paleoforum.ru

Цитата: "Комбинатор"
А каковы Ваши оценки населения Мезоамерики в начале нашей эры? Если обратиться к ссылкам, которые вы приводили, то там, например, написано, что

Даже если взять верхнюю оценку (500 тыс. человек), то это всё равно не идёт ни в какое сравнение с начелением Римской империи в период её расцвета.

Так это только одно государство (хотя и самое крупное и густонаселенное). По площади оно значительно меньше, чем Римская империя.

Цитата: "DB"

Цитата: "Комбинатор"
А каковы Ваши оценки населения Мезоамерики в начале нашей эры? Если обратиться к ссылкам, которые вы приводили, то там, например, написано, что

Даже если взять верхнюю оценку (500 тыс. человек), то это всё равно не идёт ни в какое сравнение с начелением Римской империи в период её расцвета.

Так это только одно государство (хотя и самое крупное и густонаселенное). По площади оно значительно меньше, чем Римская империя.

Это понятно. Но даже если в этом самом густонаселёном государстве Мезоамерики жило всего 10% её населения, это даёт не более 5 млн. для всего региона. Причём, это оценка сверху. Сравните с десятками миллионов, проживающих в это время в Европейско-Азиатском культурно-технологическом пространстве.

Цитата: "DB"
Уважаемые участники дискуссии! К сожалению, пропустил начало (по причине лета). С интересом прочитал вышеприведенные посты. Некоторые из них, где выдвигается гипотеза о важности обмена информацией, демонстрируют поразительную близость с гипотезами, предлагаемыми историками и антропологами.

Вы не могли бы дать ссылки на тех историков и антропологов, которые выдвигают близкие гипотезы?

Вероятно эта версия уже здесь выдвигалась (я никак не могу просмотреть всю дискуссию), но мне предствавляется, что отставание Америки можно отчасти обьяснить бедным генфондом популяции. В Америку изначально попала небольшая группа людей, и все население Америки являлось потомством этой небольшой группы (я в частности читал, что у индейцев была всего одна группа крови). В результате генетический "разброс" популяции у индейцев был гораздо ниже, и  вероятность появления людей с выдающимися способностями (т.е. всякого рода гениев - изобретателей, первооткрыватеей и пр., пр)   была значительно меньше. Процент же "нормальных" людей , т.е. середнячков, в популяции, среди  индейцев  с их "чистой линией" должен был быть напротив выше, чем среди населения Евразии. Результатом был интеллектуальный застой.

Этим же (бедностью генофонда) обьясняется и неустойчивость индейцев к болезням - в "чистой линии" эволюция на устойчивость к болезням естественно шла медленнее, чем в Евразии.

Здесь эта гипотеза ещё не выдвигалась.
Вы очень верно подхватили идею. Но она, в основном, применима лишь для более древних форм эволюции жизни. (Об этом выше немного говорилось) и в случае, если под генофондом иметь в виду информационный «генофонд». В этом и состоит информационный аналог причин отставания, например, Америки периода динозавров от Евразии с причинами отставания до Колумбовской Америки.

   Информация о том, что у всех индейцев Америки была одна группа крови меня обрадовала. Т.к. это указывает, как Вы обратили внимание, что изначально Америка была заселена относительно малочисленной группы людей. Поэтому у неё изначально был малый информационный «генофонд». И все Ваши выводы и рассуждения остаются полностью справедливыми, только если под генофондом понимать информационный «генофонд». Т.е. совокупную информацию, которой владеют все люди. Чтобы эту информацию восстановить после изоляции необходим был рост численности населения. А это требует время. Согласно моей концепции - это дна из причин отставания. А вторая – это то, что в Америку изначально попали люди со слабым информационным «генофондом». Слабым в том смысле, что это были люди с периферии. А на периферии информационные потоки всегда были слабее. Что и обуславливало отставание.


В случае человека рост его приспособленческих возможностей вследствие разнообразия генофонда не соизмеримо значительно ниже чем вследствие разнообразия информационного «генофонда», возникающего благодаря росту количества людей. Поэтому относительно бедным генофондом относительно малого количества индейцев можно полностью пренебречь как фактором, приведшим к отставанию Америки. Пример того, что «плохой» генофонд может привести к «хорошим» результатам– это все современной общество, которое, по сравнению с относительно не далеким прошлым, генетически деградирует.
   
 А в качестве причины не приспособленности до Колумбовских Американцев к Европейским вирусам здесь выдвигалась гипотеза, согласно которой это обусловлено малым разнообразием у индейцев домашних существ, которые у Европейцев были активными распространителями болезней.

Шурик, вообще идея интересная, но не верная, мне кажется. - Индейцы, грубо говоря, это азиатская ветвь. И именно эта раса уж чем-чем, но тупостью не отличалась никогда. Пусть даже это и не тихоокеанские монголоиды с их уникальным уровнем интеллекта.
Кроме того, максимальное генетическое разнообразие среди всех популяций сапиенсов демонстрируют черные африканцы, наиболее древня раса Земли. И у них же самый низкий средний IQ. (не знаю только насчет австралоидов, они по факту еще глупее и требуют специальных программ обучения в школах, например, но по ним статистических данных нигде не приводится).

Помилуйте, где я писал, что индейцы тупые?  
Я лишь предполагал, что у индейцев был однообразный генофонд, и в силу этого генетические предпосылки для  интеллектуального развития общества были хуже чем у жителей Евразии (в том числе и евразийских моголоидов), т.к. вероятность появления "перспектиных уродов" (т.е. гениев) в результате рекомбинации генов была у индейцев ниже.

Про негроидов, я тоже слышал что генфонд у них самый богатый. Но тем не менее лауреатов Нобелевской премии за науку среди них не видно.
Быть может они эволюционировали несколько в ином направлении, чем жители более холодных краев (считается, что более стабильная  среда (тропики) предьявляет меньшие требования к интеллекту )?

Цитата: "Nestor notabilis"
Кроме того, максимальное генетическое разнообразие среди всех популяций сапиенсов демонстрируют черные африканцы, наиболее древня раса Земли. И у них же самый низкий средний IQ. (не знаю только насчет австралоидов, они по факту еще глупее и требуют специальных программ обучения в школах, например, но по ним статистических данных нигде не приводится).

Думаю, что различие в IQ вполне может быть объяснено различием в «образе жизни» даже ещё до рождения.
Вчера на диске смотрел фильм ВВС «Семья», кажется, из цикла «Будущее». Там показывалось тренировка ещё не рожденных детей. В результате они начинают гораздо раньше читать своих не тренированных сверстников и не по годам умны. А тренировка до рождения состоит в задании специальных «задач» путем звуковых сигналов и голоса матери (Речь идет не о логически-смысловом задании). В передаче говорилось о существующей специальной, практикующей школе для не рожденных детей. Это наводит меня на мысль, что образ жизни, общения и т.п. родителей и людей, в кругу которой живет беременная мать вполне могут влиять на формирование IQ уребенка ещё до рождения. К тому же еще важное значение имеет образ жизни ребенка после рождения, до начала обучения в школе. Из личного опыта знаю, что дети из семей с относительно коротким урбанизованным прошлым учатся в школе хуже. Думаю, все это вполне объясняет относительно плохую обучаемость в школе Австролоидов и т.п.. Т.е. относительно плохая обучаемость некоторых народов практически ни как не связана с генами, а имеет исключительно социальное происхождение.

Я так понимаю, что NN имеет в виду, результаты по негроидам выросшим в европеидной среде (усыновленные дети и все такое). Иначе эти IQ тесты не имеют смысла - невозможно отличить генетический фактор от культурного.


Вообще ИМХО причины отставания Африки, куда загадочней, чем причины отставания Америки. Для Америки легко найти 20 причин отставания - например слишком тотальное истребление мегафауны. А вот отставание Африки - это загадка.

ЦитироватьА вот отставание Африки - это загадка

- Дикари, Сээр.  :lol:

Если серьезно, думаю, дело в геноме. Они просто ... гораздо менее прогрессивны, чем те, кто покинул черный континент.

Климат играет роль, разумеется, но нельзя забывать, что монголоиды в точно таких климатических условиях, что и у негроидов и австралоидов, создавали поистине величайшие культуры - хоть в Юго-Восточной Азии, хоть в неотропиках.

Вопрос где они формировались, а не где создавали цивилизацию.
А так зачем монголоиды - первая (по совр. данным "История Востока Т1") цивилизация сформировалась в Африке, в долине Нила.

Мне кажется, что причины отставания Африки в том, что европеиды и монголоиды формировались в суровом ледниковом климате где обьективно был необходим высокий (для палеолита) уровень культуры (поскольку при - 60 голышом не побегаешь, и в шалаше не поспишь). Как следствие в холодных широтах шел более жесткий отбор на интелектуальные и социальные способности для сложной и систематической орудийной деятельности, а также для жизни в сравнительно развитом обществе. Эти качества и легли в основание будущих цивилизаций.

Цитата: "эфраим"
Тлинкиты и алеуты практиковали рабовладение и работорговлю в широких масштабах. Рабы составляли до трети населения северо-запада Америки, и некоторые тлинкитские богачи имели до 30-40 рабов. Рабов систематически продавали и покупали, использовали для грязной работы и жертвоприношений при похоронах и обрядах инициации; рабыни служили хозяевам наложницами. Но при всём при этом тлинкиты были типичным охотничьим племенем.

Это действительно было классовое общество (по крайней мере по мнению советских авторов писавших многотомник "Страны и Народы"). При тамошних огромных природных рыбных богатствах у людей накапливались излишки продуктов, которые "несправедливо" распределялись, порождая класс эксплуататоров. Такая же ситуация была у ханты и манси нижней или средней Оби и по-моему больше нигде в Мире (может еще у айнов или камчадалов, но не в такой мере).


Наверное для зарождения и поддержания цивилизаций играет бльшую рголь неравномерность плотности населения. Например в Передней Азии полупустыни и пустыни чередуются с большими и малыми речными долинами и оазисами. В местах высокой плотности населения случайно пришедшая к власти "силовая структура" может более эффективно осуществлять контроль над источниками жизнеобеспечения и возможными мятежниками, при этом она будет в относительной безопасности из-за большого расстояния) от вторжения "силовых структур" из других мест концентрации населения.
В случае равномерного расселения людей контроль над мятежниками и "доходами"  "подданных" менее эффективен. Поэтому концентрация власти и имущества затруднена.

(А имущество "в небольшом количестве рук" - это больше крупных строек (в результате появляется класс строительных специалистов), торговля предметами роскоши (активизируются международные связи), и  внедрение письменности и арифметики для учета имуществ)


Может у кого-то есть данные о прошлом населении Западной Африки (Южнее Сахары)? Например территории нынешней Нигерии (она там самая густо населенная: народу сейчас где-то 80 млн. - почти столько-же сколько в Египте и больше чем в Эфиопии).
Это они сейчас такой скачок в численности сделали - в результате индустриализации, медикаментации и т.д.?
Или и раньше (например 500 лет назад) количество населения было сопоставимо с Египтом?

Цитата: "shuric"
Я так понимаю, что NN имеет в виду, результаты по негроидам выросшим в европеоидной среде (усыновленные дети и все такое). Иначе эти IQ тесты не имеют смысла - невозможно отличить генетический фактор от культурного.

Согласен: для того, чтобы тесты были корректны, нужно, чтобы тестируемые жили примерно в одних и тех же условиях. На сколько знаю, в Европе, в целом, уровень жизни негроидов ниже, чем европейцев и они не ассимилированы Европейцами (Франция, например). Коренные европейцы, в целом, заняты более интеллектуальным трудом, чем приезжие. А это приводит к росту IQ даже в течение жизни. Поэтому если речь шла о тестировании Европе, то тестирование тоже не вполне корректно. Более корректным было бы тестирование в Америке.  Но не уверен, что и там нет относительно выраженного социально-экономического различия между Европеоидами и негроидами. Все-таки следы многих лет дискриминации не могут так быстро исчезнуть.

Цитата: "Nestor notabilis"
Кроме того, максимальное генетическое разнообразие среди всех популяций сапиенсов демонстрируют черные африканцы, наиболее древня раса Земли. И у них же самый  

низкий средний IQ.
[/quote]
Так что Вы имели в виду? Где проводились тесты? В Африке или в Европейской или Американской среде?

Цитата: "Nestor notabilis"

Цитата: ""
А вот отставание Африки - это загадка

- Дикари, Сээр.
Если серьезно, думаю, дело в геноме. Они просто ... гораздо менее прогрессивны, чем те, кто покинул черный континент.

Почему Вы думаете, что и в этом случае не мог бы реализоваться социально-экономический механизм отставания, связанный с изоляцией?

Цитата: "shuric"
Мне кажется, что причины отставания Африки в том, что европеоиды и монголоиды формировались в суровом ледниковом климате где объективно был необходим высокий (для палеолита) уровень культуры

Во времена палеолита отставала как раз Европа. А лидировала – Африка. В результате там впервые в истории человечества и появились города, как Вы заметили (Нил). Насколько знаю, раньше Северная и Южная Африка не были отделены пустыней Сахара. У меня осталось в памяти (может и ошибаюсь), что пустыня образовалась тысяч 15 лет назад. В общем, хочу сказать, что пустыня сахара сыграла роль того же изолянта, что и океан между Америками (Австралией) и остальным светом. Т.е. полагаю, что механизм отставания южной Африки – информационная изоляция. А причина того, что в дальнейшем, после первоначального лидирования, отстала и северная Африка – это то, что у неё тогда не было «интернета» своего времени. Это отставание началось, примерно, с начала эры. Это период массового перехода к производящему хозяйству. Соответственно возникают «избытки» продукта, что создает объективное основание для возникновения торговли. И тот, кто находится в эпицентре торговых контактов – тот рискует уйти по развитию вперед. Т.к. этому благоприятствуют соответствующие информационные потоки. «Интернетом», начиная где-то с начала эры, для Европы были корабли и море. У Африки и Азии возможности этого «Интернета» были значительно меньше. Поэтому не случайно, что древняя Греция возникла именно в древней Греции  :>)

Цитата: "Alexy"
Наверное, для зарождения и поддержания цивилизаций играет большую роль неравномерность плотности населения.

Да, высокая плотность населения позволяет усиливать интенсивность информационных контактов, что приводит к более быстрому развитию. А в засушливых районах Африки возникновение «высокой» плотности невозможно вследствие не достаточно высоких пищевых ресурсов экосистемы. Поэтому первые цивилизации возникают именно на реках. Но на сколько себе представляю, это не объясняет отставание южной Африки. Поскольку там, на сколько знаю, пищевые ресурсы экосистемы не менее скудны, чем в северной. Думаю, как писал, южная Африка отстала вследствие изоляции, возникшей благодаря возникновению пустыни Сахара.

Цитата: "Alexeyy"Да, высокая плотность населения позволяет усиливать интенсивность информационных контактов, что приводит к более быстрому развитию. А в засушливых районах Африки возникновение «высокой» плотности невозможно вследствие не достаточно высоких пищевых ресурсов экосистемы. Поэтому первые цивилизации возникают именно на реках. Но на сколько себе представляю, это не объясняет отставание южной Африки. Поскольку там, на сколько знаю, пищевые ресурсы экосистемы не менее скудны, чем в северной. Думаю, как писал, южная Африка отстала вследствие изоляции, возникшей благодаря возникновению пустыни Сахара.

В Африке южнее Сахары сейчас есть места с высокой плотностью населения: Северный берег оз. Виктория, Кенийское Нагорье, местность между оз. Киву и оз. Танганьика, Эфиопское нагорье, почти вся страна Малави, участок на Юго-Востоке Нигерии, участок на севере Нигерии. Наверное там хорошие вулканические почвы и отсутствует муха це-це. Но саванны и леса, окружающие эти "оазисы", все-таки имеют и имели более густое население чем полупустыни Передней Азии,  и их пищевые ресурсы явно выше.

Поэтому преимущество над окружающими племенами жителей "оазиса" (или пришлого племени ранее подчинившего оазис) - постоянная концентрация большого числа воинов возле охраняемого объекта, и близость к нему всех источников снабжения - не будет столь значительно как в Речных дорлинах передней Азии и Египта.

Попросту выше вероятность того, что окружающие "оазис" племена соберут больше воинов, чем в оазисе защитников, и смогут их так же эффективно снабжать во время военной кампании.