Причина социально-экономического отставания Америк, Австрали

[Рома]

Попробую и здесь вставить свои пять копеек.

Во-первых, мировая экономика в целом (равно как и экосистема) вряд ли способна определить, в чём она нуждается. Нужда есть у конкретных людей, объединённых в те или иные структуры. К примеру, блокирование исследований в области термоядерной энергетики, выгодно не абстрактной "мировой экономике", а конкретным людям, входящим в состав конкретных нефтедобывающих и нефтеперерабатывающих организаций. Голодный масай не потому не изобретает охоту, что масайскому обществу она не выгодна, а потому, что конкретному масаю проще ориентироваться на лидера, имеющего много коров, и презирающего охоту, и потому, что лучше рискнуть и отобрать у другого масая корову, нежели выйти за околицу деревни, убить антилопу и стать чмом презираемым, изгнанным из общества, да и чаще всего он и не подозревает, что можно поступать как-то иначе, нежели поступали предки. Эволюционно стабильная стратегия не всегда самая выгодная, она просто стабильна. Нет внутренних критериев, позволяющих сказать, что скорость развития американцев была "оптимальной", но есть один критерий, который чётко показывает, что она не была таковой - истребление и ассимиляция тормозов. То, что ты существуешь - ещё не доказывает, что ты прав. То, что ты перестал существовать - доказывает, что ты был не прав.

Мем может быть полезен обществу в целом, но вреден конкретным людям в данном обществе, и не приживётся. Использование колеса исключительно в религиозных церимониях могло быть полезным для жрецов и сохранения их власти, но гибельным для государства инков в целом.

Очень хорошо товарищ Гумилёв рассказал об эволюции одной из важней форм мемо-систем  -  этносов.

[Nestor notabilis]

теперь попробую отбиться от замечаний к моим постам
1.инновация и мутация не просто не имеют общих, но имеют ПРОТИВОПОЛОЖНЫЕ свойства
мутация появляется случайно - инновация появляется осознанно ввиду необходимости (тут кучу примеров приводили, что если нет потребности в каком либо изобретении, его даже в готовом виде не будут перенимать)

Мемодинамика - наука ещё менее развитая нежели генодинамика, но общие принципы у них, конечно имеются, ибо и та и другая рассматривают распространение реплицирующихся элементов в сложных системах.

Вот именно.

а неважно, что вы срабами делаете!!!
хоть режете, хоть молитесь на них!!
в любом случае, их надо кормить (пусть хотя бы до тех пор, пока не зарезали), для них надо строить помещения, надо снабжать всем необходимым армии для захвата этих рабов [skip]
в любом случае приходится в значительных масштабах вводить новые экономические отношения, в корне отличные от первобытнообщинных

Нет, это важно, Эфраим, не передергивайте. Рабовладельческое общество ЭКОНОМИЧЕСКИ основано на труде рабов. Военнопленные РАБАМИ НЕ ЯВЛЯЮТСЯ.
Более того, военнопленные мезоамериканцев врядли получали большие объемы корма - их убивали быстро, практически сразу по доставке на место забоя.
ЕДИНСТВЕННОЕ влияние войн, нацеленных на захват большого кол-ва пленных, это необходимость поддержания армий, и на этом все.
НИЧЕГО ОБЩЕГО экономика мезоамериканских культур с рабовладельческими обществами Средиземноморья не имела.
Речи о первобытнобщинном строе, с которым Вы пытаетесь сравнить общества с захваченными пленниками, в данном контексте не идет. Мезоамерика может быть сопоставлена с Ханьским Китаем, но не с тлинкитами и не с Римом.

Тлинкиты и алеуты практиковали рабовладение и работорговлю в широких масштабах. Рабы составляли до трети населения северо-запада Америки, и некоторые тлинкитские богачи имели до 30-40 рабов. Рабов систематически продавали и покупали, использовали для грязной работы и жертвоприношений при похоронах и обрядах инициации; рабыни служили хозяевам наложницами. Но при всём при этом тлинкиты были типичным охотничьим племенем.

Это очень интересно, но не тлинкиты и не алеуты достигли вершин цивилизации Нового Света.
Скорее всего, определенные природные условия и менталитет людей диктуют возникновение аналогичных общественных структур. Мезоамерика развилась на основе, условно говоря, "азиатской модели производства". Рабовладение оставалось маргинальным.

[Alexeyy]

Рома

Думаю, вы затронули очень интересный вопрос о соотношении единичного и общего в развивающихся системах. Думаю, Вы совершенно верно заметили, что «Во-первых, мировая экономика в целом (равно как и экосистема) вряд ли способна определить, в чём она нуждается.». Думаю, что это справедливо в том смысле, что мировая экономика (экосистема) – не есть индивид, осознающий некоторую цель и двигающийся к ней.
    Однако, думаю, все же корректно говорить о некотором «целеполагании» экономики. Поясню мысль. Клетки живого организма реагируют, в основном, на характерные «соседние» раздражители (В том числе – и со стороны соседних клеток). Они не преследуют какой-то определенной цели, которую может преследовать организм в целом. Однако совокупность их деятельности может оказываться таковой, что направлена на вполне определенный результат. Это есть проявление того, что называется «самоорганизующаяся система». Такие системы замечены в самых разных областях знания. Начиная от химии и кончая социальными или экосистемными образованьями.
    «Самоорганизованность» систем реализуется благодаря наличию положительных и отрицательных обратных связей между их элементами. Для того, чтобы понять причину динамики «самоорганизующийся» системы как целого – нужно понять эти положительные и отрицательные обратные связи, через которые и реализуется эта динамика.
     Думаю, что Вы очень рельефно поставили общие вопросы. Их понимаю так, что в нашем случае они, во многом относятся к вопросу о том как через конкретные потребности людей возникают глобальные социально-экономические векторы. Такие как численность населения или те или иные технологические инновации. Попробую разобраться в этом вопросе на примере динамики народонаселения.
   Буду исходить из того, что конкретные люди представления не имеют и не преследуют никаких глобальных целей по росту населения той или иной цивилизации (Возможно, корректнее говорить - человечество) в целом. Начнем с «момента» возникновения человека разумного. Между группами гоминидами тогда постоянно существовала конкуренция за занимаемые ими экологические ниши. Гоминиды заселяли более-менее все доступные территории, которые так или иначе были пространственно связаны с Африкой. Мы исходим из того «момента», когда гоминиды «только» начали выделяться среди остального «царства» животных.  Плотность их расселений в тех или иных районах, в целом, по идее, должна соответствовать продуктивность занимаемых ими экологических ниш и наличием природных врагов. (Если то и другое – примерно одинаково на разных территориях, то и плотность, по идее, должна быть примерно одинаковой). На ее величину в том или том регионе могут влиять самые разные случайные факторы как увеличивающие её, так и уменьшающие её. Гоминиды разбиты на группы. Это выгодно для защиты от врагов. С одной стороны – чем выше эта группа – тем выше эта защита. Однако тем выше будет кормовая нагрузка на экологическую нишу, занимаемую группой. Исходя из баланса этих факторов возникает характерный размер тех или иных групп гоминид (Которые может варьироваться в зависимости как от случайных факторов, так и от особенностей тех или иных экологических ниш).  Допустим, в какой-то группе родилось какое-то технологическое новшество. Оно может быть самым приметным, по современным представлениям. Например, особенность удара камня при отделке каменного копья. На сколько понимаю, возникновение новшества может носить случайный характер в том смысле, что может не преследовать какой-то цели, которая благоприятна для выживания группы в целом. Думаю, что, зачастую, это так и происходило. Думаю, что происходили и контрновшества. Но закреплялись лишь те новшества, которые давали конкурентные преимущества. Поскольку между разными группами постоянно существовала конкуренция. И так, возникло в какой-то группе какое-то технологическое новшество. Оно, в тенденции, позволяет увеличить численность группы. Т.к. по своей сути новшество означает более эффективное использование времени. Соответственно появляется больше времени на добычу пропитания. Соответственно, условно говоря, экологическая ниша группы оказывается способной прокормить чуть более большое количество гоминид, чем ранее. Напомню, что размер группы до этого новшества определялся, наряду со случайными факторами, продуктивностью экологической ниши при данном уровне добычи способов пропитания и т.п. «Способ», с помощью которого этот размер группы определялся обусловлен конкурентной борьбой разных групп – слишком большие просто не выдерживали конкуренции с несколько более мелкими. Поскольку, грубо говоря, слишком большие группы относительно плохо бы питались и были бы слишком слабыми для борьбы даже с менее многочисленным противником. Технологическое новшество в группе позволяет повысить численность группы без этого недостатка, который возник бы до новшества из-за тенденции в оскудении питания.
  Таким образом имеется технологическое новшество приводит к тому, что рост численности группы приводит к росту её конкурентоспособности. На колебания численности группы влияет множество разных случайных факторов. Но те группы, у которых возникли новшества и их численность случайным образом выросла в тенденции начинают вытеснять те группы, в которых новшества не сопровождались ростом численности. Новшества могут перекочевывать из одной группы в другую. Например, в результате войн. В результате хаотического взаимодействия и конкуренции разных групп, в целом, возникает положительная обратная связь между технологическими новшествами и численностью группы. Несмотря на то, что сами новшества и рост численности групп могут носить совершенно случайный характер, но благодаря положительной обратной связи из-за конкуренции между группами возникает тенденция к росту их численности групп по мере возникновения технологических новшеств.  
   Хотелось бы обратить внимание, что при данном уровне технологического развития некоторая усредненная плотность населения не может превышать некоторого критического значения и всегда, по идее, должно находиться около него. Т.к. более высокая численность группы способствует её выживанию, если только она не превышает возможности экологической системы, при данном уровне экономического развития группы.
  Таким образом получается, что в целом, технологический рост приводит к более менее однозначно соответствующему ему росту плотности населения. А т.к. мы рассматривали территории, пространственно более-менее связанные между собой хорошо, то более менее корректно говорить о едином технологическом уровне населения этой территории в целом. Таким образом, полагаю, численность населения рассматриваемой совокупной территории должна быть более-менее однозначной функцией технологического развития.
  Предлагаю задаться вопросом о том, что будет, если эта территория расколется на две пространственно не сообщающиеся территории? Например, при исчезновении перемычек между континентами. Вижу здесь два варианта. В разных рассмотренных группах (племенах) вполне может происходить независимое возникновение тех или иных технологических новшеств. В тех или иных группах новшества также могут появляться за счет передачи их от одних групп к другим. Если территория, занимаемая совокупностью всех групп на столько велика, что происходит «очень» частое дублирование (боле менее синхронное) технологических новшеств, то раскол рассматриваемой территории пополам не приведет к изменению скорости протекания развития технологических новшеств в каждой из расколовшихся частях. Т.к. численность населения в каждой из частей достаточна для возникновения всех потенциально возможных технологических новшеств за данный период времени при данном уровне технологического развития. Однако если население отколовшихся частей части – слишком маленькая то это приведет к замедлению его технологического развития по сравнению с «большой» частью. Думаю, это и произошло с Америкой и Австралией.  
    Думаю, аналогичные механизм связи населения всей планеты и технологического уровня работает и сейчас. Изменились лишь формы конкуренции.
  Кстати, думаю, что совершенно аналогичный механизм отставания Америки, Австралии сработал не только для «самоорганизующейся системы». Образованной человеком, но и для всей биосистемы начиная от эпохи динозавров и кончая появлением человека. Только теперь конкуренция ведется не между  гоминидами (человеком), а между разными другими формами жизни. А «технологических новшества» реализуются не руками, а на генетическом уровне – в результате закрепления тех или иных мутаций, которые вызывают положительную обратную связь, так же как и с гоминидами, приводящую к росту численности той или иной популяции. А роль информационных каналов распространения технологических новшеств выполняет скещивание, которое обеспечивает дрейф генетической информации («Технологических новшеств»). Т.е. механизм отставания остается, по сути, тем же. Думаю в результате его работы происходило также отставание Австралии, Южной Америки, по сравнению с Евроазиатской областью, ещё начиная с эпохи динозавров.

[Рома]

Т.е. механизм отставания остается, по сути, тем же. Думаю в результате его работы происходило также отставание Австралии, Южной Америки, по сравнению с Евроазиатской областью, ещё начиная с эпохи динозавров.

В целом, Алексейй, Ваша концепция достаточно интересна, за одним небольшим уточнением. Как мне показалось, Вы являетесь сторонником гипотезы "группового отбора", крайне ограниченную применимость которой по отношению к процессам видообразования красиво и убедительно показал Р. Докинз, по отношению к экосистемам - Жерихин, а по отношению к экономическим и социальным системам наметили Маркс и Энгельс. Думаю, к процессам антропогенеза больше применима теория "общего информационного пула"...

[Alexeyy]

Т.е. механизм отставания остается, по сути, тем же. Думаю в результате его работы происходило также отставание Австралии, Южной Америки, по сравнению с Евроазиатской областью, ещё начиная с эпохи динозавров.

Как мне показалось, Вы являетесь сторонником гипотезы "группового отбора", крайне ограниченную применимость которой по отношению к процессам видообразования красиво и убедительно показал Р. Докинз, по отношению к экосистемам - Жерихин, а по отношению к экономическим и социальным системам наметили Маркс и Энгельс.

К сожалению, плохо себе представляю что такое «гипотеза группового отбора». Однако догадываюсь и в соответствии с этим постараюсь ответить.
Выше провел обобщение развиваемой мной концепции непосредственных механизмов отставания в развитии сравнительно малочисленных , изолированных групп людей на остальную живую природу. В частности, динозавров Америк. Возможно, при этом могло сложиться впечатление о том, что в этой обобщенной концепции «двигателем» эволюции тех или иных популяций является конкуренция внутри них самих, а не с другими популяциями данной экосистемы. Этого не имел в виду и являюсь противником такой точки зрения. В связи с этим изложу некоторое уточнение сути обобщения  концепции отставания человека (при изоляции) на другие формы жизни.
    В выше изложенной гипотезе механизма отставания человеческих изолянтов часто фигурировал термин «гоминид». Известно, что было «много» разных их форм. Насколько себе представляю, в том числе, относительно сильно отличающихся в развитии интеллекта. Конкуренция шла не только между группами какой-то одной формы гоминид, но и между группами разных гоминидов. В ещё более общей форме – она шла между группапми гоминид и всеми другими формами жизни. Только теперь в роли «технических новшеств» у других форм жизни, нежели чем гаминиды, выступают, в основном, физиологическо-механические модификации, обусловленные генетической эволюцией. Аналогичный механизм, полагаю, работал и при динозаврах. Но т.к. рассмотрение началось от стадии развития предков человека, когда их эволюция была уже относительно независима от остальной живой природы, то конкуренцией, полагаю, между группами гоминид и «групами» других форм жизни можно уже начинать пренебрегать (Впрочем, это не принципиально по отношению к развиваемой концепции).
    Ещё одно уточнение относительно межгрупповой конкуренции    
как движущего фактора в развиваемой концепции.
   Под группой имеется в виду не строго ограниченная совокупность живых объектов, объединенных в силу лучшей коллективной приспосабливаем ости. А именно, внутри группы тоже могут существовать группы. Внутренние группы, в совю очередь тоже могут состоять из более мелких групп и т.д. вплоть до отдельных их членов. Например, в современном мире для человека наиболее крупными группами являются союзы государств, потом, более мелкие – государства, потом – мегаполисы государств. Сами города тоже структурированы. Например, внутри городов в одной и той же отрасли существует конкуренция. Сами фирмы тоже внутренне струкурированны. Между разными групами, входящими в одну фирму тоже существует конкуренция. Конкуренция между группами может носить как ожесточенный характер (Разборки мафии) и дружественный (Например, коллектив ученых, занимающийся данной проблемой; В роле групп при этом могут выступать сами ученые).
    В результате концепция имеет в виду сложный, многоуровневый структурированный, механизм эволюции, обусловленный конкуренцией между разными формами групп. Но благодаря наличию выше рассмотренному одному и тому же типу обратных связей между группами любого уровня, оказывается справедлив вывод об отставания изолянтов..

Думаю, к процессам антропогенеза больше применима теория "общего информационного пула"...

К сожалению, не знаю что такое «теория "общего информационного пула"»
Но, судя по названию, это как раз и есть то, что выше было описано, когда имеется в виду структурированность и многоуровневость в организации и взаимодействии различных групп.

  Отвечу ещё на одно, на мой взгляд справедливое, замечание, которое, как мне кажется, было не явно сделано Вами несколько постов выше.
   А именно, по поводу неудовлетворительности концепции «острой экономической необходимости» роста народонаселения в Америке, возникшей после её изоляции. Действительно, не существует какой-то осознаваемой изолянтами острой необходимости своего роста. При этом у каждого члена есть конкретные потребности, на прямую не связанные с причинами особо бурного роста изолянтов. Остановлюсь на вопросе о непосредственном механизме реализации особо «сильной» экономической потребности в росте населения относительно малочисленных изолянтов в рамках выше развиваемой концепции.
     Напомню, что рост численности группы имеет как положительную, так и отрицательную сторону. Положительная сторона состоит в росте её приспособляемости, отрицательная – в росте потребления ресурсов на единицу площади в области проживания группы. При данном уровне технологического развития группа способна «снимать» с единицы площади ресурсов не более некоторой критической величины. Выше (несколько постов назад) рассматривал механизм роста приспособляемости группы из-за её роста, состоящий в улучшении способности противостоять атакам аналогичных групп. Думаю, упустил ещё один очень важный, на мой взгляд, момент. Он состоит в том, что рост численности группы потенциально способствует также к росту технологических инноваций в этой группе. А это приводит к улучшению приспособляемости группы и более успешной её конкуренции с другими группами. Однако рост применяемых инноваций в группе из-за роста её численности может и не происходить. Действительно, группа находится в контакте с другими группами. Например, это могут быть войны или культурные контакты. В результате разные группы перенимают друг у друга разные технологические инновации. Если общее населения «хорошо» сообщающихся областей суши на столько велико, что все потенциально возможны инновации, которые могут быть созданы, при данном уровне технологического развития, создаются, то рост населения в рассматриваемой группе не приведет (Или «почти» не приведет) к росту количества используемых в ней инноваций. Т.к. эти, потенциальные инновации, эта группа перенимает у других групп в процессе контактов с ним. Такое общее количество населения выше назвал «самодостаточным». Если же население ниже самодостаточного, то рост численности рассматриваемой группы приведет к росту числа используемых в ней инноваций. Т.е. приведет к росту приспосабливаем ости группы. И такая группа будет более успешно вытеснять другие группы. И вытеснит те, у которых не произошло такого роста. В результате наметится  более быстрый рост населения в не «самодостаточной» по численности населения цивилизации, по сравнению с «самодостаточной». Понятно, что превышение в скорости роста населения будет происходить до тех пор, пока оно не вырастет до самодостаточного уровня. В этом, на мой взгляд, состоит механизм реализации «острой экономической потребности» в росте населения у изолянтов. Понятно, что при наличие ресурсов это механизм должен привести к биологически максимально возможной скорости роста населения. По моим интуитивным оценкам, в экономических условиях первых поселенцев Америки эта максимальная скорость роста могла быть около 40 лет времени, в етчение которого происходит удвоение населения. Во всяком случае, эта цифра должна быть гораздо выше, чем скорость роста «самодостаточного» населения. Этим объясняю особо интенсивное истребление фауны Америки. Поскольку для того, чтобы оно выросло до самодостаточного из сравнительно малочисленной величины требуется «много» ресурсов.
   Да, а пока население росло до «самодостаточной» величины – естественно должно накапливаться его технологическое отставание по сравнению с самодостаточными регионами. Потому как не самодостаточное население, по определению, не способно произвести все потенциально возможные технологические новшества которые могут быть реализованы при данном уровне развития в течение некоторого промежутка времени в случае, если бы людей было бы побольше.  (В скобках напомню, что рост населения выше самодостаточного уровня не приведет к росту технологических новшеств. Т.к., грубо говоря, их количество, при данном уровне технологического развития, имеет предел)
  Думаю, что технологическое отставание до Колумбовской Америки во многом обусловлено тем, что рост её населения до самодостаточного уровня происходил не одно столетие (По моим грубым прикидкам исходя из предельно возможно тогда скорости удвоения населения он вполне мог происходить 1000 лет). Грубо говоря, – это время, на которое отстала Америк по сравнению с Евразией.
  Правда, подозреваю, что есть ещё одна причина отставания. Состоит в том, что Америку заселяли изначально более отсталые люди Евразии по сравнению с наиболее развитыми её «точками». Ведь эпицентр развития, обычно, находится в центре пересечения информационных потоков. А для древнего мира, по идее, он, преимущественно, должен совпадать с географическим центром. А т.к. Америка заселялась людьми с периферии, то они как раз могли «сильно» отставать от центра. Это ещё более усилило отставание.
Полагаю, что это, и не «самодостаточность» населения до Колумбовской Америки после её изоляции в выше описанном смысле явились основными причинами отставания Америки.
  Кстати, то, что одна из основных причин отставания Америки – не самодостаточность её население в момент отделения, свидетельствует график, приведенный на самой первой странице темы. На нем приводится сравнительная динамика технологического развития до Колумбовской Америки и какого-то другого регион, вроде в Евразии. Видно, что поначалу для достижения , примерно, одних и тех же результатов, что и в Евразии, в Америке требовалось значительно больше времени (Нижняя, узкая часть графика). Так и должно быть пока её население не выросло до самодостаточного. Поскольку до этого момента она не успевает делать все потенциально возможные, для данного уровня развития, новшества в течение некоторого промежутка времени. Однако, как только население вырастет до самодостаточного скорость его технологического развития должна совпасть по сравнению с аналогичным периодом развития в Евразии. На сколько понимаю, именно это, примерно, иллюстрирует рассматриваемый график (Верхняя, толстая часть).

[DB]

Уважаемые участники дискуссии! К сожалению пропустил начало (по причине лета). С интересом прочитал вышеприведенные посты. Некторые из них, где выдвигается гипотеза о важности обмена информацией, демонстрируют поразительную близость с гипотезами, предлагаемыми историками и антропологами.

Однако должен заметить, что большая часть дискуссии совершенно лишена какого-либо смысла по одной причине: представления дискуссантов об обсуждаемых обществах практически не имеют отношения к реальности. Особенно это касается доколумбовой Америки. Так что по-серьезному обсуждение надо начинать заново.

[Alexeyy]

Однако должен заметить, что большая часть дискуссии совершенно лишена какого-либо смысла по одной причине: представления дискуссантов об обсуждаемых обществах практически не имеют отношения к реальности. Особенно это касается доколумбовой Америки. Так что по серьезному обсуждение надо начинать заново.

Уважаемый DB!

Благодарю за замечание!
    Вы не могли бы как-то восполнить отмеченный Вами пробел дискуссии относительно фактических данных о состоянии и динамики обсуждаемых обществах, в особенности в до Колумбовской Америке?  Если не затруднит, не могли бы, в этой связи, сделать какие-то конкретные замечания?


     Как Вы заметили, у меня мало фактических исторических знаний по рассматриваемой теме. Занимаюсь, в концептуальном, теоретическом отношении, вопросом о причинах гиперболического роста народонаселения планеты. Как оказалось, эта тема перекликается с причинами отставания в развитии относительно изолированных регионов. Буду признателен за любые критически замечания по этому поводу, особенно в свете фактического исторического материала.

[Nestor notabilis]

DB, может быть, Вы начнете?

Вы ведь специалист...
А вопрос очень интересный.

[DB]

Постараюсь дать некий краткий экскурс (но, к сожалению, пока урывками - начало учебного года).

Начать следует с того, что практически у всех участников устарелые представления о взаимосвязях различных доколумбовых обществ. Совершенно ясно, что они развивались не изолированно: существовали две крупнейшие высокоинтегрированные мир-системы (Мезоамерика и Анды), а также ряд более мелких систем. В этой связи общество майя и общество науа Центральномексиканского нагорья поздней постклассики (= астеки) при всех отличиях могут быть сведены к единому мезоамериканскому паттерну.

Между составлявшими эти мир-системы политиями и/или системами политий существовали активные экономические и политические связи (причем интенсивный характер последних становится все более и более очевидным - см., например, http://www.mesoamerica.ru/indians/maya/maya-inter.html).

Использование в качестве единиц анализа таких мир-систем позволяет, как мне кажется, упростить задачу, ибо оперировать придется меньшим числом данных.

[DB]

Краткие сведения об этих двух мир-системах.

Мезоамерика - территория большей части Мексики, Гватемала, Белиз, западные районы Гондураса и Сальвадора. Существует как единая система приблизительно с середины - второй половины II тыс. до н.э.

Основные области внутри: 1) область майя; 2) побережье Мексиканского залива; 3) Оахака; 4) Центральная Мексика; 5) Западная Мексика.
http://www.mesoamerica.ru/indians/index.html

Центральные Анды (по В.А. Башилову) - прибрежные и горные районы Перу и север Боливийского Альтиплано. Существует как единая система приблизительно с  I тыс. до н.э., ранее было две или три разные системы.

Основные области: Коста (тихоокеанское побережье), Сьерра (горное Перу и Боливия), Боливийское альтиплано.
http://www.mesoamerica.ru/indians/south/centrand.html


Общества внутри Мезоамерики и Анд находились в тесной связи. Об этом говорит распространение материалов, технологий, стилей искусства и т.д.

Хороший пример в Мезоамерике - история с голубой краской у майя (т.н. azul Maya или Maya blue). Химический анализ показа, что при ее изготовлении использовались минералы с северной периферии Мезоамерики. Однако с приходом испанцев прежние торговые связи были разрушены и майя остались без поставок с севера. Результат хорошо виден по Мадридскому кодексу, создавашемуся несколькими поколениями писцов в 16-17 вв. В более ранних разделах голубой цвет вполне нормальный, но постепенно он тускнеет, а в последних параграфах (уже 17 в.) вообще на его месте серый.

В Центральных Андах в силу географии значительную роль играли "вертикальные" связи между Сьеррой/Альтиплано и Костой.

[Nestor notabilis]

Спасибо, очень интересно!
С нетерпением ждем следующей информации :-)
(причем желательно ответ на вопрос, поставленный в заглавии топика, оттянуть подольше, т.к. тогда Вы поделитесь большим количеством знаний  

[Alexeyy]

DB
Данные о существовании в до Колумбовской Америке 2-х социально-экономических, относительно независимых полюсов позволяют отчасти разрешить дискуссию, которая здесь велась относительно предложенной мной оценки численности до Колумбовской Америки на основе теории о самодостаточности, в социально-экономическом отношении, численности населения относительно независимых друг от друга регионов. Согласно этой теории регионы, относительно независимые друг от друга на аналогичных ступенях социально-экономического развития должны иметь, примерно, одинаковую численность населения. Предполагал, что уровень социально-экономического развития до Колумбовской Америке примерно совпадает с таковым у Шумеров в период возникновения у них земледелия. Население Шумеров было около миллиона. Отсюда вывод – население 2-х, относительно независимых центров до Колумбовской Америки, аналогичных Шумеровским, должно быть, примерно, по миллиону. Плюс ещё население, которое проживает вокруг центра, но не изолированно от него (Географически и т.п.). Грубо, из интуитивных соображений, дал оценку величины этого населения для Шумеров в миллион. Таким образом, отсюда получил для населения до Колумбовской Америки в 4 миллиона, а нижний предел – два миллиона. Хотя в этой оценке недостает ещё данных о населении, которое жила вокруг Шумеровского центра и было относительно не изолированно от него. Также не хватает данных, которые бы могли независимым образом подтвердить саму гипотезу о, примерно, одинаковой численности населения в замкнутых регионах, находящихся на аналогичных этапах социально-экономического развития. Такими данными послужили бы данные о, примерно одинаковой численности населения, в период возникновения земледелия у Шумерского региона и региона древнего Египта. Также, полагаю, можно примерно и более грубо, говорить как о тождественной, численности населения Шумерского региона в период возникновения земледелия, и населения Китая и населения Индии в аналогичный период. Хотя в Индии и Китае, согласно развиваемой  концепции, население в этот период должно быть поменьше, чем у Шумеров. Т.к. они уже развивались в гораздо меньшей социально-экономической независимости, чем Шумеры, перенимая у них достижения. Поэтому население центров возникновения земледелия в Китае должно быть менее многочисленным, чем у шумеров. Т.к., полагаю, эта концентрация в Китае ещё не успела произойти в силу сравнительного быстрого получения достижений земледелия из вне. Но, тем не менее, население всего относительно не замкнутого региона Китая, должно быть, примерно, равно населению аналогичного региона Шумеров (Т.е. самих Шумеров окружающих и племен, относительно не изолированных от них).

    Теперь хочу высказать свои мысли относительно внутренней динамики относительно изолированных человеческих сообществ, которая приводит к тому, что схожие этапы социально-экономического развития в них должны соответствовать, примерно, одинаковым в них численностям населения.  

  Да, рассматриваются такие относительно изолированные сообщества, экосистема которых, при данном уровне развития, способна выдержать самодостаточную, в социально-экономическом отношении численность населения. Напомню, что самодостаточность означает, что все потенциально возможные технологические новшества, которые могут возникнуть на данном уровне развития, за некоторый период времени, возникают. Для этого населения насматриваемого самодостаточного региона достаточно. Если бы его было меньше, то возникало бы меньше технологических новшеств и происходил бы отставание в развитии как если бы численность была самодостаточной. Если бы население было бы больше, то это не привело бы к более быстрому развитию. Т.к. происходило бы слишком частое, независимое дублирование технологических новшеств разными группами людей региона. Что не могло бы ускорить развитие. Наоборот, если бы пищевые ресурсы региона были бы относительно скудны, то это привело бы к замедлению в развитии как если бы в случае, если бы население было бы поменьше, но не меньше самодостаточного.

   Допустим, имеем самодостаточный, относительно изолированный регион. Допустим, в некотором его районе по некоторым случайным причинам, которые всегда имеют место, выросла плотность населения, а вместе с ней – общая численность региона. Таким образом, население региона стало выше самодостаточного. Для простоты будем рассматривать диапазон уровней развития близких к уровню развития до Колумбовской Америки. В разных районах региона живут более, менее агрессивные группы людей (Например, племена. Их союзы и т.п.), которые имеют разные военные возможности. Допустим одна из таких групп в данный момент ведет успешную агрессивную политику, которая приводит к покорению ею других групп и завладению их богатствами. Это усиливает эту группу. Т.к. она присваивает результат труда других и у неё высвобождается время, позволяющее вести дальнейшую агрессивную политику. Допустим, эта групп, «проглотила» наш регион, где плотность населения случайны образом выросла. В результате завоевания – его плотность опять упала, либо население перестало расти. Завоевание сопровождается смертями. Поэтому рано или поздно в результате успешной агрессивной политики численность населения всего рассматриваемого, относительно изолированного региона должна начать снижаться. Но это приводит к тому, что общая численность станет не самодостаточной. В первую очередь это коснется агрессивной группы. Т.к. вокруг неё население будет относительно малочисленным по сравнению с менее агрессивными группами. В результате начнется технологическое отставание всего рассматриваемого региона и в первую очередь – региона, где господствует агрессивная группа. В конце концов это ударит по ней экономически и она неизбежно ослабнет военно и будет вытеснена с позиции лидера менее агрессивным группами. В результате численность населения всего региона начнет расти и опять восстановится до самодостаточной и начнет превышать его в силу относительной миролюбивости господствующих групп. Но среди них всегда есть всегда какие-то более агрессивные, чем другие. И когда численность вновь превысит самодостаточную – вновь возникают экономические условия для процветания таких агрессивных групп, что приводи к усилению их агрессии. Т.к. пока численность всего региона в результате их агрессии не сократится значительно ниже самодостаточной – это негативно «существенно» не отразится на экономическом развитии агрессивной группы.

  Таким образом мы пришли, что в относительно изолированном сообществе людей численность населения должна балансировать около самодостаточной. Т.к. существуют механизмы обратной связи, которые не позволяют этой численности вырасти слишком сильно относительно самодостаточного уровня и упасть слишком низко относительно самодостаточного (в социально-экономическом плане) уровня.  

   Получается, как мне кажется любопытная вещь, что даже если пищевые ресурсы относительно изолированного региона с относительно «хорошими» возможностями коммуникации внутри него, при данном уровне технологического развития, позволяют вырасти ему «много» выше самодостаточной численности – этого не произойдет.

  Как уже говорил, полагаю, поэтому, вымирание плейстоценовой фауны (Мамонтов, например) в Евразии не произошло. Т.к. численность населения в разных её регионах там все время балансировала около самодостаточного уровня. Хотя, потенциально, и могла бы подняться значительно выше, что также как и в Америке могло бы привести к вымиранию плейстоценовой фауны. Но этого не произошло вследствие самодостаточности населения различных регионов Евразии. В Америке же население не было самодостаточным в силу возникновения его изоляции. В результате произошел его бурный рост. Что и «подкосило» экосистему Америки и привело к особо сильному вымиранию плейстоценовой фауны на ней.

Фомин Алексей.

[DB]

Все интересно, но оценки населения сильно занижены. Кроме того, Шумер не является аналогом Мезоамерики или Центральных Анд - это только одно общество, являвшееся составной частью более крупной единицы -  Передней Азии.

[Комбинатор]

Все интересно, но оценки населения сильно занижены. Кроме того, Шумер не является аналогом Мезоамерики или Центральных Анд - это только одно общество, являвшееся составной частью более крупной единицы -  Передней Азии.

А каковы Ваши оценки населения Мезоамерики в начале нашей эры? Если обратиться к ссылкам, которые вы приводили, то там, например, написано, что
===============================================
Во II-VII вв. крупнейшим городом Мезоамерики был Теотиуакан с населением в 125000-150000 человек и являлся столицей могущественного государства [3]. По мнению Рене Мийона, в III-V вв. оно занимало минимум 25000 кв. км с общим населением до 500000 человек. В его состав входили долина Мехико, долина Тулы в штате Идальго, районы южного Идальго к северу от Тулы, юго-восточный Идальго и север Тлашкалы, долина реки Амацинак в Морелосе, долина Толука [4]. Теотиуаканская метрополия - долина Мехико - представляла собой интегрированную систему, состоявшую из четырех зон и предназначенную для обеспечения гигантской столицы ресурсами. Территории за пределами долины Мехико также были включены в единую экономическую структуру [5].
=================================================

Даже если взять верхнюю оценку (500 тыс. человек), то это всё равно не идёт ни в какое сравнение с начелением Римской империи в период её расцвета.

[Alexeyy]

Все интересно, но оценки населения сильно занижены. Кроме того, Шумер не является аналогом Мезоамерики или Центральных Анд - это только одно общество, являвшееся составной частью более крупной единицы - Передней Азии.

В общем-то и имел в виду, что, Шумеры являлись составной частью более крупной единицы, население которой надо сравнивать с Андами или Мезоамеркой, если бы они находились на схожих уровнях социально-экономического развития. Но на сколько понял из Вашей реплики сравнивать Шумеров с Андами или Мезоамерикой не корректно потому, что Шумеры являются составной частью более крупной единицы – Передней Азии? Или имелось в виду, что нельзя считать, что они находились, примерно, на одинаковом уровне социально-экономического развития?
Может быть население Америки в 4 миллиона было сильно занижено из-за слишком заниженной оценки населения более крупной единицы, в которую входили Шумеры? Может это существенно побольше 2-х миллионов?
Не в курсе население этой более крупной единицы - Передней Азии в то время каково было?