Научный креационизм vs Научный атеизм :D

[Inry]

куча событий имеет вполне естественные причины...
Заинтересованная религия ответила - ну хорошо... а в чем тогда причина всех причин?
Наука отвечает - а такой причины нету. Т.е. причины, порождающие события А,Б,В,Г,Д возникли просто так, без всяких причин.
Извините, но я в эту бредятину поверить не готов. Я не готов отказаться от одного из установленных фундаментальных законов Вселенной в угоду какой-то там квантовой механике, которая сама все время признается, что пока еще ничего не понимает в тех вещах, в которые залезла.

Зато готов отказаться от Вселенной в угоду поклонения иудейскому божку.
Наука ограничена, это кстати, тот же Эйнштейн признавал. Он же указал на то, что глупость - безгранична. Всякий закон природы имеет область применимости. За их границами аппелировать  нему смешно и глупо. "все тела падают", но не воздушные шары, "все жидкости замерзают", но не гелий, "теплоёмкость газов одинакова", но с поправкой на неидеальность, "валентность инертных газов=0", но не для фтора, "масса неизменна", но не для ядерных взаимодействий и космических скоростей...
Причинность - один из таких законов. Ваше недоумение понятно - для верующего ПОСТУЛАТ незыблем, и любое сомнение в нём чревато ересью. Чем религиозное мировоззрение и плохо.
Есть глупые вопросы. Например "где у Луны морские уши" "почему ДНК не ведёт телепередачи" "сколько стоит одномерность" Синтаксически предложения верны, но смысла в них нет. Ваш же вопрос ещё и самопротиворечив. Приведём эквивалентный в математике:
Вопрос "если для каждого целого числа существует число, на единицу меньшее, какое число самое маленькое"

Мое мировоззрение просто требует, чтобы у всех странных вещей оказался конец  Причем, доступный моему пониманию

Страшное мировоззрение. Жить на ограниченой территории, вечность, и самому закрывать границу - проклятье в стиле Равенлофта.
Неужели  не понятно, что всегда возникнет вопрос "а что за этим концом?"?
Изучи квантовую механику. Только не по научпопу "дао физики", а по нормальной книге. Заодно мозги станут лучше работать. Или "того, что я не могу понять, не существует"?
"Какая-то квантовая механика" позволяет нам общаться в Интернете. Без неё - ни микросхем, ни лазеров, ни ЖКИ мониторов.
Кстати, моё мировоззрение позволяет мне наслаждаться красотой гор, прибоя, восхода и заката именно потому, что никогда больше во Вселенной не повторится это случайное событие.

Опиум усыпляет, потому что в нем содержится фактор усыпления...

Это обьяснение наивно, но даёт верное направление (разогнать экстракт опия, чтобы найти этот фактор; исследовать содержимое мозга спящих и бодрствующих мышей, чтобы найти подобный фактор, сравнить и обнаружить общее... Обьяснение же

"опиум усыпляет, потому что когда Гиплу (имя создателя в мифологии) показывали все растения и он определял свойства каждого, мак был в конце и Гиплу очень хотелось спать, так он сказал "буду спать!"

к таким результатам не приведёт.

Случайностей нет. Случайность существует только в голове человека. Cлучайное событие - это на самом деле закономерное событие, причины которого человек пока еще не знает...
Можете доказать обратное?

Да. Возьмём литр гелия около 0 градусов К. Если случайность поведения атомов есть результат действия "скрытых"  параметров, то сверхтекучесть, теплопроводность и т.п. наблюдаться не будут. Электроны потому и выстраиваются в оболочки, что у них нет никаких параметров, кроме четырёх квантовых характеристик. Иначе лежали бы все они на S1. Как раз об этом говорит "статистика Ферми-Дирака".

из данного парадокса как раз и следует, что эта парочка - Ахиллес и черепаха, как-бы навеки "замирают" перед некоей "чертой", бесконечно погружаясь в мир бесконечно малых величин. Т.е. если рассуждать логически, то некоего предела (точки 2) они не достигнут никогда.

Логика тут не при чём. Если уж обращаться с логикой, укажите сначала постулаты своей системы рассуждений. Я уже говорил, что парадокс Зенона основан на том, что в процессе рассуждений одна модель неявно подменяется другой.
Впрочем, возможен случай, когда парадокс Зенона реализуется. Для этого надо наблюдать гонки Ахиллеса на корабле, проваливающемя в чёрную дыру. Если при этом подгадать так, чтобы время пересечения горизонта событий по часам корабля совпало с обгоном Ахилесом черепахи, будем иметь живую и вечную реализацию. Эйнштейн составил бы хорошего собеседника Зенону.

[Imperor]

Причинность - один из таких законов. Ваше недоумение понятно - для верующего ПОСТУЛАТ незыблем, и любое сомнение в нём чревато ересью. Чем религиозное мировоззрение и плохо.

Есть глупые вопросы. Например "где у Луны морские уши" "почему ДНК не ведёт телепередачи" "сколько стоит одномерность" Синтаксически предложения верны, но смысла в них нет. Ваш же вопрос ещё и самопротиворечив. Приведём эквивалентный в математике:
Вопрос "если для каждого целого числа существует число, на единицу меньшее, какое число самое маленькое"

Зато готов отказаться от Вселенной в угоду поклонения иудейскому божку.

Ну зачем такой пафос?
Признание того, что наш мир создан Разумом, совсем не значит ни отказа от Вселенной, ни отказа от изучения Нашей Вселенной... Ну вот считаю я, что мир создан Богом, более того, постоянно "питается" (дышит) Божьим Духом  (который современная наука предпочитает называть термином энергия). Мне такое убеждение как-то помешает жить? Или помешает заниматься систематикой растительности? Или помешает рассуждать о стратегиях макроэволюции? Я вот, например, считаю, что только на самом-самом микроуровне материи начинает явственно ощущаться "дыхание Бога"...И чем мне это убеждение помешает в жизни?
Скорее наоборот, поможет. Лучше я буду верить в это, чем впадать в агностицизм, ставший столь модным в современной науке. Приведу пример.
Вот я вдруг осознал, что наличие порядка во Вселенной (огромного числа сложных систем) - это самое ясное и надежное доказательство существования Сверхразума. Я тут где-то уже говорил, что был бы счастлив, если бы Бог на небе написал огромными буквами - Я есмь! Тем самым, избавив всех нас от сомнений и споров. Так вот до меня вдруг дошло, что не нужно никакой дополнительной подписи - огромное число сложных систем во Вселенной и есть эта подпись, гораздо более красноречивая, чем что бы то ни было.
Просто этого доказательства в упор не хочет замечать упрямая наука По этому поводу мне подумалось - ну, допустим, была бы сейчас на небе эта подпись - так современные горе-ученые наверняка нашли бы ей какое-нибудь естественное объяснение Например: Не нужно удивляться! На самом деле, мы не видим в небе ничего удивительного! Способность удивляться - это просто свойство человеческой психики. А на самом деле, материя просто сама без всяких причин сложилась в данное образование, которое случайно получилось похожим на осмысленные слова... И именно потому, что это случилось (совершенно случайно), мы сейчас и наблюдаем в небе данную надпись "Я есмь". А если бы материя не сложилась в данное образование, то мы бы эту надпись не наблюдали... Так стоит ли удивляться данному событию?! Просто поразительно, что некоторые ограниченные люди считают эту надпись доказательством существования Бога Почему сложилась, спрашиваете? Да мы же говорим Вам - такой вопрос некорректен... у данного события просто нет причин... материя просто сложилась и все...

Вот уж действительно, агностики выглядят гораздо лучше современных горе-ученых. Они честно признают, что человеческий разум понять наш мир не в силах... Это лучше, чем смешить народ демагогическими тезисами о беспричинности.

Ну высказали Вы тезис о беспричинности событий в микромире... Ну и какая у этой гипотезы эвристическая ценность? Нулевая. Чем эта гипотеза поможет Вам как-то продвинуться дальше в познании?  Ничем. Вы сможете дальше двигать науку уже исключительно путем эмпирики. И Ваши теоретические построения о беспричинности событий в этом продвижении не смогут помочь Вам никак, поскольку имеют нулевую предсказательную способность (вследствие беспричинности может произойти всё что угодно). Возникает вопрос. Кому нужна теория, являющаяся абсолютно импотентной?
Какой можно сделать вывод по этому поводу? А простой - трындец науке.
Наука по определению ищет рациональные причины явлений. И как только она отказывается от поиска этих причин - она теряет обоснование для собственного существования. И вырождается в простого эмпирического статиста.

Наука ограничена, это кстати, тот же Эйнштейн признавал. Он же указал на то, что глупость - безгранична. Всякий закон природы имеет область применимости. За их границами аппелировать  нему смешно и глупо. "все тела падают", но не воздушные шары, "все жидкости замерзают", но не гелий, "теплоёмкость газов одинакова", но с поправкой на неидеальность, "валентность инертных газов=0", но не для фтора, "масса неизменна", но не для ядерных взаимодействий и космических скоростей...

Все-таки Вы меня потрясаете достаточно часто. Удивительно, но когда Эйнштейн признает, что у каждого закона есть область применимости... Вы об этом вспоминаете с удовольствием. А когда тот же Эйнштейн говорит, что он не принимает концепцию беспричинности в микромире и ждет дальнейших исследований, которые вскроют причины "произвола" микрочастиц... Его знаменитое - Бог не играет в кости...
Вы данную цитату игнорируете!

"Какая-то квантовая механика" позволяет нам общаться в Интернете. Без неё - ни микросхем, ни лазеров, ни ЖКИ мониторов.

Данная фраза - вообще пустое сотрясение воздуха.
Если индеец не знает, почему ружье способно стрелять, то отсюда совсем не следует, что он (индеец) не сможет застрелить из этого ружья бледнолицего гада. Если индеец внимательно пронаблюдал, какие процедуры нужно проделать, чтобы ружье выстрелило, то всё у него получится. При этом индеец вообще может не знать, что такое порох и из какого металла сделана пуля, убивающая бледнолицего.
Так же и Ваша квантовая механика. Она внимательно наблюдает за законами микромира... Внимательно их фиксирует... Почему там все происходит так, а не иначе, она пока не понимает нихрена.  Но с помощью наблюдений она установила, что там "происходит вот так".  И поэтому может пользоваться некими плодами своих наблюдений.
Однако Всем (кроме Вас) даже младенцам, ясно, что чисто эмпирическое знание - это неполное знание.

Кстати, моё мировоззрение позволяет мне наслаждаться красотой гор, прибоя, восхода и заката именно потому, что никогда больше во Вселенной не повторится это случайное событие.

Моя плакаль...
1. Эти "случайные" события в природе повторяются постоянно! С завидным постоянством возникают горные массивы (действительно, очень красивые), постоянно воспроизводятся прибои... восходы... закаты... И все это, конечно же, воспроизводится совершенно случайно, каждый раз, всё случайно воспроизводится и воспроизводится, последние несколько миллиардов лет... Но конечно же, абсолютно случайно!
Интересно, Вас никогда не приводило в смущение, что абсолютно случайные события повторяются миллиарды раз подряд???
И только не надо говорить мне, что каждый раз - это уже "немного другой прилив"... Тезис о случайности данных событий я приму только в том случае, если увижу, что один раз в море случился прилив, во второй раз в море вместо прилива расцвели кактусы... в третий раз вместо прилива заклубился нервно-паралитический газ "Табун"... после этого море заполнилось студентами-заочниками, пытающимися сдать зачет... а потом там запели канарейки...
Вот тогда я поверю, что все это - случайно!
Причем я говорю все это совершенно серьезно! Если в основе нашего мира лежит случайность, а законы макромира выводятся из законов микромира (т.е. сводимы к ним (именно этот тезис Вы отстаиваете в соседней теме)), то согласно закону синергетики (с которым я совершенно согласен) - "...самые слабые возмущения могут приводить к сильнейшим последствиям..."  мы будем наблюдать в макромире именно такую картину, которую я Вам только что нарисовал... Вот что такое хаос.
Хотя на самом деле, мы бы везде наблюдали равномерную космическую пыль, поскольку это и есть наиболее вероятное состояние Вселенной, а еще вернее - беспорядочное "искрение" вакуума. Но здесь на форуме народ почему-то совершенно не воспринимает эту элементарную мысль.

2.

Кстати, моё мировоззрение позволяет мне наслаждаться красотой гор

Наслаждаться красотой гор Вам позволяет не Ваше мировоззрение, а какое-то совершенно загадочное свойство человеческой психики (способность к эстетическим переживаниям), которому мы так и не смогли найти подходящее эволюционное объяснение в соответствующей теме. Если с женщинами мы там более-менее разобрались , то любование облаками на закате, или грозовыми тучами на восходе (а также восхищение узорами древесины и блеском камней) так и остались без рационального объяснения.

Возьмём литр гелия около 0 градусов К. Если случайность поведения атомов есть результат действия "скрытых"  параметров, то сверхтекучесть, теплопроводность и т.п. наблюдаться не будут. Электроны потому и выстраиваются в оболочки, что у них нет никаких параметров, кроме четырёх квантовых характеристик. Иначе лежали бы все они на S1. Как раз об этом говорит "статистика Ферми-Дирака".

На мой взгляд, интересная гипотеза. Такое истолкование сверхтекучести уже является общепринятым, или это Ваше ноу-хау?
Однако сразу парочка возражений:
1. Сверхтекучесть, вроде бы, присуща только гелию? Следовательно, у других элементов электронные оболочки не вероятностные?
2. Почему свойство сверхтекучести проявляется только при низкой температуре? Неужели при высокой температуре "вероятностность" микромира исчезает? Или изменяется и превращается в другое свойство - "теплопроводность"? Но тогда почему изменяется?
3. Возможно, у феномена сверхтекучести есть другое, более простое объяснение, и когда оно будет найдено, не нужно будет притягивать за уши "принцип неопределенности"?

из данного парадокса как раз и следует, что эта парочка - Ахиллес и черепаха, как-бы навеки "замирают" перед некоей "чертой", бесконечно погружаясь в мир бесконечно малых величин. Т.е. если рассуждать логически, то некоего предела (точки 2) они не достигнут никогда.

Логика тут не при чём. Если уж обращаться с логикой, укажите сначала постулаты своей системы рассуждений.

Я сейчас читаю учебник логики. Как дочитаю, что-нибудь обязательно напишу по этому поводу.

Зенона основан на том, что в процессе рассуждений одна модель неявно подменяется другой.

Кстати, Вы видели (чуть выше), как моя модель "мировой квантовой матрицы" легко расправилась с апорией Зенона про стрелу? Что Вы можете сказать по данному поводу? Не правда ли, красиво получается?

[Tinkoff]

Имперор

/Признание того, что наш мир создан Разумом, совсем не значит ни отказа от Вселенной, ни отказа от изучения Нашей Вселенной... Ну вот считаю я, что мир создан Богом, более того, постоянно "питается" (дышит) Божьим Духом (который современная наука предпочитает называть термином энергия). Мне такое убеждение как-то помешает жить? Или помешает заниматься систематикой растительности? Или помешает рассуждать о стратегиях макроэволюции? Я вот, например, считаю, что только на самом-самом микроуровне материи начинает явственно ощущаться "дыхание Бога"...И чем мне это убеждение помешает в жизни/

Как же вы будете заниматься наукой если везде воля Божия?
Вы что можете познать волю Господа?

/. Я тут где-то уже говорил, что был бы счастлив, если бы Бог на небе написал огромными буквами - Я есмь! Тем самым, избавив всех нас от сомнений и споров/

Это ничего не докажет.
Прочтите «Маски иллюминатов» Уилсона, и увидите как можно человека в заблуждения вводить.

[Imperor]

Имперор
Как же вы будете заниматься наукой если везде воля Божия?
Вы что можете познать волю Господа?

По этому поводу есть такой анекдот :
Горбачев приехал с экскурсией на завод. Подходит к токарю. Токарь сосредоточенно работает. Он и говорит ему:
- Вот видите, как хорошо Вы работаете! А представьте, смогли бы Вы работать, если бы выпили перед этим стакан водки?
- Смог бы.
- А если бы два выпили?
- Смог бы.
- Ну а если бы три выпили???
- Ну так работаю же...

Вот и Вы меня спрашиваете, как же Вы будете заниматься наукой... Да очень просто буду заниматься. Занимаюсь же...

В этом нет никакого парадокса. Если Воля Бога в том, чтобы этот мир существовал, то его нужно подпитывать некоей Божественной энергией, иначе он развалится, как бумажный домик... Причем подпитывать его нужно постоянным потоком Божественной энергии, иначе, если дать чуть меньше или больше, тут полетят все фундаментальные константы... изменятся все четыре вида фундаментальных взаимодействий... тут такое начнется! По сути, исчезнет старый мир и возникнет новый, весьма отличный от старого. Поэтому, если Бог хочет, чтобы этот мир существовал, то он не должен ничего менять. Особенно не должен он менять подводимого к миру потока Божественной энергии. Следовательно, раз Воля Бога заключается в том, чтобы ничего не менять в законах этого мира, то я могу спокойно изучать законы этого мира, несмотря на то, что источник всех этих законов - Божественная энергия, которой Бог питает этот мир по своей Воле.

Я тут где-то уже говорил, что был бы счастлив, если бы Бог на небе написал огромными буквами - Я есмь! Тем самым, избавив всех нас от сомнений и споров/

Это ничего не докажет.

Это-то да. Это я уже понял. И в своем предыдущем посте позволил себе немного поиздеваться над современной наукой:

По этому поводу мне подумалось - ну, допустим, была бы сейчас на небе эта подпись - так современные горе-ученые наверняка нашли бы ей какое-нибудь естественное объяснение  Например: Не нужно удивляться! На самом деле, мы не видим в небе ничего удивительного! Способность удивляться - это просто свойство человеческой психики. А на самом деле, материя просто сама без всяких причин сложилась в данное образование, которое случайно получилось похожим на осмысленные слова...  И именно потому, что это случилось (совершенно случайно), мы сейчас и наблюдаем в небе данную надпись "Я есмь". А если бы материя не сложилась в данное образование, то мы бы эту надпись не наблюдали... Так стоит ли удивляться данному событию?! Просто поразительно, что некоторые ограниченные люди считают эту надпись доказательством существования Бога  Почему сложилась, спрашиваете? Да мы же говорим Вам - такой вопрос некорректен... у данного события просто нет причин... материя просто сложилась и все...

[Imperor]

Ну в общем так и есть, эта программа - законы природы, в окончательном варианте Только вам не нравится, что они вероятностные. Тут уж я ничего не могу сказать, в квантовой физике не специалист.

Я изменил свое мнение насчет этой Вашей мысли. Сейчас мне кажется, что Вы здесь правы во многом. А именно, законы сохранения и превращения энергии, действительно, являются проявлением действия Вселенской программы.
Кроме того, есть и другие законы, обусловленные свойствами самой матрицы.

А вот посмотрите, что я тут раскопал совершенно случайно. Книга просто валялась в подъезде. Сын ее подобрал, открыл и говорит:
- Папа! Смотри, какой здесь воин нарисован!
Я и посмотрел Вот и верь после этого в случайность :

Размышляя о движении тел, древнегреческие ученые иногда приходили к необычным парадоксам. Наиболее удивительными среди них являются парадоксы Зенона Элейского (V в. до н.э.). Придуманные им парадоксы (или, как их еще называют, апории) продолжают обсуждаться учеными уже на протяжении двух с половиной тысяч лет!
Самой знаменитой, пожалуй, является апория Зенона под названием "Ахиллес и черепаха". В ней Зенон доказывает, что герой Троянской войны Ахиллес, несмотря на свои быстрые ноги, не сможет догнать даже медлительную черепаху. Пусть, говорит Зенон, Ахиллес начинает бежать за черепахой, взяв одновременно с ней старт на некотором расстоянии АВ позади нее (рис.1). Ясно, что, прежде чем Ахиллес догонит черепаху, он должен сначала миновать разделяющее их расстояние АВ. Но пока он пробежит это расстояние, черепаха тоже проползет немного вперед, и Ахиллесу снова придется преодолевать дополнительное расстояние. За это время черепаха проползет следующий отрезок пути, и так далее, до бесконечности. В итоге, чтобы догнать черепаху, Ахиллесу потребуется преодолеть бесконечное число отрезков пути, а следовательно, и бесконечно большое время. Но это и означает, что он ее никогда не догонит!
На самом деле, конечно, Ахиллес (как и любой другой человек) без труда догонит и перегонит ползущую впереди черепаху. Но в этом и заключается парадокс: каким образом человеку удается догнать черепаху на практике, если теоретически (с точки зрения Зенона) это является невозможным?

Движения не существует - к такому странному выводу пришел Зенон.
Любопытно, что, когда с парадоксами Зенона ознакомили другого древнегреческого философа - Диогена, тот встал и молча стал расхаживать взад и вперед, показывая тем самым на практике, что движение все-таки существует!
...
Однако Диоген  был достаточно мудр, чтобы понять, что ходьбой Зенона не опровергнешь... Более того, когда один из его учеников был удовлетворен этим "опровержением", Диоген стал его бить палкой на том основании, что "не следует удовлетворяться чувственной достоверностью, а необходимо ее понимать"!

Нужно скзать, что общепринятого решения парадоксов Зенона не существует до сих пор. Анализ вскрытых Зеноном проблем показал, что механическому движению действительно присущи странные и даже противоречивые свойства.

С.В.Громов, Н.А.Родина. Физика. Учебник для 8 класса общеобразовательных учреждений.  Изд. "Просвещение". М. 2000.

Не правда ли, интересный отрывок?
Особенно мне понравился факт избиения ученика палкой за то, что тот не стремился понять cуть явления, а удовлетворился ролью эмпирического статиста.
Похоже, на современных горе-ученых очень сильно не хватает Диогена с его палкой

[Tinkoff]

Imperor

/Вот и Вы меня спрашиваете, как же Вы будете заниматься наукой... Да очень просто буду заниматься. Занимаюсь же/

Так тут противоречие. Вы иррационально выбирает где Бог влияет а где нет.

/В этом нет никакого парадокса. /

Тут иррациональный выбор. Парадокс будет если вы его будет считать рациональным.

/Если Воля Бога в том, чтобы этот мир существовал, то его нужно подпитывать некоей Божественной энергией, иначе он развалится, как бумажный домик... /

Волю Бога вы знать не можете.

Вот видите, вы решаете за Бога, но не понимаете это, оттого и «Да очень просто буду заниматься. Занимаюсь же»

[Imperor]

Вы иррационально выбирает где Бог влияет а где нет.

Неправильное понимание моих представлений о мире.
С моей точки зрения Бог влияет везде. Т.е. в мире нет таких событий, первопричиной которых не была бы воля Бога.

Так тут противоречие. Вы иррационально выбираете...

Да нет тут никакого противоречия! Я не выбираю, я предполагаю, что Воля Бога в отношении нашего мира неизменна и постоянна. А именно, воля Бога в отношении нашего мира сейчас (и на неопределенное время в будущем) заключается в том, чтобы наш мир существовал по уже установленным ранее законам. Этот вывод я заключаю из того, что последние 5 млрд. лет законы Нашей Вселенной и важнейшие мировые константы не менялись. Следовательно, я имею право предположить, что так будет и дальше.
В принципе, так же поступает и крестьянин, который весной засевает поле. Он, конечно, может допустить мысль, что ближе к лету на его участок свалится метеорит и изменит всю его жизнь... но вероятность такого события мала, и поэтому крестьянин сеет пшеницу, а не сидит в поле, дожидаясь метеорита. Так и я, конечно, могу допустить, что завтра воля Бога изменится, и изменятся все физические законы нашей Вселенной, но вероятность этого события мала, т.к. за последние 5 млрд.лет она оставалась неизменной. Следовательно, я могу спокойно изучать нынешние законы Вселенной, считая Волю Бога константой

Волю Бога вы знать не можете.

Ну почему же не могу знать?
Зачем воспринимать этот тезис настолько буквально?
Да, во всей полноте я волю Бога знать не могу, но в конкретных частных проявлениях - вполне могу. Например, я эмпирически наблюдаю, что за последние 5 млрд. лет Воля Бога в отношении нашего мира не менялась и заключается в том, чтобы сохранять неизменными установленные физические законы.

[gleb]

Имперор, добрый день! А вы интуитивно разрабатываете свою теорию, или под внутренним влиянием каких-либо учений?
Если вы упоминаете слово "БОГ", то я вас к монотеистам зачисляю (христиане, ...).
Если говорите "ЭНЕРГИЯ", то сразу в последователи Кастанеды попадаете.
Я не считаю, что это плохо. Просто интересно уточнить. Уж больно разные выводы напрашиваются. Это на самом деле не прикол над вами, а просто желание разобраться.

[Tinkoff]

Imperor

/С моей точки зрения Бог влияет везде. Т.е. в мире нет таких событий, первопричиной которых не была бы воля Бога. /

И что же вы волю Бога изучаете?

Но, ведь для того что бы что-то изучать, нужно что бы объект доступен познанию.
Бог разве такой объект?

Как вы Бога изучаете?

/Я не выбираю, я предполагаю, что Воля Бога в отношении нашего мира неизменна и постоянна/

Т.е. что эквивалентно, что его нет.

/Этот вывод я заключаю из того, что последние 5 млрд. лет законы Нашей Вселенной и важнейшие мировые константы не менялись. Следовательно, я имею право предположить, что так будет и дальше. /

Видите ли, это научные факты, но они факты, только если Бога нет.

/Так и я, конечно, могу допустить, что завтра воля Бога изменится, и изменятся все физические законы нашей Вселенной, но вероятность этого события мала, т.к. за последние 5 млрд.лет она оставалась неизменной. Следовательно, я могу спокойно изучать нынешние законы Вселенной, считая Волю Бога константой /

Т.е. что Бога нет.
Понимаете Бог и закон это несовместимые понятия.

/Ну почему же не могу знать? /

Потому что это сверхъестественное существо превосходящие человека.
Воля его неисповедима.

/Например, я эмпирически наблюдаю, что за последние 5 млрд. лет Воля Бога в отношении нашего мира не менялась и заключается в том, чтобы сохранять неизменными установленные физические законы./

Наблюдать что-то можно если Бога нет.
Тогда есть законы.

[Imperor]

Азазель! Такое ощущение, что Вам лень рассуждать, и Вы просто повторяете вызубренные наизусть мантры времен марксизма-ленинизма.
Вот смотрите:

И что же вы волю Бога изучаете?
Но, ведь для того что бы что-то изучать, нужно что бы объект доступен познанию.
Бог разве такой объект?

Вот здесь, например, Вы однажды услышали фразу: "Бог непознаваем" - и теперь повторяете ее, как заклинание. Между тем, это совсем не заклинание. Все очень просто:
Понятно, что разум, создавший Нашу Вселенную, неизмеримо мощнее нашего. Поэтому многое из того, что для Бога является совершенно ясным, для нас будет непознаваемым в принципе. Кстати, это тоже не очевидно. Если мы образы Божии, то и мозги у нас неплохие. Мы ведь образы Божии, а не пародии Божии. Возможно, мы еще дети, и просто не доросли еще до созданий Вселенных. Но это, конечно, гадание на кофейной гуще.
Поэтому допустим, что некоторые вещи, ясные Богу, будут нам недоступны для понимания.
Но из этого совсем не следует, что мы ВООБЩЕ ничего понять не можем. Как раз наоборот, мы можем понять очень многое!
Что есть мир, как не воля Божия? (с позиций религиозных догматов). Причем, мир - это ЯВЛЕННАЯ Воля Бога. Таким образом, из того, что наш мир есть, УЖЕ можно сделать первый вывод - Бог хочет, чтобы этот мир существовал. Следовательно, мы УЖЕ узнаем какую-то часть воли Бога.  
Я не понимаю, что Вас так напрягает в том, что мы познаем часть Божьей Воли? В чем у вас лично проблема? Вас что, пугает то, что Вы познаете Волю Бога?
Допустим, из личных наблюдений я заключаю, что Бог хочет, чтобы в умеренном поясе Земли наблюдались времена года - лето сменялось осенью и т.д. Для этого он и произвел такие тонкие настройки положения нашей планеты, что мы тут сейчас кайфуем от разнообразия - летом загораем, зимой играем в снежки... осенью наблюдаем за листопадом... а весной любуемся распусканием почек...
ЧТО мешает мне предположить, что Бог и дальше будет хотеть, чтобы на Земле наблюдалась смена времен года? Что мешает?! Я ведь человек. У меня есть разум, которому свойственно предполагать и делать умозаключения.
Кстати, бывают и ученые агностики, которые тоже считают, что мир в принципе не познаваем. Но эти ученые не настолько тупы, чтобы из этого делать вывод, что человек вообще ничего в этом мире понять не в состоянии.

Да, Воля Бога может измениться. Но и так любимые Вами законы природы тоже могут измениться. Ни одна наука не может утверждать, что законы природы не могут измениться в любой момент. Всегда остается теоретическая возможность такого события. Ибо все наши знания о законах нашего мира - эмпирические. Мы просто констатируем факты - в природе вот так. Но причину существования самих законов наука пока не знает. Следовательно, отрицать то, что законы природы могут измениться в соответствии с теми причинами, по которым они были установлены - наука пока не имеет права (ибо не знает).
Однако вероятность таких событий (изменение законов природы или изменение воли Бога) исключительно мала. Причем данный вывод тоже эмпирический.
Т.е. постояноство законов природы - это тоже лишь наблюдение!
Следовательно, как ученый, допуская возможность изменения законов природы, все-таки продолжает их изучать, так и я, считая законы природы - волей Бога,  продолжаю ее изучать
Ну не понимаю я, что Вам здесь непонятно?!
Короче, Вы рассуждаете, как Ingry Для Ingry если Бог не всемогущ, то он ничем не отличается от человека. Но надеюсь, я ему все-таки смог объяснить в соседней ветке, что не надо понимать всемогущество так буквально. А нужно понимать его разумно. А именно, могущество Бога стремится к бесконечности по сравнению с могуществом человека.
Вы же впадаете в противоположную крайность. Вы почему-то решили, что если Волю Бога нельзя познать во всей ее полноте, то значит, я ее даже частично познать не могу. Но такой вывод - НЕЛОГИЧЕН, ибо из первой части НЕ следует вторая часть.

Ну и последний пример:
Например, если некая девушка говорит мне, что она меня любит, готовит мне вкусную пищу, приносит кофе в постель и улыбается, глядя на меня, и при этом я не "новый русский", а "гнилой интеллигент"... То я могу предположить, что ее воля в этом и заключается - она меня действительно любит.
Но я также могу предположить, что на самом деле, она меня терпеть не может, заставляет себя приносить мне кофе в постель, и все это делает для того, чтобы я делился с ней своей "интеллигенской" зарплатой или еще по каким-то известным только ей причинам...
Как мне узнать ее настоящие желания? А никак! Вернее, только путем внимательных наблюденией за внешними проявлениями ее воли (т.е. поступками, мимикой и т.п.).
А теперь повторюсь - Наш Мир - это ЯВЛЕННАЯ Воля Бога.

Как вы Бога изучаете?

Очень просто. Беру и изучаю. В каждом законе природы я изучаю Волю Бога.

/Я не выбираю, я предполагаю, что Воля Бога в отношении нашего мира неизменна и постоянна/
Т.е. что эквивалентно, что его нет.

Нет, не эквивалентно. Например, если кто-то годами спрашивает у вас пропуск на проходной, отсюда вовсе не следует, что этого кого-то не существует. Не следует из этого также, что и начальства на этом заводе не существует. Как раз оно существует, и именно воля этого начальства заставляет Вас предъявлять свой пропуск на проходной годами с неизбежной неотвратимостью

/Этот вывод я заключаю из того, что последние 5 млрд. лет законы Нашей Вселенной и важнейшие мировые константы не менялись. Следовательно, я имею право предположить, что так будет и дальше. /
Видите ли, это научные факты, но они факты, только если Бога нет.

Правда?! Это почему?! Выстройте более подробную логическую цепочку, пожалуйста. А то это просто Ваше личное голословное утверждение.

Понимаете Бог и закон это несовместимые понятия.

Не понимаю. Как раз наоборот, из опыта своей практической деятельности мы знаем, что у любого закона есть законодатель.
Давайте я перефразирую Вашу фразу:
Если во Франции есть законы, значит во Франции органов законодательной власти не существует! :lol:
Просто охрененная логика у Вас, однако!  :lol:

Потому что это сверхъестественное существо превосходящие человека.
Воля его неисповедима.

Эту мантру, как мне кажется, я уже вдребезги разбил чуть выше.

[Imperor]

Имперор, добрый день! А вы интуитивно разрабатываете свою теорию, или под внутренним влиянием каких-либо учений?
Если вы упоминаете слово "БОГ", то я вас к монотеистам зачисляю (христиане, ...).
Если говорите "ЭНЕРГИЯ", то сразу в последователи Кастанеды попадаете.
Я не считаю, что это плохо. Просто интересно уточнить. Уж больно разные выводы напрашиваются. Это на самом деле не прикол над вами, а просто желание разобраться.

Добрый день, Gleb!

Если вы упоминаете слово "БОГ", то я вас к монотеистам зачисляю (христиане, ...).

Так и есть. Я сам себя к ним зачисляю

Gleb! Вы, вероятно, не читали эту ветку сначала. Всё, о чем Вы спрашиваете, уже обсуждалось в данной ветке. Т.е. мы уже "давно тут сидим..."  :lol:
Но Вас тоже можно понять - двадцать четвертая страница постов пошла Как-то жутко одолевать их с самого начала
Однако все мои оппоненты в обеих ветках куда-то рассосались и выпали в осадок, так что делать мне сейчас просто нечего. Поэтому я ниже напишу некое резюме всей этой ветки. Т.е. о чем здесь шел спор.

Но сначала небольшое введение:

А вы интуитивно разрабатываете свою теорию, или под внутренним влиянием каких-либо учений?

Вы, может быть, удивитесь, но я абсолютно никаких новых теорий не разрабатываю. Я просто показываю некоторым полуслепым ученым, что буквально ВСЕ открытия и парадигмы современной науки прекрасно укладываются в русло религизных догматов. Более того, крупнейшие научные открытия прямо наталкивают на мысль о существовании Бога. Вернее, даже не наталкивают, а доказывают. Правда, все эти доказательства - косвенные, а не прямые. Это дает возможность некоторым ученым в упор не замечать этих доказательств по принципу: "...видя - не вижу, и слыша не слышу, и не разумею"). Что наводит на разные мысли...
Перечислю эти открытия:
1. Открытие второго закона термодинамики (а также развитие термодинамики в синергетике).
2. Открытие астрофизикой факта рождения Вселенной и возраста Вселенной.
3. Открытие квантовой механикой кажущейся беспричинности событий в микромире.
(Эти три открытия самые фундаментальные). Далее:

4. Открытие биохимией и молекулярной биологией фантастической сложности живой клетки. Здесь открытия продолжают сыпаться как из рога изобилия - и с каждым таким открытием мы все больше поражаемся упорядоченности живой клетки и все меньше верим гипотезам Опарина и РНК-мира
5. Открытие систематикой (методами молекулярной биологии) факта наличия на Земле трех независимых форм жизни (архей, эубактерий, эукариот), общность происхождения которых не просматривается (или нужно очень сильно притянуть факты за уши, чтобы оно начало просматриваться).
6. Теория макроэволюции под давлением фактов тоже начинает трещать по всем швам (не так критически трещит, как, например, гипотеза Опарина, но ощутимо). Трещит в отношении вероятности появления случайных крупных полезных генетических изменений, например, генетических комплексов (т.е. "феномен крыла птицы").

Кстати, на эти трудности глаза закрывать не надо. Надо объяснять их пытаться, а не прятать голову в песок. Тоже мне, горе-ученые и горе-объяснения: "...изначально беспричинная и неотъемлимая склонность материи к вечному упорядочиванию самой себя..."  :lol: А потом выяснилось, что не вечному - Вселенная родилась недавно... Ну и ладно - мы спрячем голову в песок  :lol:  А что это "неотъемлимое"  :lol: свойство складываться в системы очень быстро теряется любой частью материи Вселенной, и в целом, всей материей Вселенной тоже быстро теряется... Это как будем объяснять? А никак! Игнорируем данные факты, и дело с концом  :lol:

Лично я не люблю игнорировать неудобные факты. Поступать так - вообще ненаучно. Поэтому я пытался найти объяснение научным проблемам конца 20 века, описанным мной выше. В ходе подобных попыток я и пришел к выводу о наличии Сверхразума во Вселенной. Т.е. я не религию пытаюсь адаптировать под современные научные данные, а наоборот, принятие концепции Бога позволило мне объяснить многие научные факты, и мой мозг успокоился.
Т.е. мои рассуждения здесь - это абсолютно не эзотерические размышления о "положительных и отрицательных энергиях". А наоборот. Я показываю, что наука термином энергия маскирует нематериальную Волю Бога, которая поддерживает существование нашего мира.

А теперь вкратце ход моих рассуждений и основные постулаты:

1. Необходимо помнить, что физический термин "энергия" - это лишь абстракция. У нее нет физического смысла. Это лишь характеристика материи, показывающая, насколько материя способна взаимодействовать.

2. Науке неизвестно, почему материя взаимодействует.
Представление некоторых людей, что материя Вселенной упорядочивается в системы благодаря потокам энергии - неверны. Никакого потока энергии не существует - а есть некая "волна возмущений", которая пробегает по материи в том или ином направлении. В этой "волне" одни "части" материи "давят" на другие*. Т.е. материя взаимодействует.

3. Можно сделать два предположения, почему материя взаимодействует. Причем эти предположения антагонистические:

3.1. Материю заставляет взаимодействовать ("двигаться") некая нематериальная сила, внешняя по отношению к нашему миру, как например, компьютерная программа заставляет двигаться фигурки на компьютерном мониторе.
(а сама материя пассивна).

3.2. Причины движения материи не существует. Материя движется сама собой. Это ее неотъемлимое свойство. А именно, корни причин движения материи уходят в микромир, а в микромире не действует закон причинно-следственных отношений - в микромире наблюдается спонтанное (случайное) взаимодействие материи.
(сама материя активна).

4. Я считаю, что предположение 3.2 неверно по следующим причинам:
   
4.1. Справедливость предположения 3.2 можно было бы допустить, если бы материя Вселенной ВСЕГДА находилась бы в ОДНОМ И ТОМ ЖЕ СОСТОЯНИИ (а именно, в состоянии вечного взаимодействия, характер которого не меняется). Лишь в этом случае можно было бы говорить о неотъемлимом свойстве материи двигаться.
Но поскольку Вселенная, в целом, быстро теряет это свойство  (взаимодействия с образованием разных систем), то данное предположение неверно.
Движение материи - это не неотъемлимое свойство материи. Оно прекрасно от нее отнимается. Следовательно, данное свойство сообщается материи извне (или было сообщено однажды).

4.2. Из сказанного очевидно, что предположение 3.2 можно рассматривать в качестве возможного лишь в том случае, если мы принимаем модель вечной стационарной (неизменной) Вселенной. И ключевое слово здесь - стационарной.
Т.е. до начала 20 века Фридрих Энгельс вполне мог формулировать подобный философский постулат. Но когда стационарная модель Вселенной рухнула, вместе с ней рухнул и постулат о неотъемлимости движения материи. Поскольку в двадцатом веке, похоже, имелся большой напряг с хорошими философами, то никто обрушения этого тезиса не заметил. Т.е. сейчас данный тезис - лишь атавизм философской картины теперь уже позапрошлого века, который "дышит на ладан", дожидаясь сокрушительного удара от какого-нибудь серьезного философа, которого люди воспринимают как авторитет (понятно, что мнение какого-то Imperora здесь не катит )

4.3. Спонтанное взаимодействие микрочастиц в микромире будет проявляться в макромире как полный хаос - просто беспорядочная каша элементарных частиц, рождающихся и исчезающих. Именно беспорядочное "искрение" вакуума -это самое вероятное следствие случайного распределения взаимодействий элементарных частиц. Мы же наблюдаем обратную картину - наш макромир фантастически упорядочен.
Следовательно, для того, чтобы в Нашей Вселенной образовывались тела и системы, должна существовать некая внешняя программа, направляющая взаимодействия частиц в нужные русла.

5. Ввиду нематериальности этой программы и ее внешнем характере (по отношению к нашему миру), непосредственно её мы наблюдать не можем (нашими материальными глазками ). Мы можем наблюдать лишь проявление действий этой программы, и называем эти алгоритмы - законами природы.
Еще точнее будет сказать, что законы сохранения и превращения энергии - это проявление действий алгоритмов внешней программы, организующей наш мир.

4. Так как любая программа не может не быть плодом разума, то я делаю вывод, что Сверхразум, создавший и поддерживающий наш мир, существует.

5. Вернее, имеется теоретическая вероятность, что разумная программа существует сама по себе, без всякого создателя. Но поверить в такое я не могу, и с большим удовольствием предоставляю возможность в это верить всем атеистам от науки.


Итак, Gleb, как видите, я ни в коем случае не утвержаю, что энергия - это Бог.
Наоборот, ученые придумали термины: энергия, потоки энергии, сила, взаимодействие, законы природы... для того, чтобы как-то охарактеризовать действие и алгоритмы разумной программы, управляющей нашим миром.
В религии проявление действий этой разумной программы называется немного по-другому - Божественная энергия, Божий дух. Причем религия считает, что Бог (Сверхразум) управляет не с помощью программы, а непосредственно усилиями собственной Воли.
Но это уже ньюансы, которые, к сожалению, эмпирически проверить невозможно. Лично я, конечно, склоняюсь к точке зрения религии. Это человек в своей деятельности все время опирается на разные механизмы. Для Бога это может быть не так.

Таким образом, Божественная Энергия является более ранним синонимом научного термина "энергия". Следовательно, термин  "Божественная Энергия" приоритетен, поэтому предлагаю ученым использовать именно его вместо невалидных (более поздних) терминов "энергия", "поток энергии"



*(примечание) Когда я говорю, что одни части материи "давят" друг на друга, или когда говорю, что "материя движется", Victor почему-то понимал меня абсолютно буквально  :lol: . Здесь же имеются в виду именно взаимодействия материи во всем их разнообразии.

[Tinkoff]

Имперор

/Такое ощущение, что Вам лень рассуждать, /

А у меня ощущение, что вам лень думать.

/и Вы просто повторяете вызубренные наизусть мантры времен марксизма-ленинизма/

Вы что то путаете, вы действительно не хотите думать и не знаете м.л.
Тогда доказывали что Бога нет, а я говорю, что это нельзя доказать.

/Вот здесь, например, Вы однажды услышали фразу: "Бог непознаваем" - и теперь повторяете ее, как заклинание. Между тем, это совсем не заклинание. Все очень просто/

Ну,  только не говорите что Бог непознаваем придумал. м .л.
Да, это так.непознаваем.

/Поэтому допустим, что некоторые вещи, ясные Богу, будут нам недоступны для понимания/

Допустить можно что угодно, но это будет не научное допущение.
Мы не можем знать волю божью.

/Следовательно, мы УЖЕ узнаем какую-то часть воли Бога. /

Нет, знать мы не можем, знать можно что-то если Бога нет.
Мы можем верить.

/Я не понимаю, что Вас так напрягает в том, что мы познаем часть Божьей Воли? В чем у вас лично проблема? Вас что, пугает то, что Вы познаете Волю Бога? /

Я говорю что выводы, основанные на вере не относятся к науке.
Закон и Бог понятия несовместимые.
Что вам не ясно?

/Допустим, из личных наблюдений я заключаю, что Бог хочет, чтобы в умеренном поясе Земли наблюдались времена года - лето сменялось осенью и т.д. Для этого он и произвел такие тонкие настройки положения нашей планеты, что мы тут сейчас кайфуем от разнообразия - летом загораем, зимой играем в снежки... осенью наблюдаем за листопадом... а весной любуемся распусканием почек...
ЧТО мешает мне предположить, что Бог и дальше будет хотеть, чтобы на Земле наблюдалась смена времен года? Что мешает?! Я ведь человек. У меня есть разум, которому свойственно предполагать и делать умозаключения. /

Ну, да и там от всяких землетрясений и т.д тоже.

Но, не можем.

/ из личных наблюдений я заключаю /

Это никак невозможно, наблюдать что-то и устанавливать законы можно, только если Бога нет.

/ Кстати, бывают и ученые агностики, которые тоже считают, что мир в принципе не познаваем. Но эти ученые не настолько тупы, чтобы из этого делать вывод, что человек вообще ничего в этом мире понять не в /

Если Бог есть то он непознаваем.
Так как тогда мы должны познать волю Бога, а не закон.
А наука изучает законы. А если есть закон Бога нет.

/ Да, Воля Бога может измениться /

Вот вот.

Как же я могу что-то изучать ?!
Что бы изучать должны быть законы.
Закон который меняется это не закон.

/ Но и так любимые Вами законы природы тоже могут измениться. Ни одна наука не может утверждать, что законы природы не могут измениться в любой момент. /

Законы изменится не могут, иначе какие это законы, это чудо.
Может изменится какая-то частность, но тоже закономерно, естественно  и познаваемо.
Если влияет какой-то непознаваемы фактор, то он делает всё непознаваемым.

/ Всегда остается теоретическая возможность такого события. /

Ни малейшей.

/Ибо все наши знания о законах нашего мира - эмпирические/

Знания возможны если Бога нет, в противном случаи они не более знания чем розовый слон.

/Мы просто констатируем факты - в природе вот так. Но причину существования самих законов наука пока не знает. /

Это возможно только если Бога нет.

Иначе фактов быть не может.

/Следовательно, отрицать то, что законы природы могут измениться в соответствии с теми причинами, по которым они были установлены - наука пока не имеет права (ибо не знает). /

Законы меняться не могут, иначе это не законы.
Зачем мне «закон» который может не выполнится?
Какой же это закон. Одно дело он есть но формула у меня не точна, другое дело вообще нет.

/Однако вероятность таких событий (изменение законов природы или изменение воли Бога) исключительно мала. Причем данный вывод тоже эмпирический. /

Воля Бога нам неизвестна, Бог это сверхъестественный объект.
Законы же не меняются иначе это не законы.

/Т.е. постояноство законов природы - это тоже лишь наблюдение/

Нет, необходимая предпосылка наблюдений.
Попробуйте представить по-другому. Никак невозможно.

/Следовательно, как ученый, допуская возможность изменения законов природы, все-таки продолжает их изучать/

Он идиот тогда, а не ученый.
Как можно изучать чего нет?

/Короче, Вы рассуждаете, как Ingry  Для Ingry если Бог не всемогущ, то он ничем не отличается от человека./

Нет, он как я.

Вообще это еще обсуждалось в средние века, просты вы не знакомы с религиозной философией.
Например мутакаллимов.

/Но надеюсь, я ему все-таки смог объяснить в соседней ветке, что не надо понимать всемогущество так буквально. /

Вы за Бога не решайте что он может что нет.
Бог вам не подопытный кролик, которого можно изучать.
Как раз наоборот.

/Вы почему-то решили, что если Волю Бога нельзя познать во всей ее полноте, то значит, я ее даже частично познать не могу. Но такой вывод - НЕЛОГИЧЕН, ибо из первой части НЕ следует вторая часть. /

Верить я могу во что угодно, но не могу научно доказать, ибо док-ва сущ. если Бога нет и только тогда.
А если Бог ничего не может ни на что не влияет , тогда это  и не Бог, а НИЧТО.
Кроме того, Бог ни причем, причем, наличие только естественных явлений, и отсутствие чудес, наличие законов.
В противном случае я не то что, не могу природу изучать а даже 2*2 вычислить.
Вдруг Бог сделает 5, Воля его непостижима.


/свой пропуск на проходной годами с неизбежной неотвратимостью/

Это регулярность, а не закон, закон нарушен быть не может.

/Правда?! Это почему?! Выстройте более подробную логическую цепочку, пожалуйста. А то это просто Ваше личное голословное утверждение/

Ну, попробуете что пытаться познать если есть чудеса Бог и т.д.
Любой пример. Как если нет законов, можно что то установить.

/Не понимаю. Как раз наоборот, из опыта своей практической деятельности мы знаем, что у любого закона есть законодатель. /

Плохо. Закон природы изменится не может.
Бог может изменить всё что угодно, значит Бог и закон несовместимы.

/Если во Франции есть законы, значит во Франции органов законодательной власти не существует!  
Просто охрененная логика у Вас, однако!/


Нет, значит это не законы природы, законы меняться не могут.

/Эту мантру, как мне кажется, я уже вдребезги разбил чуть выше/

Святая наивность. Да уж куда вам.
Вы хотите доказать что можно заниматься вычислениями, не условившись что  есть законы математики.
Это невозможно.
Но, можете пытаться. Кто знает, вдруг получится.

Вот вот кажется, но вы действительно что-то разбирали если Бога нет.
Иначе в этом уверены быть не можете.
Что-то разбирать можно только если Бога нет

[Imperor]

Азазель. Разве ЭТО не напоминает бормотание мантр?:

Да, это так.непознаваем.
Мы не можем знать волю божью.
Если Бог есть то он непознаваем.

И это:

Закон и Бог понятия несовместимые
Бог может изменить всё что угодно, значит Бог и закон несовместимы.
наблюдать что-то и устанавливать законы можно, только если Бога нет.
Знания возможны если Бога нет, в противном случаи они не более знания чем розовый слон.
А если есть закон Бога нет.
Это возможно только если Бога нет.
Иначе фактов быть не может.
...ибо док-ва сущ. если Бога нет и только тогда.

Вы, похоже, искренне убеждены, что оппонента можно убедить не аргументами, а просто бесконечным повторением одной и той же мантры в разных вариациях.

Вы что то путаете, вы действительно не хотите думать и не знаете м.л.
Тогда доказывали что Бога нет, а я говорю, что это нельзя доказать.

О временах марксизма-ленинизма я упомянул совершенно корректно. Ваши мантры именно тех времен. А именно, вначале брался религиозный тезис - "Бог непознаваем". И далее агитбригады начинали с этим тезисом бороться по использованной Вами в Ваших "заклинаниях" схеме , при этом сообщая этому постулату смысл, который там рядом не лежал. В конце же этих, так сказать, "размышлений", делался вывод - "если в природе есть законы, значит Бога нет"... Т.е. что и требовалось от агитбригады. Правда вот качество таких размышлений - ниже плинтуса.

Я говорю что выводы, основанные на вере не относятся к науке.
Закон и Бог понятия несовместимые.
Что вам не ясно?

Мне не ясно - ПОЧЕМУ ВЫ ТАК РЕШИЛИ? Откройте, пожалуйста, учебник логики, и Вы узнаете, что критерии правильности логических схем, например, не внутренние, а внешние - правила логических построений основаны на обобщениях человеческого опыта. Стоит ли мне доказывать, что человеческий опыт может ошибаться? Если надо, то могу доказать.
Любое обобщение человеческого опыта основано именно на вере в правильность этого опыта. А это может быть не всегда так, или не совсем так.
Например, тысячи лет люди на своем опыте убеждались КАЖДЫЙ ДЕНЬ в ФАКТЕ, что солнце движется вокруг земли по небу.
Мне надо рассказывать, что случилось потом?

И вот сейчас квантовая физика установила "закон"  :lol: что в микромире закон причинно-следственных отношений отсутствует. Опа! Вот те раз! Как же так?! Это же был закон?! И насколько Вы уверены, что потом квантовая физика еще там что-нибудь не откроет эдакое?.. Вы говорите, что закон на то и закон, что он не меняется. А я спрашиваю у Вас, сколько корректировок, уточнений и самых поздних редакций эти законы природы еще испытают?

Может изменится какая-то частность, но тоже закономерно, естественно  и познаваемо.

Правда?! А как же тогда квантовая механика с ее принципами неопределенности?

Если влияет какой-то непознаваемы фактор, то он делает всё непознаваемым.

Значит, квантовая механика с ее познаванием принципиально непознаваемых факторов - это, безусловно, наука. А вот если верующий геоботаник скромно описывает растительные сообщества - то он уже не ученый (ибо верующий)... Логика обалденная. Вернее, полное ее отсутствие:

наблюдать что-то и устанавливать законы можно, только если Бога нет.

Какой же это закон. Одно дело он есть но формула у меня не точна, другое дело вообще нет.

А вот с этим давайте разбираться подробнее. У меня к Вам вопрос - откуда Вы ЗАРАНЕЕ знаете ГРАНИЦЫ ПРИМЕНИМОСТИ какого-либо закона?
Вот Вы установили закон - Прикаспийская низменность лежит в зоне северных пустынь, климат жаркий и сухой... Интересно, что бы сказал по этому поводу неандерталец, наблюдая на этой территории тундростепь?
Так как Вы смеете утверждать, что это закон? Он же изменился?!
Теперь чуть изменим аналогию:
Насколько Вы уверены, что гравитационная постоянная не изменится через какие-то несколько десятков миллиардов лет?
Изменится? Тогда как Вы смеете прописывать в законе эту гравитационную постоянную? Ведь:

Если закон меняется, то это не закон

:lol:
А вот из моих рассуждений следует, что я вполне могу прописывать ее в законе. Ибо законы (Воля Бога) могут меняться. Но длительность человеческой жизни для таких изменений - это ничто.

/Т.е. постояноство законов природы - это тоже лишь наблюдение/
Нет, необходимая предпосылка наблюдений.
Попробуйте представить по-другому. Никак невозможно.

Вот именно, что по другому и не получится. Иначе ничего нельзя изучать. Но это именно ВЕРА в постоянство законов (которые, тем не менее, меняются). Чем она отличаются от ВЕРЫ в то, что Воля Бога в отношении нашего мира на некоем ограниченном временном отрезке тоже неизменна?

Вы за Бога не решайте что он может что нет.
Бог вам не подопытный кролик, которого можно изучать.
Как раз наоборот.

Что наоборот? А Вы то откуда знаете Бога? Или он Вам в личной беседе сказал, что его нельзя изучать? Признавайтесь срочно, потому как мы тут страдаем в неведении Ведь Он нам не прописал в заповедях ничего такого:
Не смейте пытаться познать мою волю!!!  :lol:

А если Бог ничего не может ни на что не влияет , тогда это  и не Бог, а НИЧТО.

Вот опять это отсутствие полутонов - если не черное, то белое... если не может чего-то, значит не может ничего... Абсолютное отсутствие логики.
Если бы Бог самоустранился, наша Вселенная сразу бы исчезла. Именно постоянная Воля Бога поддерживает этот мир.

/свой пропуск на проходной годами с неизбежной неотвратимостью/
Это регулярность, а не закон, закон нарушен быть не может.

Пожалуйста, объясните мне, чем так принципиально отличается "регулярность" от "закона", причины которого неизвестны?
Ну пожалуйста, объясните Ну прошу Вас!!!
Или Вам уже известны причины законов Вселенной? Может быть Вы являетесь счастливым создателем Теории Всего?

[Tinkoff]

Имперор

/Азазель. Разве ЭТО не напоминает бормотание мантр?: /

Это напоминает попытку объяснить что-то тому кто не может понять.
Бывает с первого не получается.

/Вы, похоже, искренне убеждены, что оппонента можно убедить не аргументами, а просто бесконечным повторением одной и той же мантры в разных вариациях/

Ну, во-первых я всё таки любезно отвечал на ваши легковесные возражения, хотя верно.

Можно было бы и печать один ответ, если вы не выдвигаете возражения против аргументов, зачем мне создавать новые?

/О временах марксизма-ленинизма я упомянул совершенно корректно. Ваши мантры именно тех времен/

Нет, не знаете вы и его.

Бывало правда указывали на противоречия теологии, но были не последовательны.
Поэтому и доказывали что Бога нет.
Был даже научный атеизм. Откройте энциклопедию проверьте.

/Откройте, пожалуйста, учебник логики, /

Не могу, для это нужно что бы чудес не было.
Иначе откуда я знаю что он откроется. А друг взорвется или превратится в дракона.

/бобщениях человеческого опыта. Стоит ли мне доказывать, что человеческий опыт может ошибаться? /

Опыт есть только если Бога нет.

/Например, тысячи лет люди на своем опыте убеждались КАЖДЫЙ ДЕНЬ в ФАКТЕ, что солнце движется вокруг земли по небу.
Мне надо рассказывать, что случилось потом/

Если я не буду допускать что бывают чудеса, откуда мне знать что были тысячи лет?
Что была история?

Кто из нас не знает логику ?

/И вот сейчас квантовая физика установила "закон"  что в микромире закон причинно-следственных отношений отсутствует. Опа! Вот те раз! Как же так?! Это же был закон?! И насколько Вы уверены, что потом квантовая физика еще там что-нибудь не откроет эдакое?.. Вы говорите, что закон на то и закон, что он не меняется. А я спрашиваю у Вас, сколько корректировок, уточнений и самых поздних редакций  эти законы природы еще испытают?/

КМ не могла установить что законов природы нет, по простой причине что бы что то установить нужно считать что законы есть.
Иначе я не только не могу быть уверен не только в сущ. КМ а даже писменного стола.

/Правда?! А как же тогда квантовая механика с ее принципами неопределенности?/

см выше Истинная.

/Значит, квантовая механика с ее познаванием принципиально непознаваемых факторов - это, безусловно, наука. А вот если верующий геоботаник скромно описывает растительные сообщества - то он уже не ученый (ибо верующий)... Логика обалденная. Вернее, полное ее отсутствие: /

Логики нет у вас как вы понимаете.

/У меня к Вам вопрос - откуда Вы ЗАРАНЕЕ знаете ГРАНИЦЫ ПРИМЕНИМОСТИ какого-либо закона?
Вот Вы установили закон - Прикаспийская низменность лежит в зоне северных пустынь, климат жаркий и сухой... Интересно, что бы сказал по этому поводу неандерталец, наблюдая на этой территории тундростепь? /

Причем тут применимость? И представления о законе.
Я говорю только что законы меняться не могут.

/Так как Вы смеете утверждать, что это закон? Он же изменился?! /

Закон не может изменится, скоро раз объяснять?
Потом будете жаловаться на мантры, так поймите с первого раза.
Закон изменится не может иначе это не закон.

/Насколько Вы уверены, что гравитационная постоянная не изменится через какие-то несколько десятков миллиардов лет?
Изменится? Тогда как Вы смеете прописывать в законе эту гравитационную постоянную? Ведь: /

Причем здесь постоянная.
Я вам что про постоянные рассказываю?
Читайте внимательней. Закон не может изменится.
Где тут про постоянные?
Меняться может всё что угодно, но закономерно, а не чудесно.

/ А вот из моих рассуждений следует, что я вполне могу прописывать ее в законе. Ибо законы (Воля Бога) могут меняться. Но длительность человеческой жизни для таких изменений - это ничто /

Не можете, ибо не будете знать где чудо, а где нет.
Для вас ВСЁ тогда чудо.

/ Но это именно ВЕРА в постоянство законов (которые, тем не менее, меняются). Чем она отличаются от ВЕРЫ в то, что Воля Бога в отношении нашего мира на некоем ограниченном временном отрезке тоже неизменна? /

Это не вера, так как мы сами это посчитали, сами приняли аксиому о познаваемости мир и отсутствия чудес.
Вера тут причем?

/ А Вы то откуда знаете Бога? Или он Вам в личной беседе сказал, что его нельзя изучать? /

Потому что, изучать что-то можно только если Бога нет.
Должны быть законы.

/ Вот опять это отсутствие полутонов - если не черное, то белое... если не может чего-то, значит не может ничего... Абсолютное отсутствие логики.
Если бы Бог самоустранился, наша Вселенная сразу бы исчезла. Именно постоянная Воля Бога поддерживает этот мир. /

Верить можно во что угодно, это иррационально.
Но, откуда я могу знать где Бог создаст изменения законов, а где нет?
Ведь если они могут нарушаться, то это не законы, тогда зачем мне их отрывать.
Если же я буду верить что Бог их не меняет, это значит что Бога нет дефакто.

// Пожалуйста, объясните мне, чем так принципиально отличается "регулярность" от "закона", причины которого неизвестны?
Ну пожалуйста, объясните  Ну прошу Вас!!!   /

Объясняю, законы познаваемы, а воля Бога нет.

/Или Вам уже известны причины законов Вселенной? Может быть Вы являетесь счастливым создателем Теории Всего? /

Известны, они естественные. Других не бывает.

[gleb]

Имперор, здравствуйте.
Вы, конечно же, не первый здесь, кто описывает свое понимание мира. И не последний, конечно же. Само по себе это хорошо. Если вам эта дискуссия в чем то помогает разобраться. Но конечно же, прежде чем убедить ваших оппонентов в том, что она имеет право на жизнь, вы должны достичь чего-то, опираясь на свою модель. Конечно, я не читал все эти страницы. Хватило год назад сделать подобное на схожей теме. Как я понял, основная линия рассуждений сводится к тому, что могут ли быть изучены законы мира в том случае, если мир сотворен БОГом. На сегодняшний день считаю, что да. Не дискутируя по поводу вероятности самого акта сотворения, только по-поводу возможности познания мира и его законов. Но конечно, для каждого уровня законов - свои инструменты и методы.