paleoforum.ru

ЦитироватьДа, слон поднял 60, но он поднимал этот вес хоботом, а хобот - не самая сильная часть слоновьего тела.
А жук-носорог, "приведенный" к весу 70 кг, смог поднять на этой олимпиаде 70 тонн !!!
Неужели такая разница - это ТОЛЬКО разница в размере?!
Кстати, жук-носорог, зажатый в руке, трепыхается в ней весьма ощутимо.
Ну хоть убейте, но мне кажется, что такого же размера человек, зажатый в той же руке, будет трепыхаться гораздо слабее

Вообще-то, слова зК о равноценности силы мыщц беспозвоночных и позвоночных - довольно легко проверяемое на практике утверждение: размеры млекопитающих и насекомых перекрывают друг друга. Достаточно взять жука-носорога и мышь-малютку... У меня ОЧЕНЬ большие сомнения в том, что мышь малютка-будет способна развивать те же усилия и также долго, как и жук...

Как говаривал Фокс Шарапову: "Проверяй, начальник, проверяй..."

Но вообще-то проще проверить мою ссылку на Шмидта-Ниельсена, а потом его ссылки на первоисточники экспериментальных работ, и лишь потом городить собственные эксперименты.

Хотя я сам подобных опыты не проводил, но хорошо представляю сложности в аккуратной постановке эксперимента с жуком-носорогом и мышью-малюткой. Гораздо проще провести классический эксперимент по изометрической силе изолированной "икроножной" мышцы лягушки и такой же эксперимент с изолированной мышцей краба. Затем останется только распрепарировать эти мышцы для измерения физиологического поперечника и поделить измеренные силы на этот поперечник. Классики утверждают, что разница будет несущественной.

А еще можно измерить ручным динамометром силу пальцев человека и шимпанзе. Эксперимент будет попроще, но последующий анализ - посложнее. Там придется при препаровке этого человека и шимпанзе не только мерить поперечники соответствующих мышц, но еще и рычажные плечи этих мышц с одной стороны, и динамометра с другой.

Может быть, кому-то покажется проще сравнить у человека и шимпанзе силу сжимания челюстей...

Но чтобы не мучить зверушку, лучше взять двух культуристов - одного тренированного на силу, а другого - на мышечную массу, тоже измерить максимальное усилие в каком-нибудь простом стандартном упражнении (скажем, конкретно на максимальную силу бицепса), и потом опять же обоих силачей отпрепарировать. Действовать с ними при этом надо только уговорами, т.к. силой - не получится.

Но вообще я бы советовал просто поверить Шмидту-Ниельсену. Я-то ведь являюсь всего-навсего его скромным рупором. Но не зря же работала наука-физиология до того, как начался этот форум!

Мое скромное мнение - если мышцы не нужны, они, в ходе эволюции, уменьшаются в размере и массе. Чтобы ненужные, или не очень нужные, мышцы замещались другими, худшего качества (меньшей силы при прочих равных условиях), такого на мой взгляд быть не может. Если все таки замещение происходит, то эти альтернативные мышцы должны иметь какое то преимущество, т.е. они в чем то хуже, а в чем то лучше.
Поэтому если шимповские мышцы в действительно принципиально лучше человеческих, то это видимо оригинальное ноу-хау линии обезьян а среди линии сапиенсов такие мышцы никогда не встречались.
В противном случае современные человеческие мышцы должны иметь в чем то превосходство перед шимповскими.
Неандеры и кромы эволюионировали в одном направлении - в направлении наращивания максимальной мышечной мощи (это видно из их скелетов). Поэтому и мышцы у них скорее всего были одного типа.
Возможно в дальнейшем, при переходе к более скудному питанию, вместе с измельчением человека произошел переход к менее мощным, но и менее энергоемким мышцам (или другой вариант - к менее мощным, но более устойчивым к болезням).

Цитата: "Рома"

Цитата: "shuric"Там написано - среднее значение. А так конечно Н.Валуев еще больше.

Ага. И хоронили с почестями, или во всяком случае, в особых захоронениях так же средних, ничем не примечательных людей... Может быть. А может быть эта "мозаичность" палеолитического населения Евразии - просто следствие недостаточных объёмов недостаточно репрезентативных выборок? На основании трёх, возможно, даже родственных скелетов делать столь далекоидущие выводы по всей популяции "сунгирцев"....

Есть и ничем не примечательные захоронения - кромы в них тоже очень крупные, часто крупнее тех что в Сунгирях.
Кроме того учтите, что сунгирским кромам доводилось голодать (это показало исследование скелетов). Высокий рост современных людей обеспечивается избыточным питанием (вы когда ни будь голодали? я никогда), а когда такого питания не было (напр. в 18ом веке) рост людей был значительно ниже (средний рост рекрутов русской армии 1798 года рождения - 1.59 м). А между тем кромы голодали - и были выше и шире и мощнее (кости толще) современных людей. Если б они ели от пуза, как мы, они были бы еще больше.

Цитата: "zK"Так вот. Может у ваших неандеров руки и торс были сильнее кроманьонских. Но может ноги по отношению к торсу были слабоваты. А это могло негативно проявиться только при приходе кроманьонцев, которые будучи хорошими ходоками (в хорошем смысле) просто смогли уводить охотничью добычу из-под длинного носа неповоротливых неандеров. А?

А, может и еще того смешнее - вдруг резвые кроманьонцы пришли в симбиозе собаками, еще не одомашненными толком, но приноровившимися охотиться совместно с крома-ми? А неандеры боялись и прогоняли собак... Или не боялись и ели их...

Насколько я могу судить, есть  данные, что неандартальцы были большие индвидуалисты - жили маленькими группапми, но и в этих группах часто ссорились.
Если так, кроманьонцы бы их смололи за счет большего коллективизма (племена численно больше, чувство локтя развито лучше).
Кстати в этом случае кроманьонцы должны  были быть храбрее неандеров - поскольку неандер сражается за себя, а кром за племя, кром может пожертвовать жизнью ради лучшего будущего, а неандер не может.

Так все же есть достоверные свидетельства военных столкновений неандертальцев и кроманьонцев ?
(А то почему-то в рассуждениях берется как данность - а ведь может быть вопросом о том, кто кого поборет, кит или слон :-))

Шурик, численность неандертальских коллективов почти везде указывается, как очень низкая по сравнению с сапиентными, одна-максимум несколько семей. Насчет храбрости - это повторение старого спора :-)

Неандерталец, умирающий под ударами дальнобойных дротиков орды сапиенсов, закрывая своего единственного ребенка, например, - будет не менее храбр, чем десяток сапиенсов, защищающих от ночного нападения неандертальских людоедов свою визжащую ораву из пары десятков детей.

В этом смысле спорить бессмысленно.
Самцы гориллы закрывают от ударов мачете своим телом своих немногочисленных потомков, живя в малом гареме. Самцы шимпанзе могут жить в группах до сотни и более индивидов - и с визгом разбегаться при нападении людей. Размер коллектива для оценки индивидуальной храбрости значения не имеет. Скорее уж глава малой группы будет отчаянее ее защищать, чем член оравы в несколько сотен голов.

Цитата: "b-graf"Так все же есть достоверные свидетельства военных столкновений неандертальцев и кроманьонцев ?
(А то почему-то в рассуждениях берется как данность - а ведь может быть вопросом о том, кто кого поборет, кит или слон :-))

Я читал, что имеются (некая пещера, где кромы закусили неандерами). Хотя в достоверности информации не уверен.
Однако сложно представить, что кроме кроманьонца могло уничтожить неандартальца. Слон и кит тут точно не проходят - кром и неандер занимали одну экологическую нишу.

Цитата: "Nestor notabilis"Шурик, численность неандертальских коллективов почти везде указывается, как очень низкая по сравнению с сапиентными, одна-максимум несколько семей. Насчет храбрости - это повторение старого спора :-)

Неандерталец, умирающий под ударами дальнобойных дротиков орды сапиенсов, закрывая своего единственного ребенка, например, - будет не менее храбр, чем десяток сапиенсов, защищающих от ночного нападения неандертальских людоедов свою визжащую ораву из пары десятков детей.

В этом смысле спорить бессмысленно.
Самцы гориллы закрывают от ударов мачете своим телом своих немногочисленных потомков, живя в малом гареме. Самцы шимпанзе могут жить в группах до сотни и более индивидов - и с визгом разбегаться при нападении людей. Размер коллектива для оценки индивидуальной храбрости значения не имеет. Скорее уж глава малой группы будет отчаянее ее защищать, чем член оравы в несколько сотен голов.

Согласен. Однако храбрость современного человека в коллективе определяется этим самым коллективом - пример тому японцы массами жертвовавшие жизнью в годы второй мировой. При том, что японцы генетически не храбрее других людей, их экстраординарная храбрость определялась внешними факторами (исторически сложившейся культурой, промывкой мозгов с помощью пропаганды и т.п.). Сколько я могу судить кромы должны были быть преданы своему племени не меньше чем японцы микадо. Скорее всего то же было верно и для неандеров.
Т.е. храбрость у сторон тут была доведена до возможного максимума (самопожертвования), и исход борьбы определялся другими факторами.

Наверное, так.

Здесь, в общем, справедливо указывают на неправомерность сравнения неандертальских охотников с современными сапиенсами. Европейские сапиенсы палеолита были громадными мужиками с очень мощной мускулатурой. И даже если "на сантиметр роста" сила неандертальцев была намного больше, то общая массивность и рост современных им сапиентных мигрантов в Европе, скорее всего, вполне компенсировали эту разницу...

Некоторым подтверждением тезиса о том, что неандертальцы были все же превосходными бойцами в силу неизвестных сегодня по реконструкциям причин и индивидуально сапиенсов превосходили может быть только тот факт, что они выживали рядом с нашим видом на продяжении 20 тысяч лет и погибли не сразу. - И это в условиях подавляющего превосходства в численности сапиенсов над неандертальцами.

Цитата: "shuric"Однако сложно представить, что кроме кроманьонца могло уничтожить неандартальца. Слон и кит тут точно не проходят - кром и неандер занимали одну экологическую нишу.

Вот в том-то и дело. И именно род Homo известен своей крайней аллопатричностью. Разные его виды не способны сосуществовать на одной территории. . Мы, "Люди", более агрессивны к параллельным ветвям, чем волки, уживающиеся на одной территории и с койотами, и с красными волками, и с шакалами, и с лисами, и с ужасными волками. Именно на протяжении нашего филогенеза шло совершенно четкое истребление и поглощение предшествующего вида новым, а не разделение ниш между ними, дающее возможность сосуществования.

Абсурдом выглядит скорее уж политкорректное отстаивание дружелюбного совместного проживания и некоего таинственного и никому не известного фактора, заставившего неандертальцев ни с того, ни с сего принять решение вымереть.

ЦитироватьНекоторым подтверждением тезиса о том, что неандертальцы были все же превосходными бойцами в силу неизвестных сегодня по реконструкциям причин и индивидуально сапиенсов превосходили может быть только тот факт, что они выживали рядом с нашим видом на продяжении 20 тысяч лет и погибли не сразу. - И это в условиях подавляющего превосходства в численности сапиенсов над неандертальцами.

Есть еще один вариант - неандертальцы могли умело избегать сапиенсов, пользуясь более совершенными органы чувств.
А вообще, в схватках, конечно же, все решала численность. Если десяток кроманьонцев где-нибудь "застукивал" пару неандертальцев... то конец этим неандертальцам. Закидают их дротиками и всё.
По этому поводу вопрос - как определили, что неандертальцы жили небольшими группами? По костям?
Или находки неандертальцев столь многочисленны, что можно уверенно делать репрезентативный вывод, что крупные стоянки у неандеров отсутствовали в принципе?

И еще насчет мышц мне очень интересна тема. Я сейчас роюсь в доступных учебниках по физиологии, но пока ничего внятного не нашел. Такое ощущение, что учебники специально обходят этот вопрос стороной.
Да, и zK! Мышцы краба, насколько мне рассказывали - практически жидкие. Это они потом в вареном виде немного твердеют Так что для сравнения их с лягушачьими нужна поправка на содержание воды

Интересная версия вымирания неандертальцев упомянута в статье, ссылку на которую дал zK (т.е. о ребенке из Лапедо http://www.rmki.kfki.hu/~lukacs/lapedo.html):

Неандертальцы могли вымереть от рака кожи вследствие усиления излучения после взрыва сверхновой, более близком, чем в 1054 н.э. (неандеры - белые и нестойкими, а сапиенсы были черными и привычными к усиленной радиации, кроме того уже преобладали в численности, т.к. расселились на бОльшей территории). Но там есть проблемы с этой гипотезой - нейтронная звезда на этом гипотетическом месте пока не найдена (Cygnus Veil) и слишком большой разброс в датировках этого самого взрыва...

Также там интересно о географической разделенности неандеров и сапиенсов в Европе (т.е. ориньякцы - между шательперронцами, селетцами и др. неандертальскими культурами). Все это под соусом аналогий с современной венгерской народностью (что в исторический период наблюдалось длительное сосуществование разного по культуре финноугорского, славянского и германского населения).  Типа:  We do not see the traces of Neanderthals in the mtDNA map. But we do not see the trace of Magyar conquerors at the mtDNA map either

Также - упоминается сходная с выдвинутой Ромой точка зрения, что неандеры и сапиенсы могли быть разными географически обусловленными подвидами (в холодном климате выгодней высокий уровень тестостерона, в теплом - низкий, соответственно и отбор сработал).

В общем, там много чего можно нарыть, в этой статье (практически все, что здесь озвучивается)...

Кстати о несходных частях митохондриальной ДНК - они могли исчезнуть, аналогично тому, как они не совпадают у древних австралийцев и современных аборигенов - http://www.rambler.ru/srch?oe=1251&words=%CC%F3%ED%E3%EE+%F1%EE%E2%F0%E5%EC%E5%ED%ED%FB%E5+%E0%E2%F1%F2%F0%E0%EB%E8%E9%F6%FB&hilite=1E5FBB5A Впрочем, Мунго-мэн АФАИК - одна из загадок, и его не стоит привлекать в качестве решающего аргумента http://data.mf.grsu.by/znanie-sila/www.znanie-sila.ru/online/issue_756.html , впрочем, потом вроде назад отыграли с датировкой... (хотя тот венгерский автор все же его использует - и в связи с венгерской аналогией тоже)

Интересно будет, если окажется все же, что неандеры и сапиенсы - подвиды (это будет говорить о колоссальной внутривидовой изменчивости человека)...

Они не могут быть подвидами, т.к. в строении их и нашего черепа и головного мозга соответсвенно реализованы два ПРОТИВОПОЛОЖНО направленных тренда эволюции. Степень специализации краниального, да и посткраниального скелета неандертальцев такова, что их впору в отдельный подрод выделять, а не до подвида опускать...

Скорее человека в отдельный подрод...


New research published in the August, 2006 journal Current Anthropology by Neandertal and early modern human expert, Erik Trinkaus, Ph.D., professor of anthropology at Washington University in St. Louis, suggests that rather than the standard straight line from chimps to early humans to us with Neandertals off on a side graph, it's equally valid, perhaps more valid based on the fossil record, that the line should extend from the common ancestor to the Neandertals, and Modern Humans should be the branch off that.

press release
http://news-info.wustl.edu/tips/page/print/7586.html