%80%D0%B0%D0%BA%2C_%D0%9F%D0%BE%D0%BB%D1%8C_%D0%90%D0%B4%D1%80%D0%B8%D0%B5%D0%BD_%D0%9C%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%81 :

Применяя принцип запрета Вольфганга Паули, согласно которому в каждом динамическом состоянии может находиться только один электрон, Дирак высказал предположение о том, что почти все состояния с отрицательной энергией уже заняты, поэтому однородный фон ненаблюдаем. Но вакантное (незанятое) энергетическое состояние, подобно дырке в однородной «безликой» среде, может наблюдаться. Дырка ведет себя как положительно заряженный электрон. Кроме того, поскольку она соответствует недостатку отрицательной энергии, ее энергия положительна, как и энергия всех известных частиц. Таким образом, Дирак предсказал существование античастицы, близнеца электрона.

Он показал также, что электрон может занять вакантную дырку, а это эквивалентно столкновению электрона с антиэлектроном, в результате чего обе частицы аннигилируют с высвобождением энергии в виде фотона излучения. Дираку же принадлежит теоретическое предсказание возможности рождения электрон-антиэлектронной пары из фотона достаточно больѿой энергии. Предсказанный Дираком антиэлектрон был открыт в 1932 году Карлом Д. Андерсеном и был назван позитроном. Позднее подтвердилось и предположение Дирака о возможности рождения пары.

http://www.trinitas.ru/rus/doc/0231/008a/02310024.htm (Феномен Вакуума-3, или что лежит в основе Мира. Исследование физического вакуума (с 3D анимациями):

Физический вакуум стал предметом изучения физики благодаря усилиям известных ученых: П.Дирака, Р.Фейнмана, Дж.Уилера, У.Лэмба, де Ситтера, Г.Казимира, Г.И.Наана, Я.Б.Зельдовича, А.М.Мостепаненко В.М.Мостепаненко и др. Понимание физического вакуума как не пустого пространства сформировалось в квантовой теории поля. Теоретические исследования указывают на реальность существования в физическом вакууме энергии нулевых колебаний [3]. Поэтому внимание исследователей привлекают новые физические эффекты и феномены в надежде на то, что они позволят подступиться к океану вакуумной энергии. Достижению реальных результатов, в плане практического использования энергии физического вакуума, мешает непонимание его природы. Загадка природы физического вакуума остается одной из нерешенных проблем фундаментальной физики.
Ученые считают физический вакуум особым состоянием материи, претендующим на первооснову мира.

Физический вакуум непосредственно не наблюдается, но проявление его свойств регистрируется в экспериментах. В физике известен ряд вакуумных эффектов. К ним относятся: рождение электронно-позитронной пары, эффект Лэмба-Ризерфорда, эффект Казимира, эффект Унру. В результате поляризации вакуума электрическое поле заряженной частицы отличается от кулоновского. Это приводит к лембовскому сдвигу энергетических уровней и к появлению аномального магнитного момента у частиц. При воздействии фотона на физический вакуум в поле ядра возникают вещественные частицы — электрон и позитрон.

3. Модели физического вакуума.
В современной физике предпринимаются попытки представить физический вакуум различными моделями. Многие ученые, начиная с П. Дирака, пытались найти модельные представления, адекватные физическому вакууму. В настоящее время известны: вакуум Дирака, вакуум Уилера, вакуум де Ситтера, вакуум квантовой теории поля, вакуум Тэрнера-Вилчека и др.

Вакуум Дирака является одной из первых моделей. В ней физический вакуум представлен «морем» заряженных частиц, находящихся в самом низком энергетическом состоянии. На рис.2 показана модель электронно-позитронного физического вакуума — «море Дирака». 3-D анимация процессов в море Дирака показана  здесь.

Вакуум квантовой теории поля содержит в виртуальном состоянии всевозможные частицы. Эти частицы лишь на короткое время могут появляться в реальном мире и снова переходят в виртуальное состояние. На рис.4 показана модель вакуума квантовой теории поля. 3-D анимация процесса возникновения и исчезновения виртуальных частиц показана  здесь

P.s. Крайне рекомендую посмотреть последнюю ссылку полностью - здесь рассмотрены все существующие модели физического вакуума (от самой первой, до современной). Причем, в картинках.

[Imperor]

А вот еще одна очень хорошая ссылка http://www.proatom.ru/modules.php?name=News&file=print&sid=20 :

Согласно квантовой физике пустота – вакуум – сложнейший объект, целый мир, самое сложное из всего, с чем до сих пор приходилось иметь дело физике, один из самых основных его объектов: как особая материальная среда, один из видов материи. Речь идет о «физическом вакууме», вещественном, материальном и, не исключено, что существуют онтологически другие миры (идея множественности возможных миров) с различным вакуумом (принцип неисчерпаемости материи), и, может быть, наш мир один из них.

В физических теориях последнего времени понятие о «физическом вакууме» как о «потенциальном бытии», обладающем высокой степенью хаотичности и неопределенности, используется в качестве субстанции (в относительном, номиналистическом смысле), флуктуации которого детерминируют известные виды физической реальности. Потенциально (виртуально) «физический вакуум» содержит всевозможные частицы и состояния, которые могут из него породиться при наличии соответствующих условий. П. Дирак представлял «физический вакуум» в виде «моря», «фона» из бесконечного множества реальных антиэлектронов (позитронов), заполняющих всевозможные состояния с отрицательной энергией. Реалистическая интерпретация заключается в том, что «физический вакуум» в современном понимании состоит из виртуальных квантовых объектов, в координатном представлении – из виртуальных частиц, в состояниях с положительной энергией. Он принципиально наблюдаем: лэмбовский сдвиг и аномальный магнитный момент объясняются взаимодействием электрона в атоме водорода с «физическим вакуумом». Таким образом, «физический вакуум» обнаруживает себя через малые вакуумные поправки к известным электромагнитным взаимодействиям, так называемые радиационные поправки в фейнмановском взаимодействии.

Однако, несмотря на то, что актуально «физический вакуум» ничего не содержит, он содержит как бы все потенциально. Поэтому, вследствие наибольшей общности, «физический вакуум» может претендовать на статус онтологической основы всего многообразия объектов и явлений в мире. Тогда в этом смысле, «пустота» – самая содержательная и онтологически наиболее фундаментальная сущность. Такое понимание «физического вакуума» позволит признать реальность существования его не только в теории, но и в Природе. Существует проявленное бытие – в виде наблюдаемого вещественно-полевого мира, а также существует непроявленное бытие – в виде «физического вакуума», который можно будет рассматривать как самостоятельную физическую сущность и ее необходимо изучать.

Тоже рекомендую проследовать по ссылке. Написано весьма понятным языком.

[Inry]

Тоже рекомендую проследовать по ссылке. Написано весьма понятным языком.

Нет и ещё раз нет! Нельзя в современной физике аргументировать "понятным языком". Поскольку почти ничего в микромире не соответствет понятиям нашего мира. То есть, давать популярное описание можно, но оно остаётся крайне грубым приближением, и делать на его основе какие-либо выводы не получится. Это как "земля - шар" - значит гор и впадин на ней быть не может.

Гномики у меня от старой книги по радиотехнике. Когда в молодом возрасте я её читал, то думал, что они действительно существуют, у каждого есть имя в личная жизнь, а в рабочее время они занимаются преобразованием колебаний, детектированием и искривлением лучей на ЭЛТ. При чтении популярных статей, особенно, если у читателя съезд на одну из мифологий, также может создаться впечатление, что современная <наука> доказывает эту мифологию. На самом деле, это - гномики. А истина - в формулах.

С нетерпением ожидаю от Imperor-a хотя бы одну нетривиальную формулу.

[pavel]

Очередной расхожий миф. Здесь не спор физиков-профессионалов, а желание понять на качественном уровне. Для того чтобы понять принцип и общую схему работы автомобиля нет необходимости излагать три четвертых объема бакалаврской программы физика, сыпя формулами из механики, термодинамики, гидродинамики и т.д.
«почти ничего в микромире не соответствет понятиям нашего мира» -чушь. Интересно, из какого это ДРУГОГО мира вы берете понятия.

Если ученый НЕ МОЖЕТ внятно рассказать «на пальцах» о предмете своего интереса, то вывод один – он его до конца не понимает.

[Inry]

Здесь не спор физиков-профессионалов, а желание понять на качественном уровне. Для того чтобы понять принцип и общую схему работы автомобиля нет необходимости излагать три четвертых объема бакалаврской программы физика,
«почти ничего в микромире не соответствет понятиям нашего мира» -чушь. Интересно, из какого это ДРУГОГО мира вы берете понятия.

Понять можно. Здесь проходило очень много обьяснений. Но использовать нельзя. У Imperor-а стремление создать новую физическую теорию, на уровне ТВО и суперструн. При этом он хочет ограничиться словами и общефилософским дискурсом. А это уже не понимание автомобиля а его изготовление с нуля.

Кроме того, в зависимости от пристрастий учёных, существует несколько обьяснений, онованных на разных мифологемах-образах. Для того, у кого мифы первичны, это обьяснение не годится. Они будут цепляться к образам, не желая понимать, что это лишь гномики, а суть заключена в абстрактных постулатах.

Более того, религионер будет пытаться искать противоречия между системами, основываясь на их иллюстрациях. И думать, что между ними - непримиримые противоречия, которых на деле нет.

Обьясняю на пальцах. Если мы будем рассказывать европейцу про кенгуру, то станем отталкиваться от знакомых живонтых. "Оно как кролик ростом с человека, с длиным хвостом и скачущее на двух задних ногах. Детёнышей донашивает в сумке". Для индейца, можно сказать так "Оно как опоссум, но размером с оленя, ест траву". Некоторые могут начать спорить про то, является кенгуру кроликом или опоссумом. Но оно - ни то, ни другое. И какие-либо черты кролика, оленя, опоссума, человека на кенгуру переносить нельзя.

[Imperor]

Если ученый НЕ МОЖЕТ внятно рассказать «на пальцах» о предмете своего интереса, то вывод один – он его до конца не понимает.

Полный респект! Страницами десятью раньше я пытался то же самое сказать Victorу. Но он с этим никак не хотел соглашаться. Теперь "подвиг" Victora решил повторить Inry

Понять можно. Здесь проходило очень много обьяснений. Но использовать нельзя. У Imperor-а стремление создать новую физическую теорию, на уровне ТВО и суперструн. При этом он хочет ограничиться словами и общефилософским дискурсом. А это уже не понимание автомобиля а его изготовление с нуля.

У меня идет попытка создания не новой физической, а новой философской картины мира, правда, с использованием представлений современной физики об устройстве мира. А это, как говорится, две большие разницы. Т.е. это не физическая теория, а некий "симбиоз" с уклоном в философию. Конкурировать же с физиками, которые всю жизнь занимались физикой, на мой взгляд, просто глупо.
И тем не менее, стороннему наблюдалю вполне возможно высказать новую (пусть и общую) идею, проливающую свет на целый бурелом современных физических теорий. И если такая идея вдруг начинает складывать весь этот бурелом в стройную стопочку дров... То использовать такую идею можно. Даже не можно, а нужно.

Более того, религионер будет пытаться искать противоречия между системами, основываясь на их иллюстрациях. И думать, что между ними - непримиримые противоречия, которых на деле нет.
Обьясняю на пальцах. Если мы будем рассказывать европейцу про кенгуру, то станем отталкиваться от знакомых живонтых. "Оно как кролик ростом с человека, с длиным хвостом и скачущее на двух задних ногах. Детёнышей донашивает в сумке". Для индейца, можно сказать так "Оно как опоссум, но размером с оленя, ест траву". Некоторые могут начать спорить про то, является кенгуру кроликом или опоссумом. Но оно - ни то, ни другое. И какие-либо черты кролика, оленя, опоссума, человека на кенгуру переносить нельзя

Что-то Вы уже гоните, Inry Я вот, например, никак не могу увидеть противоречий между:

Оно как кролик ростом с человека, с длиным хвостом и скачущее на двух задних ногах. Детёнышей донашивает в сумке

и

Оно как опоссум, но размером с оленя, ест траву

Здесь я наблюдаю лишь дополнения, а не противоречия. Т.е. если какой-то третий человек прочитает оба сравнения, то он лишь уточнит для себя образ кенгуру. Но никак не будет опровергать один образ через другой.
Короче, странный пример у Вас, Inry Вы там пиво сейчас не пьете?

[Imperor]

Теперь Basileusu. Я надеюсь, Basileus уже успел познакомиться с сутью как Дираковских представлений о вакууме, так и современных представлений о вакууме.

Итак. Я думаю, уже всем здесь очевидно, что современные физические представления об устройстве мира такие:
1. Материя состоит из трех форм: вещество, поле и вакуум.
2. Вещество и поле - это проявленная материя. Вакуум - это материя непроявленная (и невзаимодействующая).
3. Из трех форм материи основной формой следует считать вакуум.
4. Поле и вещество - это проявления неких процессов, происходящих в вакууме.

Все эти современные физические представления ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО точно вписываются в мою концепцию "квантовой матрицы". А именно - основой мира является некая квантовая матрица (физический вакуум), а тела и поля - это всего лишь "рисунки" на этой матрице (т.е. проявления вакуума).

Как мы видим, современные физические представления просто потрясающе сближаются с идеализмом, что выглядит очень подозрительно и заставляет задуматься о многом.

[Basileus]

Вижу наступление капитального прогресса, Imperor. Очень рад. Только что высказанные тобой мысли уже гораздо менее амбициозны и категоричны. Насчет отцифрованных тобой «современных физических представлений об устройстве мира» судить пока не возьмусь. Однако оченно прошу pavel'a и Inry высказаться по этому поводу..
А если ты видишь идеализм в физической картине мира – думай сколько твоей душеньке (наверняка вечной и несотворенной   ) угодно. Только прямо называй это не наукой, а философией (ну или теологией, это смотря куда тебя мысль заведет  :wink: ).

[Inry]

Понять можно. Здесь проходило очень много обьяснений. Но использовать нельзя.

не новой физической, а новой философской картины мира, правда, с  с уклоном в философию.
И если такая идея вдруг начинает складывать весь этот бурелом в стройную стопочку дров... То использовать такую идею можно.
Я вот, например, никак не могу увидеть противоречий между:

Оно как кролик ростом с человека, с длиным хвостом и скачущее на двух задних ногах. Детёнышей донашивает в сумке

Оно как опоссум, но размером с оленя, ест траву

Inry Вы там пиво сейчас не пьете?

Я крепче кефира наркотиков не принимаю - противно. А вы там сейчас ежа не насилуете? Это насчёт личных нападок.
Дополняет это для вас, знающего как выглядит кенгуру. Для индейца с ирландцем это - предмет бесконечного спора. Один будет до хрипоты утверждать, что у кенгуру - рога, раз оно олень. А другой - что кенгуру зарывается в нору, раз оно кролик. И каждый будет опираться на данное видевшим зверя определение.
Добавиться к числу домородков-ниспровергателей физики я никому не желаю. Давайте, кстати, филосовски напишем про балет или икебану, не зная ничего кроме общих принципов. Подумаешь, наука! см. лекцию Мистера Жаба в повести "ветер в ивах".
Фиизка, начиная с Галлилея, не идёт без математики. Точнее, сначала изобретается математический аппарат, а затем на его основе что-то открывается. Именно потому, что в математике нет неточностей и дополнительных параметров, неявно вводимых описанием. Без дифуров Ньютон не открыл бы ничего, кроме толкований Апокалипсиса. Только строгий язык формул помог ему создать цельную теорию (а утверждение ~тела притягиваются, по-моему, ещё в Элладе кто-то говорил).
И пока теория не готова, вся высказанная флудософия будет словоблудием и мозгодолбием.