Научный креационизм vs Научный атеизм :D

[Tinkoff]

Jan Metlevski

/ Да с чего Вы это взяли?! Воевал конечно; перед этим правда братался с некоторыми из них. Но демократия то тут причем?/

Демократия тут причем.
Строй так назывался народная демократия.

Кто кому был близок показал 1941-1945 годы,  США, Англия  поддерживали СССР.

[Imperor]

Л. Больцман
«То, что в природе, переход от вероятного к маловероятному состоянию, происходит не так же часто, как и обратный переход, можно было объяснить, предположив, что вся окружающая нас Вселенная находится в очень маловероятном  начальном состоянии»
«В различных местах должен также происходить и быть наблюдаем переход от вероятных к маловероятным состояниям»

Хмм... Интересная ссылка... Я самого Больцмана, конечно, не читал  (я вообще мало кого читал  :lol:) просто в одной из книжек Пригожина натолкнулся на момент, где он говорит, что Больцману, как он не пытался (и были проанализированы эти попытки), так и не удалось преодолеть неотвратимость второго закона термодинамики...
А на самом деле, оказывается, Больцман весьма близко подошел к синергетическим постулатам...

[Basileus]

Ввязался в драку, так дерись, Basileus. Или выйди из неё. Но только не ной

Да я пока еще не устранился от дискуссии. Как придет время, я об этом обязательно сообщу, как сообщил в свое время Азазелю... Я лишь призываю тебя к порядку. Ты своими выражениями насчет изуверской сущности атеизма, «идиотских высказываний», «детского лепета», «беспомощного тыканья» заработал уж если не бан, то предупреждение как минимум. Только вот модерация на этом форуме практически отсутствует, потому приходится своими силами... :evil:
А в одиночестве ты здесь и так, причем довольно давно. Только вот тишина – это немного другое, не находишь? С блаженными и хамами никто спорить не будет...

Разве я не могу сделать некую "философскую" выжимку из перечисленных тобой наук и оперировать дальше этой выжимкой?

Выжимку из чего ты делать собрался? По твоим понятиям это все неверные науки, не на той аксиоматике построенные. У тебя двойная игра получается: вот тут мне выгодно, чтобы все было правильно, потому как выводы эти мне пригодятся, а вот тут мы это уже можем откинуть...

И опять мимо, Basileus! Опять у тебя отсутствуют "внешние потоки энергии" Сколько можно повторять, что без этого ключевого понятия порядок в системе у тебя не возникнет никогда!

Ты похоже опять не понял. Мое определение сформулировано исключительно и специально для тебя. Сформулировано именно таким образом, чтобы понятия энергии не использовать. Хотя там энтропию надо пропускать, а не энергию.. А завел я вообще разговор в эту сторону, потому что твоя-то собственная формулировка «сущности» синергетики на порядок похлеще моей будет... :wink:

Вот в этих рамках она и должна оставаться. А ты эту модель притянул за уши к "самоорганизации".

Еще раз. Я тебе привел пример системы, в которой вероятностная динамика микроуровня не ведет к непредсказуемости макроуровня. Наоборот, там наблюдается вполне определенная структура (если уж очень интересна конкретика – картинку чуть попозже прицеплю). Ты от этого просто отмахиваешься раз за разом. Ну да и хрен бы со всем этим..

А каким образом ты находишь положение именно этой точки на временной шкале, если не рассмотрением ВСЕХ временных точек и взвешивания ВСЕХ причин в КАЖДОЙ следующей временной точке? Т.е. как ты можешь сказать, что именно ЭТА точка БУДЕТ являться точкой бифуркации?

Тут главный прокол в твоих рассуждениях заключается в том, что точка бифуркация суть функция не времени, а некоторой переменной состояния, которую частенько называют параметром порядка. Так что рассуждения насчет длительного ожидания изменения режима проходят мимо.

А в нормальном понимании, фотоны (переносчики электромагнитного взаимодействия) и мезоны - вполне материальны. И именно поэтому они и ЗАНИМАЮТ СВОЕ МЕСТО В РЯДУ ЭЛЕМЕНТАРНЫХ ЧАСТИЦ

Да вот нету его там. Не спроста проведено разделение между самими частицами и переносчиками их взаимодействия. Переносчики не имеют массы, заряда, цвета... Взаимодействовать сами они не могут.

А имеется в виду здесь, если ты не понял, что ядро должно непрерывно излучать некие частицы которые будут попадать на электрон и держать его рядом с ядром. Поскольку электрон у нас один, а возможных направлений испускания частиц-переносчиков взаимодействия - миллион... то ядро очень быстро растеряет всю свою массу, "истекая" данными частицами.

Вот именно это я тебе и пояснил, что ничем таким материальным в обозначенном тобой плане частицы не «истекают»...

Я жду еще два дня нормальной критики в адрес моего "низвергания с пьедестала" взаимодействий. Если нормальной критики не последует, начинаю писать статью. В ней и формализую все термины.

Во. Вот это дело. Только пиши сразу в УФН или «Вопросы философии», а не в сборник молодых ученых местного ВУЗа. Очень интересно, что из этого выйдет. Там тебе наверняка и ссылочки подскажут, и адресок...

Абсолютно согласен! Просто абсолютно! Вот только отсюда совсем не вытекает, что эти "механизмы" - неизменны. Мы не можем установить, меняются ли эти "механизмы", или не меняются (и не могут измениться принципиально). Как мы можем провести подобное исследование с помощью наших жалких Н-законов?

А это к науке отношения уже не имеет. Наука рассматривает И-механизмы как некую асимптоту, к которой стремятся ее Н-законы. Если лично ты веришь в бога и страстно желаешь найти подтверждение его существования в виде изменения законов мироздания – флаг тебе в руки, маши пока не надоест...

[Imperor]

Да я пока еще не устранился от дискуссии. Как придет время, я об этом обязательно сообщу, как сообщил в свое время Азазелю... Я лишь призываю тебя к порядку. Ты своими выражениями насчет изуверской сущности атеизма, «идиотских высказываний», «детского лепета», «беспомощного тыканья» заработал уж если не бан, то предупреждение как минимум. Только вот модерация на этом форуме практически отсутствует, потому приходится своими силами... :evil:

Ну, во-первых, меня в этой ветке с самого начала тоже, далеко не лепестками роз осыпали - так что я просто учусь на дурных примерах.
Во-вторых, сущность атеизма действительно бесчеловечная. Ну нету там человечности, в этой концепции... хоть ты тресни, нету. Но об этом - другая ветка.

Выжимку из чего ты делать собрался? По твоим понятиям это все неверные науки, не на той аксиоматике построенные. У тебя двойная игра получается: вот тут мне выгодно, чтобы все было правильно, потому как выводы эти мне пригодятся, а вот тут мы это уже можем откинуть...

Хмм... Разве я хоть раз говорил, что они неверные? Возможно, ты просто меня понял неправильно? В любой современной науке есть вполне рациональное зерно. И немалое. Я спорю лишь с некоторыми постулатами этих наук.
Еще раз повторяю - насчет математики. Не надо тут меня ей тыкать. В свое время я использовал ее довольно много. Но! Внимание! Только там и тогда, когда это было действительно нужно. Давно известно, что математика помогает, но часто ее используют лишь как красивую игрушку для объяснения вещей, которые итак очевидны буквально всем.

Ты похоже опять не понял. Мое определение сформулировано исключительно и специально для тебя.

Это что, шутка такая? Формулировать специально для меня неправильные определения?...

А завел я вообще разговор в эту сторону, потому что твоя-то собственная формулировка «сущности» синергетики на порядок похлеще моей будет...

Не передергивай. Я определений синергетике не давал. Я лишь отметил, что ее главное достоинство (ее "соль") - это постулат, что микроизменения могут привести к макро- и даже к мегаизменениям. Лично я считаю, что это и есть самое ценное в синергетике. Это справедливый, красивый и важный закон. А то, что материя упорядочивается благодаря потокам энергии  :lol: так я уже устал показывать, что это просто ЛОЗУНГ, и ничего больше. И научная ценность такого "объяснения" упорядоченности мира равна нулю. Если тебе так хочется, можешь молиться на этот лозунг, и считать его сутью синергетики. Я же буду считать сутью синергетики ее наиболее интересный и ценный закон.

Еще раз. Я тебе привел пример системы, в которой вероятностная динамика микроуровня не ведет к непредсказуемости макроуровня.

ЕЩЕ РАЗ!!! ВНИМАНИЕ!!! ТУК-ТУК!!! ЧИТАЙ ПО СЛОГАМ (ниже):
Я НИ РАЗУ не утверждал, что вероятностная динамика микроуровня приведет к непредсказуемости макроуровня. Как раз наоборот! Я утверждал, что случайный характер микромира (если бы он был на самом деле), приводил бы к ПОЛНЕЙШЕМУ ДЕТЕРМИНИЗМУ. А именно, к НЕИЗБЕЖНОМУ наступлению состояния термодинамического равновесия на макроуровне. Т.е. к полному хаосу. Еще раз повторяю для тех, кто в танке - неизбежно, всегда к одному и тому же состоянию (т.е. полный детерминизм  :lol: ).
А в своем примере с приливами, кактусами и канарейками - так это я просто над вами издевался. Если не лень, можешь посмотреть выше по ветке это место - в конце данного пассажа я специально оговорил - "...а если говорить серьезно... то получится лишь искрящийся вакуум..."

Наоборот, там наблюдается вполне определенная структура (если уж очень интересна конкретика – картинку чуть попозже прицеплю). Ты от этого просто отмахиваешься раз за разом. Ну да и хрен бы со всем этим..

Цепляй картинку. Ты меня не на шутку заинтриговал... А вдруг и правда, похерил ты там второй закон термодинамики... Я вот ведь, идеализм сумел же доказать а тебе, возможно, удалось спустить в унитаз второе начало...

...точка бифуркация суть функция не времени, а некоторой переменной состояния, которую частенько называют параметром порядка. Так что рассуждения насчет длительного ожидания изменения режима проходят мимо.

Чего?!  :shock:

Да вот нету его там.

Да есть он там   Открой таблицу элементарных частиц и посмотри. И фотон там есть, и мезон.

Не спроста проведено разделение между самими частицами и переносчиками их взаимодействия. Переносчики не имеют массы, заряда, цвета... Взаимодействовать сами они не могут.

А какая элементарная частица может взаимодействовать САМА Пример, плиз!!!  :lol:

Basileus. Вот ты меня обвиняешь в том, что я не признаю современных наук. А сам сейчас не признаешь фундаментальных положений современной физики. А именно, физика сейчас считает, что и фотон, и мезон, и вакуум (!) тоже - материальны. А ты считаешь, что это не так.

Вот именно это я тебе и пояснил, что ничем таким материальным в обозначенном тобой плане частицы не «истекают»...

Вот именно, НЕ ИСТЕКАЮТ... Хотя ДОЛЖНЫ истекать. А именно, должны истекать взаимодействующими частицами...
Ну и где же, Basileus, в таком случае, твои взаимодействия, "благодаря которым наш мир упорядочивается"? Где они? Ау?!  :lol:

Во. Вот это дело. Только пиши сразу в УФН или «Вопросы философии», а не в сборник молодых ученых местного ВУЗа. Очень интересно, что из этого выйдет. Там тебе наверняка и ссылочки подскажут, и адресок...

Неа. Сначала в мой вестник, а уже потом в УФН. Надо сначала застолбить идею А то пошлю на рецензию... Рецензент опять придерется, что в списке литературы отсутствует какой-нибудь "Пуанкаре", и статью завернет. А идею слижет

А вообще, Basileus, давай-ка поближе к нашим баранам. Ты выдвинул тезис:
"Материя упорядочивается благодаря взаимодействиям".
Я опроверг этот тезис, показав, что никаких взаимодействий на самом деле не существует.
Ты почему-то не оспариваешь данный тезис, а отправляешь меня в УФН.
Т.е. я делаю вывод, что лично ты - ПАС?..

[Basileus]

Обещенный график. Решетка 128х128. Дискретный по времени контактный процесс, 200 итераций (стационарное состояние устанавливается примерно в районе 150-й...). График отношения дисперсии плотности к средней в зависимости от масштаба. Масштаб - размер окна при определении плотности.
P.S. Обратите внимание на переходы через единицу...

[Basileus]

Пошукал по попавшейся под руку литературе. Приведу несколько цитат дабы не излагать самому. Совсем плотно в квантовую механику мне сейчас влазить недосуг. :?

Basileus. Вот ты меня обвиняешь в том, что я не признаю современных наук. А сам сейчас не признаешь фундаментальных положений современной физики. А именно, физика сейчас считает, что и фотон, и мезон, и вакуум (!) тоже - материальны. А ты считаешь, что это не так.

Ну вот давайте смотреть кто что считает вместе со мной:

В квантовой теории взаимодействие описывают в терминах обмена специфическими квантами (бозонами), ассоциированными с данным типом взаимодействия. <...> Это частицы, рождающиеся и поглощающиеся в процессе взаимодействия. Их нельзя зарегистрировать в отличие от реальных частиц.

Итак, переносчики не являются "реальными" частицами.

Вакуум в квантовой теории определяется как наинизшее энергетическое состояние, в котором отсутствуют все реальные частицы. При этом оказывается, что это состояние не есть состояние без поля. Небытие как отсутствие и частиц и поля невозможно. В вакууме происходят процессы с участием уже не реальных, а короткоживущих (виртуальных) квантов поля. В вакууме равны нулю только средние значения физических величин: напряженности полей, числа электронов и т. д. Сами же эти величины непрерывно флуктуируют (колеблются) около этих средних значений.

Итого я вижу только то, о чем я уже говорил. Вакуум – не материя. Он может начать взаимодействовать если и только тогда, когда там появятся частицы. Откуда и каким образом они там берутся – вопрос отдельный.

А вообще, Basileus, давай-ка поближе к нашим баранам. Ты выдвинул тезис:
"Материя упорядочивается благодаря взаимодействиям".

Позицию, которую я защищаю, можно сформулировать и так. Попробую загородиться авторитетом.    Это безусловно не исходный первоисточник, но в кристаллизованном виде эту идею я почерпнул отсюда:

А почему Солнце является этим горячим пятном? Каким образом оно приобрело столь высокую температуру и затем смогло поддерживать низкоэнтропийные состояния других систем? Ответ заключается в том, что изначально оно образовалось из неоднородного газового облака (главным образом – водорода) посредством гравитационного сжатия. В ходе этого процесса, еще на ранних стадиях своего формирования, Солнце разогрелось. Оно бы продолжало и дальше сжиматься и разогреваться, если бы, при некоторых определенных давлении и температуре, в игру не вступил другой источник энергии негравитационной природы, а именно, термоядерные реакции: слияние ядер водорода в ядра гелия с выделением энергии. Без термоядерных реакций Солнце было бы намного горячее и меньше, чем сейчас, оставаясь таким до самого момента своей звездной смерти. Термоядерные реакции не дали Солнцу стать слишком горячим, приостановив его дальнейшее сжатие и стабилизировав температуру Солнца на том уровне, который оказался вполне пригоден для нашей жизни, одновременно продлив при этом период его свечения.
Важно отметить, что хотя термоядерные реакции и играют очень важную роль в происхождении и установлении количественных характеристик солнечной энергии, именно гравитация является здесь решающим фактором. Без гравитации Солнце вообще не могло бы существовать! Оно продолжало бы светить и без термоядерных реакций, но без гравитации оно не светило бы вообще, поскольку именно гравитационное взаимодействие связывает вещество Солнца и обеспечивает необходимые температуру и давление. Без гравитации мы имели бы холодный и рассеянный газ – такой же «мертвый», как и остальное космическое пространство вокруг нас.

Здесь ключевой момент – взаимодействие (конкретно – гравитационное). Нет взаимодействия – получите тепловую смерть. Есть взаимодействие – газ собирается в кучу (упорядочивается) и загорается солнышко со всеми вытекающими.
Это примерно та же самая позиция, которую отстаивает Хайтун. Конкретно он утверждает, что тепловая смерть вселенной и второе начало – это проклятие равновесной термодинамики, в которой взаимодействия отсутствуют как таковые. Так что к реальному миру все это дело не относится.

Я опроверг этот тезис, показав, что никаких взаимодействий на самом деле не существует. Ты почему-то не оспариваешь данный тезис, а отправляешь меня в УФН.

Ничего ты не показал. Давай возьмем твою модель «истекания» частицы. Я так и не понял чем она истекает и на каком основании. Насколько я понял из других источников, в квантовой теории поля взаимодействующие частицы обмениваются не реальными, а виртуальными бозонами. Напряженность поля соответствует интенсивности обмена. Фактически ты пытаешься утверждать что частица «истекает» виртуальной напряженностью поля. Ничего такого и близко нет. Обмен же реальными бозонами (в той мере реальности, которая им отведена) происходит только при переносе энергии (скажем, когда интенсивности взаимодействия с обоих сторон переходят через некое пороговое значение). Но тут для подобия конструктивного обсуждения надо строить модель, которую я не буду строить, потому что некогда, да и не особо интересно, а ты не будешь строить, потому что не можешь вследствие отторжения тобой мат. аппарата.

Итак. Попытаюсь выделить три ключевых положения в твоих рассуждениях:
1)   Взаимодействия – иллюзия, потому как это свойство для материи необязательно.
2)   Законы мироздания меняются.
3)   Механика микромира носит беспричинный характер.
По первым двум пунктам твои аргументы полностью мной отвергаются. Я считаю, что в этом отношении тебе доказать ничего не удалось. С третьим пунктом немного сложнее. Здесь есть рациональное зернышко. Поведение частиц в рамках квантово-механического описания носит принципиально вероятностный характер. Конкретные причинно-следственные связи обнаружить и зафиксировать зачастую не удается. Это связано с фундаментальной неопределенностью малых масштабов (порядка планковского). Эта неопределенность, однако, ни в коем случае не говорит о беспричинности. Она говорит только о принципиальной невозможности точного познания причинности. О том, что причинность все-таки существует, говорит сам факт того, что хотя бы вероятностное описание возможно. Распределения далеко не равномерные там. И несмотря на кажущуюся спонтанность, события подчиняются этим вероятностным закономерностям.
Резюме отсюда такое. Можно считать, что под уровнем квантово-механического описания существует следующий, до которого  в рамках существующих теорий добраться невозможно. А раз невозможно добраться, значит невозможно толково изучать. Все. Ты можешь назвать это «божественной реальностью», «дыханием бога» или «действительностью зеленого гномика». Называй как тебе вздумается. С терминологией спорить никто не будет. Fin

[Imperor]

Basileus! Я вернулся Вынырнул из квантовой механики, так сказать
Могу сформулировать первый вывод, который я сделал из своего "заныра" в квантовую механику. Вывод такой:
Фейнман говорил абсолютную правду - квантовую механику не понимает действительно никто (соответствующие цитаты нобелевского лауреата в области квантовой физики Фейнмана приводились раньше по ветке). На сегодняшний день теория квантовой механики настолько сырая, что... это что-то с чем-то  :shock: Сегодня у квантовой механики практически нет теории. Она пока выполняет роль статиста, с удивлением констатируя удивительные вещи, которые происходят в микромире. Имеются лишь отдельные теории (причем разноречивые), которые пока не сводятся в единую теорию (а некоторые принципиально не могут быть сведены в одну, поскольку слишком разноречивы).

Теперь поближе к нашим баранам.

Ну вот давайте смотреть кто что считает вместе со мной:
Сарычева, 2000 писал(а):

В квантовой теории взаимодействие описывают в терминах обмена специфическими квантами (бозонами), ассоциированными с данным типом взаимодействия. <...> Это частицы, рождающиеся и поглощающиеся в процессе взаимодействия. Их нельзя зарегистрировать в отличие от реальных частиц.  

Итак, переносчики не являются "реальными" частицами.

Сразу скажу, что твоя Сарычева откровенно гонит, утверждая, что бозоны нельзя зарегистрировать. Сарычева, вероятно, просто рухнула с дуба, т.к. фотоны, например, давно зарегистрированы. Зарегистрированы и глюоны, и W-бозоны, и Z0-бозоны (переносчики слабого взаимодействия). Не зарегистрированы пока только гравитоны.
Но это отдельная история. Даже не история, а просто песня какая-то
Но давай, Basileus, возьмем твои рассуждения за истину  :lol:
Итак, ты считаешь, что бозоны - не реальны, и нематериальны. Я правильно тебя понял?
Смотрим, что такое материя (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B0%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%B8%D1%8F):

Материя (лат. matheria - «древесина» как перевод греч. υλή «древесина», «лес»)— философская категория для обозначения (объективной) реальности, которая отображается нашими ощущениями, существуя (объективно) независимо от них.

Итак, определение материи - очень простое. Материя - все то, что объективно существует (независимо от наших органов чувств).

Следовательно, Basileus, ты сделал удивительное открытие!  :lol: Поскольку бозоны у тебя - не реальны, и НЕ материальны, то их, следовательно, и НЕТ. Так называемые "бозоны" существуют только в моем (и твоем воображении). Поскольку бозоны - это ПЕРЕНОСЧИКИ ВЗАИМОДЕЙСТВИЙ (причем всех видов), то, следовательно, взаимодействий ТОЖЕ на самом деле НЕ СУЩЕСТВУЕТ.
Так называемые взаимодействия существуют только в голове человека. Т.е. происходит некий процесс, когда одна частичка материи без всяких реальных переносчиков влияет на другую частицу материи Т.е. мы имеем ИДЕАЛИЗМ чистой воды!
Так что привет тебе из сказки, Basileus Ты "доказал" именно то, что мне нужно  :lol:  :lol:  :lol:
И вообще, ВНИМАНИЕ!
Если кто-нибудь, когда-нибудь выразится, что бозоны НЕ РЕАЛЬНЫ, то это высказывание тут же, автоматически доказывает справедливость идеализма. Ибо если бозоны не реальны, то, следовательно, при воздействии одной частицы на другую идет перенос чистой информации, т.е. чистой идеи.

Но, к сожалению для меня, Basileus вместе с Сарычевой просто ошибаются. Basileus вообще делает просто офигительный вывод - бозонов НЕТ !
Между тем, современные физические представления совершенно не совпадают с предположениями Basileusа.
C точки зрения современной науки, существуют две формы материи - поле(излучение) и вещество. Вещество состоит из фундаментальных частиц - фермионов, важнейшей особенностью которых является спин 1/2 (кварки, электроны и др.). Это приводит к тому, что конкретную точку пространства может занимать только один фермион. Поле состоит из фундаментальных частиц бозонов, важнейшей особенностью которых является спин, равный 1. Это приводит к тому, что конкретную точку пространства может занимать неограниченное число бозонов. Бозоны, кроме того, не имеют массы покоя, но, например, могут обладать "цветом" (глюон).
Более того, существует предположение, что при определенных условиях фермионы могут переходить в бозоны и наоборот (суперсимметрия):
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D1%83%D0%BF%D0%B5%D1%80%D1%81%D0%B8%D0%BC%D0%BC%D0%B5%D1%82%D1%80%D0%B8%D1%8F
Обратите внимание, что в данной ссылке термин "материя" понимается так же узко, как понимает его Basileus (т.е. материя=вещество). Но если мы пройдем здесь же по ссылке "материя", то попадаем на правильное определение материи, как объективной реальности.
А вот гораздо более компетентная цитатка (http://nature.web.ru/db/msg.html?mid=1181352&s=):

...Хиггсовский бозон был "побочным" продуктом одной из таких идей - приобретения масс электрослабыми калибровочными бозонами с помощью спонтанного нарушения симметрии хиггсовского поля. Он является единственным непосредственным вещественным доказательством того, что эта идея в самом деле работает. Именно потому тут же была начата настоящая охота за Хиггсом (например, одна из классических монографий по хиггсам так и называется "The Higgs Hunter's Guide").

Теперь разберемся с вакуумом. Вот Basileus приводит ссылку:

Мартыненко, 2001 писал(а):
Вакуум в квантовой теории определяется как наинизшее энергетическое состояние, в котором отсутствуют все реальные частицы. При этом оказывается, что это состояние не есть состояние без поля. Небытие как отсутствие и частиц и поля невозможно. В вакууме происходят процессы с участием уже не реальных, а короткоживущих (виртуальных) квантов поля. В вакууме равны нулю только средние значения физических величин: напряженности полей, числа электронов и т. д. Сами же эти величины непрерывно флуктуируют (колеблются) около этих средних значений.

Basileus заключает:

Итого я вижу только то, о чем я уже говорил. Вакуум – не материя. Он может начать взаимодействовать если и только тогда, когда там появятся частицы. Откуда и каким образом они там берутся – вопрос отдельный.

Т.е. это классический пример, когда человек смотрит в книгу, но видит фигу. Ибо в "книге" русским языком написано:

При этом оказывается, что это состояние не есть состояние без поля. Небытие как отсутствие и частиц и поля невозможно. В вакууме происходят процессы с участием уже не реальных, а короткоживущих (виртуальных) квантов поля

Т.е. Basileus не видит, что термином "не реальные" Мартыненко определяет вполне реальные, а не выдуманные частицы. Просто эти частицы - "короткоживущие". И именно в силу своей "короткой жизни" их и называют "виртуальными". А совсем не потому, что они нам просто снятся...
Более того, далее Мартыненко пишет:

В вакууме равны нулю только средние значения физических величин: напряженности полей, числа электронов и т. д. Сами же эти величины непрерывно флуктуируют (колеблются) около этих средних значений.

Basileus в упор не видит, что эта флуктуация должна приводить к постоянному появлению и исчезновению частиц поля и вещества (т.е. материи).
Именно поэтому Дирак и назвал вакуум "морем". Вакуум есть непроявленная материя, которая в любое время может "родить" любое количество поля и вещества. Просто вероятность этого события весьма мала (но наверняка не ниже, чем вероятность самозарождения жизни на Земле по гипотезе Опарина  :lol: ) Т.е. говоря простыми словами, вакуум - это та же материя, которая просто "отвернулась к нам спиной" Если она повернется к нам "левым боком", то мы увидим образование вещества, а если - "правым боком", то родится поле  :lol:
Но Basileus из цитаты Мартыненко делает удивительный вывод:

Вакуум – не материя. Он может начать взаимодействовать если и только тогда, когда там появятся частицы. Откуда и каким образом они там берутся – вопрос отдельный.

Т.е. Basileus начал с того, что авторитетно заявил  :lol: :
"В природе НЕ БЫВАЕТ НЕвзаимодействующей материи!!!"
Теперь же он доказывает, что вакуум (который рождает частицы (!)) - не может считаться материей, так как в нем отсутствуют взаимодействия!!!
Браво, Basileus! Аплодисменты!

Похоже, Basileus придумал какое-то свое, глубоко личное определение материи, и теперь просто обрезает всё, что не влазит в прокрустово ложе его определения: фотоны, глюоны, W и Z бозоны, хиггсовые бозоны, вакуум и т.д. и т.п. Браво, Basileus! Так держать!  :lol:

Продолжаем хохотать:

...Здесь ключевой момент – взаимодействие (конкретно – гравитационное). Нет взаимодействия – получите тепловую смерть. Есть взаимодействие – газ собирается в кучу (упорядочивается) и загорается солнышко со всеми вытекающими.

Ну что можно сказать по этому поводу...  :lol:
Гравитационное взаимодействие - это ЕДИНСТВЕННОЕ взаимодействие, переносчики которого НЕ НАЙДЕНЫ ДО СИХ ПОР! Т.е. наука только предполагает, что данное взаимодействие - это, действительно, взаимодействие, а не воздействие Божьего духа, например.
Т.е. мы наблюдаем, что газ собирается в кучу (и солнышко зажигается) по АБСОЛЮТНО НЕИЗВЕСТНОЙ ПРИЧИНЕ. И именно конкретный крайне неудачный пример приводит нам Basileus в качестве образца роли "взаимодействий" в природе  :lol:

Давай возьмем твою модель «истекания» частицы. Я так и не понял чем она истекает и на каком основании. Насколько я понял из других источников, в квантовой теории поля взаимодействующие частицы обмениваются не реальными, а виртуальными бозонами. Напряженность поля соответствует интенсивности обмена. Фактически ты пытаешься утверждать что частица «истекает» виртуальной напряженностью поля. Ничего такого и близко нет

Я думаю, подробные комментарии здесь излишни. Совершенно очевидно, что Basileus просто не понимает, что термин "виртуальный" употребляется в физике для вполне реальных материальных частиц, просто очень короткоживущих.
Если же они действительно, в ПОЛНОМ смысле виртуальны, то ЗДРАВСТВУЙ, ИДЕАЛИЗМ!  :lol:  :lol:  :lol:
Именно об ЭТОМ я и говорил - что электрон вращается вокруг ядра атома только имитируя взамодействие. Т.е. взаимодействия нам только кажутся. Т.е. никаких реальных частиц не истекает. А истекают только ВООБРАЖАЕМЫЕ частицы поля. Причем «истекают» они только внутри наших голов
А на самом деле - выполняются алгоритмы идеальной программы, управляющей нашим миром
Так что еще раз привет из сказки, Basileus  :lol:

Итак. Попытаюсь выделить три ключевых положения в твоих рассуждениях:
1) Взаимодействия – иллюзия, потому как это свойство для материи необязательно.
2) Законы мироздания меняются.
3) Механика микромира носит беспричинный характер.

Неправильно ты выделил. Правильно будет так:
1. Взаимодействия - иллюзия. Под "взаимодействиями" мы наблюдаем проявление действия идеальной разумной программы, управляющей нашим миром.
2. Взаимодействия - не являются неотъемлимым свойством материи. В настоящее время мы наблюдаем как взаимодействующую, так и НЕ взаимодействующую материю. Причем, в будущем ВСЯ материя станет невзаимодействующей (если ничего не изменится).
3. Законы мироздания почему-то меняются. Это утверждение эквивалентно утверждению, что Вселенная меняется Волей Бога.
4. Беспричинный характер микромира - иллюзия.
5. Движение - иллюзия.
6. Материя - это матрица, по которой "бегают" виртуальные "рисунки" различных систем нашей Вселенной.
7. Упорядоченный характер движения "рисунков" обусловлен работой некоей разумной идеальной программы, управляющей нашим миром.

...И несмотря на кажущуюся спонтанность, события подчиняются этим вероятностным закономерностям. Резюме отсюда такое. Можно считать, что под уровнем квантово-механического описания существует следующий, до которого в рамках существующих теорий добраться невозможно. А раз невозможно добраться, значит невозможно толково изучать. Все.

А вот эта твоя фраза очень показательна. Давайте вспомним, с ЧЕГО мы начали данную ветку  :lol: В начале данной ветки утверждалось, что причинность на микроуровне отсутствует напрочь  :lol: Теперь ты уже склоняешься к тому, что некая причина все же имеется...  :lol: Ну и куда, таким образом, ты сливаешь вероятностный детерминизм, если не в унитаз?  :lol:
Далее, в начале этой ветки утверждалось (кто-то даже приводил соответствующую цитату), что современная физика уже во всем разобралась, все выяснила... и современные физики начинают снисходительно улыбаться, когда кто-то в их присутствии заговаривает о Боге...
А в конце ветки мы начинаем понимать, что физика нихрена еще не выяснила, а скорее, наоборот, совершенно запуталась... поэтому улыбки этих физиков выглядят просто идиотскими  :lol:  :lol:  :lol:
Ты вот, пишешь, что до причин добраться невозможно... следовательно, невозможно толково изучать... В такой ситуации надо морщить лоб в попытках выхода из создавшегося положения... А эти идиоты блаженно улыбаются  :lol:  :lol:  :lol:
Кстати, я и начинал данную ветку именно потому, что меня тут начало раздражать такое всеобщее "улыбание"... Я хотел всего лишь показать, что СОВРЕМЕННЫЕ НАУЧНЫЕ ЗНАНИЯ НЕ ПРОТИВОРЕЧАТ ИДЕЕ БОГА.
Но результаты превысили все ожидания! Я логически доказал справедливость идеализма! Fin!  :lol:

Кстати, любителям неизменности законов природы настоятельно советую сходить вот по этой ссылочке:
http://nature.web.ru/db/msg.html?mid=1169660
Комментарии, как говорится, излишни...
А вот эту ссылочку http://nature.web.ru/db/msg.html?mid=1169660
НАДО прокомментировать!
Вот самая главная цитата:

Хиггсовская частица была не то, чтобы предсказана, а скорее угадана теоретически. Так же, как и были в свое время угаданы кварки. Просто экспериментальная ситуация в обоих случаях выглядела несколько озадачивающей, никаких намеков на ее разрешение в эксперименте не было, и потому теоретики выходили в свободное плавание, не имея перед собой иного ориентира, как непротиворечивость, разумность и красота получающихся теорий. И тогда кто-то из теоретиков восклицал: "Эврика! Если сделать такое и такое предположение о структуре нашего мира, то теория сразу становится изящной и самосогласованной, а экспериментальные данные легко и просто описываются на новом языке."

Хиггсовский бозон был "побочным" продуктом одной из таких идей - приобретения масс электрослабыми калибровочными бозонами с помощью спонтанного нарушения симметрии хиггсовского поля. Он является единственным непосредственным вещественным доказательством того, что эта идея в самом деле работает. Именно потому тут же была начата настоящая охота за Хиггсом (например, одна из классических монографий по хиггсам так и называется "The Higgs Hunter's Guide").

Итак, первый абзац данной цитаты наглядно демонстрирует, КАКИМ ОБРАЗОМ создаются сейчас «теории» квантовой физики (на "завершенность" которых буквально молился Victor в этой ветке  :lol: )
Скромно замечу, что подобное "свободное плавание" и "полет мысли" ничем не отличается, например, от моих замечательных логических построений на данном форуме  :lol: , или рассуждений Демокрита...

Второй абзац тоже крайне показателен! Я выделил жирным шрифтом наиболее важное предложение. Всем, всем, всем! Обратите внимание, что разделение единого электро-слабого взаимодействия в Нашей Вселенной на отдельные - электромагнитное и слабое, случилось СОВЕРШЕННО БЕСПРИЧИННО! При этом некоторые бозоны превратились в фермионы! Т.е. РАДИКАЛЬНО ИЗМЕНИЛИСЬ ФУНДАМЕНТАЛЬНЫЕ СВОЙСТВА (ЗАКОНЫ) МАТЕРИИ!!!
И все это - АБСОЛЮТНО "СЛУЧАЙНО"  :lol:  :lol:  :lol:
Такое радикальное изменение законов природы было, безусловно, совершенно "случайным", и Воля Бога, здесь, конечно же, не причем Мы ведь Бога не наблюдаем? Следовательно, делаем вывод, что НЕОЖИДАННОЕ появление сразу ДВУХ новых взаимодействий было совершенно спонтанно...  :lol:  :lol:  :lol:
Мда... вот уж, воистину, и видя не видят, и слыша, не слышат, и не разумеют...


P.s. Вот еще несколько популярных интересных ссылок по взаимодействиям и фундаментальным частицам:
http://nature.web.ru/db/msg.html?mid=1182782&uri=page1.html#intro
http://nature.web.ru/db/msg.html?mid=1184530&uri=text1.html#wWEDENIE
http://nature.web.ru/db/msg.html?mid=1182778&uri=text2.html#IyKEoTF3alcSpJp5RHPI1w
http://nature.web.ru/db/msg.html?mid=1167756
http://nuclphys.sinp.msu.ru/zgauge/index.html

[Basileus]

Ну вот. Доделал первый драфт диссера. Можно теперь немного ___ пострадать...
Насколько я понял из твоего, Imperor, погружения в квантовую механику, ни хрена ты оттудова не вынес, вернее вынес исключительно то, что сообразуется с твоей позицией. Сразу скажу, что википедия – это очень ненадежный в контексте обсуждаемой проблематики источник. Она пишется кем попало и как попало. Вот если бы я увидел цитату из Вайнберга, Пенроуза или Виттена, где говорится, что по современным физическим представлениям материей являются фундаментальные частицы, переносчики их взаимодействий, а также некие мистические поля (сразу же оговорюсь: мистические в контексте квантовой теории поля), тогда это заставило бы меня задуматься.

Для начала еще раз о том, как лично я понимаю то, что называется «стандартной моделью» (это именно моя версия, более того – я более чем уверен, что понимаю это дело не совсем адекватно). Есть частицы – те, которые называются фундаментальными. Их три семейства. Они – истинно реальны (разумеется до тех пор, пока не аннигилируют при встрече с античастицей). Есть 4 типа взаимодействия между частицами. Взаимодействия носят квантованный характер, то есть осуществляются порционно. Эти порции называются бозонами, сиречь переносчиками взаимодействий. Сами они реально сущим не являются (о, блин, какой слог-то пошел  :shock: ). Критерием реальности является возможность обнаружения, обнаружение возможно только посредством взаимодействия. Бозон взаимодействие переносит, сам он взаимодействовать не может.

Сразу скажу, что твоя Сарычева откровенно гонит, утверждая, что бозоны нельзя зарегистрировать. Сарычева, вероятно, просто рухнула с дуба, т.к. фотоны, например, давно зарегистрированы. Зарегистрированы и глюоны, и W-бозоны, и Z0-бозоны (переносчики слабого взаимодействия). Не зарегистрированы пока только гравитоны.

Лично я бы воздержался от таких заяв, кидаемых за глаза, но общественность тебе судья. А по существу под обнаружением бозона имеется в виду регистрация факта дискретности соответствующего типа взаимодействия. Что значит обнаружить фотон? Это значит зарегистрировать факт взаимодействия фотоэлемента с неким (вполне вероятно – весьма отдаленным) объектом. Ничего более. А все рассуждения о перемещающихся со скоростью света фотонах не более чем просто-напросто язык описания взаимодействия.

Следовательно, Basileus, ты сделал удивительное открытие! Поскольку бозоны у тебя - не реальны, и НЕ материальны, то их, следовательно, и НЕТ. Так называемые "бозоны" существуют только в моем (и твоем воображении). Поскольку бозоны - это ПЕРЕНОСЧИКИ ВЗАИМОДЕЙСТВИЙ (причем всех видов), то, следовательно, взаимодействий ТОЖЕ на самом деле НЕ СУЩЕСТВУЕТ.
Так называемые взаимодействия существуют только в голове человека. Т.е. происходит некий процесс, когда одна частичка материи без всяких реальных переносчиков влияет на другую частицу материи Т.е. мы имеем ИДЕАЛИЗМ чистой воды!
Так что привет тебе из сказки, Basileus Ты "доказал" именно то, что мне нужно
И вообще, ВНИМАНИЕ!
Если кто-нибудь, когда-нибудь выразится, что бозоны НЕ РЕАЛЬНЫ, то это высказывание тут же, автоматически доказывает справедливость идеализма. Ибо если бозоны не реальны, то, следовательно, при воздействии одной частицы на другую идет перенос чистой информации, т.е. чистой идеи.

Вот это опять же замечательный пример. Ты меня действительно прекрасно понимаешь. Только глядя в верном направлении предпочитаешь видеть, по твоему же собственному выражению, исключительно фигу... Если тебе доставляет удовольствие называть современную физическую картину мира идеализмом – называй, физики не обидятся... :wink:

Теперь позволю себе попросить тебя определить некоторые понятия, замеченные мной вот в этом абзаце:

C точки зрения современной науки, существуют две формы материи - поле(излучение) и вещество. Вещество состоит из фундаментальных частиц - фермионов, важнейшей особенностью которых является спин 1/2 (кварки, электроны и др.). Это приводит к тому, что конкретную точку пространства может занимать только один фермион. Поле состоит из фундаментальных частиц бозонов, важнейшей особенностью которых является спин, равный 1. Это приводит к тому, что конкретную точку пространства может занимать неограниченное число бозонов. Бозоны, кроме того, не имеют массы покоя, но, например, могут обладать "цветом" (глюон).

Итак, раз уж ты, Imperor, взялся оперировать такими понятиями как «поле(излучение)», «спин», «неограниченное число», «масса покоя», то позволь выяснить что именно ты понимаешь под этими терминами... А то ты все валишь вагоны кирпичей в теоретический огород, а сам ни с того ни с сего неугодную терминологию начинаешь подтягивать... :wink:
Заметь, я даже не пытаюсь прояснить твое понимание суперсимметрии. Глянул я твою ссылочку на википедию, мое впечатление: крайне поверхностно и малоадекватно.

Basileus не видит, что термином "не реальные" Мартыненко определяет вполне реальные, а не выдуманные частицы. Просто эти частицы - "короткоживущие". И именно в силу своей "короткой жизни" их и называют "виртуальными". А совсем не потому, что они нам просто снятся...

Здесь мы имеем типичный пример цепляния к словам, характерный сами знаете для кого. Физики совсем не от хорошей жизни ввели разделение частиц на реальные и виртуальные, только вот точный смысл виртуальности в данном случае без мат. аппарата объяснить практически невозможно, оттого в популярной литературе и всплывают такие вот «квазиопределения» типа того, к которому ты здесь прицепился..

Basileus в упор не видит, что эта флуктуация должна приводить к постоянному появлению и исчезновению частиц поля и вещества (т.е. материи).

Это сущая ложь. Я именно об этом и писал. Только я не делаю вывода о том, что вакуум является материй на том основании, что в нем «могут» родиться частицы. Наоборот, я говорю, что как только частицы там родятся, там будет чего регистрировать. Но никак не до того...

Теперь же он доказывает, что вакуум (который рождает частицы (!)) - не может считаться материей, так как в нем отсутствуют взаимодействия!!!
Браво, Basileus! Аплодисменты!

Спасибо, что в очередной раз ты все правильно понял и даже эмоционально оценил. Только зачем-то опять переврал мои слова. Вернее сочинил какую-то тарабарщину. В вакууме не может быть взаимодействий по определению. Потому что взаимодействие – это когда одно сущее оказывает некое влияние на другое сущее. Втыкаешь?
Про гравитацию даже не хочу комментировать подробно. Утверждать ее отсутствие на том основании, что пока не зарегистрирован дискретный характер этого взаимодействия... «Бред. What are you talking about, nigger?» (с) Выгляни в окно, полюбуйся на Луну или на Солнышко. Думаю, яблоко для тебя слабовато окажется... :wink:

Ты вот, пишешь, что до причин добраться невозможно... следовательно, невозможно толково изучать... В такой ситуации надо морщить лоб в попытках выхода из создавшегося положения... А эти идиоты блаженно улыбаются

Поуважительнее. Эти «идиоты» ковыряются в пространствах Калаби-Яу, Риччи-плоских метриках, компактных кэлеровых многообразиях, коммутирующих эрмитовых операторах и прочей эзотерике такого типа. А улыбаться они начинают при попытке объяснить что-либо экстремистам типа тебя, пытающимся отрицать базовые математические положения.

Но результаты превысили все ожидания! Я логически доказал справедливость идеализма! Fin!

В очереднодцатый раз: ничегошеньки ты не доказал. Ты даже убедить-то никого пока не смог. Куда уж там про доказательство заикаться...

[pavel]

Стандартная модель включает не только кварки и лептоны трех поколений, но и переносчики взаимодействий, то есть фотоны, W и Z – бозоны и глюоны.
Отождествлять понятие бозонов и переносчиков взаимодействий не следует. Переносчики взаимодействий являются бозонами, а вот обратное утверждение неверно. Вообще бозоны – это частицы с целым спином и к ним относятся еще и гипотетические бозоны Хиггса и мезоны и например ядра атомов с целым спином и т.д.

Стоить отличать виртуальные и реальные частицы. Взаимодействия осуществляются посредством виртуальных преносчиков, то есть грубо говоря электрон испускает виртуальный фотон который поглощается другим электроном и наоборот. Но есть и реальные фотоны – например то же реликтовое излучение и т.д.
Виртуальная частица – квантовое понятие. Ее существование основано на соотношении неопределенности. Для них нарушается закон сохранения энергии или релятивисткое  соотношение между импульсом и массой. Эти нарушения основаны на невозможности точно определения совместно импульса и координаты частицы или энергии и времени. Поэтому электрона на определенный промежуток времени имеют определенную неопреленность своей энергии, которая и «расходуется» на виртуальный фон, без потери электроном собственной энергии.

Говорить о том что преносчики взаимодействий не взаимодействуют в корне неправильно, например, W-бозоны обладают электрическим зарядом, а глюоны  к тому же и сами подвержены тому взаимодействию, которое и переносят – цветовому (один из результатов этого – конфаймент кварков). Даже фотоны, не имеющие зарядов, то есть являющиеся истинно нейтральными и по сегодняшним представлениям безструктурными, и они подвержены взаимодействию – гравитационному. Ведь они обладают энергией, а следовательно и массой.

[Tinkoff]

Pavel

/Даже фотоны, не имеющие зарядов, то есть являющиеся истинно нейтральными и по сегодняшним представлениям безструктурными, и они подвержены взаимодействию – гравитационному. Ведь они обладают энергией, а следовательно и массой.
/

Нет, масса фотона равна нулю.

[pavel]

Учите СТО и ОТО. Разговор не о массе покоя, коей у фотона действительно нет, а об эквивалентности массы и энергии в теории относительности в следствии чего фотон и участвует в гравитационном взаимодействии.

[Tinkoff]

Учите СТО и ОТО. Разговор не о массе покоя, коей у фотона действительно нет, а об эквивалентности массы и энергии в теории относительности в следствии чего фотон и участвует в гравитационном взаимодействии.

Учится вам Павел надо.

Вот тут всё ясно объяснено
http://www.ufn.ru/russian/index89_r.html
Л.Б. Окунь
«Понятие массы (Масса, энергия, относительность)»
Масса покоя, это некорректный термин.

«Я надеюсь,что мне удастся
убедить читателя в том,что термин «масса покоя »  является излиш
ним,что вместо «массы покоя »  следует говорить о массе тела,ко
торая для обычных тел в теории относительности и в ньютоновой механи
ке — одна и та же,что в обеих теориях масса  не зависит от системы
отсчета,что понятие массы,зависящей от скорости,возникло в начале
XX века в результате незаконного распространения ньютоновского соот
ношения между импульсом и скоростью на область скоростей,сравни
мых со скоростью света,в которой оно несправедливо,и что в конце
XX века с понятием массы,зависящей от скорости,пора окончательно
распрощаться.»


Масса фотона равна нулю

«Возможно,что фотоны не единствен
ные частицы,имеющие нулевую массу.Не исключено,например,что
нулевой массой обладают некоторые типы нейтрино.»

«М а с са с и с т е мы ч а с т и ц.
Мы уже отметили выше,что в теории относительности масса системы не равна массе составляющих систему тел.Это утверждение можно проиллюстрировать несколькими
примерами.
1.Рассмотрим два фотона,разлетающихся в противоположные
стороны с одинаковыми энергиями Е .Суммарный импульс такой систе
мы равен нулю,а суммарная энергия (она же энергия покоя системы
двух фотонов)равна 2E .Следовательно,масса этой системы равна
2E/c^2

Легко убедиться,что система двух фотонов будет иметь нулевую
массу только в том случае,когда они летят в одном направлении.»

[Imperor]

Азазель!
По поводу общепризнанности ОТО. Я полностью согласен с Вами. ОТО - действительно, общепризнана. Ибо она очень хорошо объясняет очень много разных фактов.
Но она, действительно, стоит особняком. Как Вы правильно заметили, в ней принципиально отсутствуют взаимодействия, а все описывается через искривления пространства-времени. Но в этом то и состоит ее особость! Именно поэтому она никак "не склеивается" с разными теориями КМ - ибо там всё описывается, наоборот, через взаимодействия!
Т.е. сейчас перед физиками стоит выбор:
1. Либо отказываться от ОТО и строить теорию гравитации, "плящущую" от взаимодействия.
2. Либо отказываться от взаимодействий, и строить теорию, плящущую от искривления пространства-времени.
3. Слепить что-либо типа "синтетической" теории.

В любом случае, согласитесь, Азазель - такое положение вещей по-любому, не описывается фразой - "Здесь все ясно". А скорее, наоборот, описывается фразой - "Здесь еще многое не ясно".

Кстати, если строить теории от искривления пространства-времени, и считать ВСЕ взаимодействия - на самом деле, искривлениями пространства-времени (по различным, соответствующим шкалам). То тогда все мы получаемся лишь "рисунками" на многомерном "полотне" искривленного пространства-времени. Т.е. все мы - виртуальные рисунки (это я уже Basileusu адресую).

По поводу отцов-эгоистов... Я понял, что такое сексизм, спасибо. Но тут дело было не в сексизме. При подбирании терминов для своих стратегий, я пытался подбирать термины из жизни людей. Ибо именно такие термины и воспринимаются проще всего, и запоминаются легче. Поскольку в популяциях людей самцы менее привязаны к своему потомству, и действительно, часто могут проявлять стратегии и отцов-эгоистов, и отцов-гуляк... то поэтому я и создал данные термины. Самочки же sapiensoв гораздо менее склонны к соответствующим стратегиям - т.е. их гораздо труднее представить реализующими подобные стратегии. Вот поэтому и появилась приставка "отец"

[Tinkoff]

Имперор

/По поводу общепризнанности ОТО. Я полностью согласен с Вами. ОТО - действительно, общепризнана /
/Ибо она очень хорошо объясняет очень много разных фактов. /

Да ничего она не объясняет.
Бесполезная сверхматематизированная теория.

/". А скорее, наоборот, описывается фразой - "Здесь еще многое не ясно". /

Возможно в будущем, физикам придется отвечать за «термодинамику, ТО, квантовую механику».

/Слепить что-либо типа "синтетической" теории /

А вот за «СТЭ» биологи не будут отвечать, если она и абсолютно ложна, ведь это всё на что мы сегодня способны, а не принимать вообще никакую теорию, как того хочет И. Антонов, совершенно неправильно.

/Вот поэтому и появилась приставка "отец" /

Полагаю, лучше использовать какой-нибудь нейтральный термин.
Вы пишите ведь о заботе родителей вообще.

[Imperor]

Basileus. Вообще-то я не хотел отвечать на твой последний пост, т.к. тебя уже слегка "высек" Pavel. А именно, просто ткнул тебя носом в настоящую "стандартную модель", а также в факт "взаимодействия переносчиков взаимодествий".
Но потом подумал, и все-таки решил немного покомментировать.

Сразу скажу, что википедия – это очень ненадежный в контексте обсуждаемой проблематики источник.

Разве я приводил только википедию?

Вот если бы я увидел цитату из Вайнберга, Пенроуза или Виттена, где говорится, что по современным физическим представлениям материей являются фундаментальные частицы, переносчики их взаимодействий, а также некие мистические поля (сразу же оговорюсь: мистические в контексте квантовой теории поля), тогда это заставило бы меня задуматься.

Попроси об этом Азазеля. Я думаю, он тебе столько подобных цитат отсыпет, что мало не покажется. Впрочем, думаю, тебе все-таки покажется мало
Я вот тут уже приводил прямые цитаты Фейнмана, где он признавался, что на сегодняшний день никто в мире не понимает квантовой механики. И что? Это заставило хоть кого-то изменить свои взгляды? Дело в том, что если человек уже решил для себя, что он прав, то тут хоть обцитируйся... толку будет ноль.
Вот, например, я предлагал почитать тебе Дирака. Дирак считает вакуум - "морем". И что? Ты по-прежнему считаешь, что вакуум - не материя.
Давай немного пофантазируем, Basileus. Представь, что вакуум начнет рождать более долгоживущие частицы, которые станут складываться в звезды, планеты, горы на этих планетах... живые существа... А потом, через десять минут, опять будут бесследно исчезать в вакууме... и появятся новые "картинки"...
Ты и в этом случае будешь утверждать - что вакуум - не материя? Или все-таки признаешь, что именно вакуум - реален, а так называемые частицы - это виртуальные состояния (рисунки) на этом вакууме?

Следовательно, Basileus, ты сделал удивительное открытие! Поскольку бозоны у тебя - не реальны, и НЕ материальны, то их, следовательно, и НЕТ. Так называемые "бозоны" существуют только в моем (и твоем воображении). Поскольку бозоны - это ПЕРЕНОСЧИКИ ВЗАИМОДЕЙСТВИЙ (причем всех видов), то, следовательно, взаимодействий ТОЖЕ на самом деле НЕ СУЩЕСТВУЕТ.
Так называемые взаимодействия существуют только в голове человека. Т.е. происходит некий процесс, когда одна частичка материи без всяких реальных переносчиков влияет на другую частицу материи Т.е. мы имеем ИДЕАЛИЗМ чистой воды!
Так что привет тебе из сказки, Basileus Ты "доказал" именно то, что мне нужно
И вообще, ВНИМАНИЕ!
Если кто-нибудь, когда-нибудь выразится, что бозоны НЕ РЕАЛЬНЫ, то это высказывание тут же, автоматически доказывает справедливость идеализма. Ибо если бозоны не реальны, то, следовательно, при воздействии одной частицы на другую идет перенос чистой информации, т.е. чистой идеи.

Вот это опять же замечательный пример. Ты меня действительно прекрасно понимаешь. Только глядя в верном направлении предпочитаешь видеть, по твоему же собственному выражению, исключительно фигу... Если тебе доставляет удовольствие называть современную физическую картину мира идеализмом – называй, физики не обидятся...

Насчет фиги, это конечно, прекрасно. Но ты конкретику мне дай пожалуйста. Итак, я вижу, что одна частица "дернулась", а вслед за ней "дернулась" другая частица. Ты утверждаешь, что она реально "дернулась" потому, что на нее подействовали воображаемые переносчики из сказки. Замечательно! Я с тобой полностью согласен.
Я утверждал, что когда соседняя частица "дергается" вслед за предыдущей - это на самом деле "загорается" соседняя точка на мировой квантовой матрице, информацию же, что эта точка должна загореться, передает ей нематериальная программа... Ты же говоришь, что эту информацию передают ей сказочные частицы... Мдаа... Basileus, это, конечно, просто ПОТРЯСАЮЩАЯ разница  :lol:  :lol:  :lol:
Да. И насчет обидчивых физиков   Обидятся там они, или не обидятся, но их "виртуальные переносчики" и постулаты о "неотъемлимых свойствах" - это, действительно, идеализм. Самый настоящий. По-моему, сегодня только ленивый не замечает противоречивости современных "научных" физических представлений.

Вот смотри, как Pavel описывает модель взаимодействия:

Виртуальная частица – квантовое понятие. Ее существование основано на соотношении неопределенности. Для них нарушается закон сохранения энергии или релятивисткое соотношение между импульсом и массой. Эти нарушения основаны на невозможности точно определения совместно импульса и координаты частицы или энергии и времени. Поэтому электрона на определенный промежуток времени имеют определенную неопреленность своей энергии, которая и «расходуется» на виртуальный фон, без потери электроном собственной энергии.

Вот это, я думаю, правильное описание современных представлений. Но сколько здесь противоречий!!!
1. Во-первых, вводится принцип неопределенности - т.е. принцип беспричинности. А мы ведь с тобой, Basileus, уже выяснили, что ПОЛНАЯ беспричинность может дать ТОЛЬКО хаос, но никак не упорядоченные структуры. Т.е. это противоречие №1.
2. Для чего же вводится этот принцип? А для того, чтобы объяснить, каким образом частица, не передавая никому ничего, все-таки передает информацию другой частице. Т.е. для объяснения этого феномена вводится принцип беспричинности, который противоречит наблюдаемой упорядоченности мира.
3. И опять этот пресловутый термин - "энергия". Что еще за энергия? Мы ведь уже выяснили, что нет никакой энергии А есть только "желание" и "способность" частицы передать информацию о себе другой частице :lol:

Мы должны искать не энергию, а реальный переносчик. Если же такого реального переносчика нет, то добро пожаловать в сказку (идеализм).

Ну и, наконец, Basileus, от меня тебе боковой удар в челюсть :

Взаимодействия носят квантованный характер, то есть осуществляются порционно. Эти порции называются бозонами, сиречь переносчиками взаимодействий. Сами они реально сущим не являются (о, блин, какой слог-то пошел  :shock: ). Критерием реальности является возможность обнаружения, обнаружение возможно только посредством взаимодействия. Бозон взаимодействие переносит, сам он взаимодействовать не может.

Если виртуальные переносчики взаимодействий принципиально нельзя зарегистрировать, то чем тогда фантазии физиков о наличии данных переносчиков отличаются от моих фантазий о существовании принципиально нерегистрируемой управляющей программы нашего мира?
Ну чем? Basileus??? Или наука уже СОВСЕМ впала в детство? (или старческий маразм)?

Про гравитацию даже не хочу комментировать подробно. Утверждать ее отсутствие на том основании, что пока не зарегистрирован дискретный характер этого взаимодействия... «Бред. What are you talking about, nigger?» (с) Выгляни в окно, полюбуйся на Луну или на Солнышко. Думаю, яблоко для тебя слабовато окажется... :wink:

Хмм... Интересный ты человек, Basileus Я разве где-то говорил, что силы тяготения не существует? Я знаю, что она есть. Но ЧТО это такое?
Вот Ньютон сформулировал закон всемирного тяготения... И как же он объяснял природу силы тяготения? А никак! Ньютон был не так глуп. На этот вопрос он отвечал просто: "Догадок не измышляю". И вот прошло хрен знает сколько времени. А наука по-прежнему "не измышляет" догадок. Сила тяготения до сих пор остается одной из самых интригующих загадок природы. И только Basileusу c этой силой тяготения все ясно И именно поэтому он и приводит пример, что звезда рождается благодаря силе тяготения... Действительно, это просто убийственный пример  :lol:  :lol:  :lol: Ведь почему рождается звезда? Ответ - благодаря силе тяготения И все! Все вопросы сразу же снимаются!  :lol: Какие тут еще могут быть вопросы?  :lol:  :lol:  :lol:

Поуважительнее. Эти «идиоты» ковыряются в пространствах Калаби-Яу, Риччи-плоских метриках, компактных кэлеровых многообразиях, коммутирующих эрмитовых операторах и прочей эзотерике такого типа.

Ну и что? А я вот, например, ковыряюсь с классификацией класса Salicornietea fruticosae. И что? Мне вот, например, совершенно очевидно, что если я выдвинул  гипотезу, которая пока еще "плывет"... причем "плывет" весьма конкретно - т.е. куча фактов и других теорий в нее пока не влазит... то улыбаться по поводу альтернативной гипотезы -  это признак идиота.