Homo neanderthalensis

[Nestor notabilis]

статьи призванные воскресить неандертальца часто встречаю но авторы уходят

- Что за статьи :?:  :?:

[zK]

Тезис о отсутствии следов неандертальца в митохондриях сапиенса не обойти и не обьехать
Могу привести пример о вытеснении американской норкой европейской в европе
Американские самци сильнее а митохондрии то от европейских остаются
Но веть и американки размножаются так что если подумать то и их митохондрии будут хотя и в меньшей пропорции в будущем

Вот! Очень интересная аналогия с норками. Хотя на первый взгляд она совершенно не корректна, т.к. они не гибридизируют и сейчас американскую норку даже выносят в отдельный род  Neovison. Но вообразим себе, что они гибридизируют и в итоге смешиваются в один вид. Приняв во внимание размерное и физическое превосходство американских норок над европейскими, ответьте на вопрос: митохондриальные гены какого из двух предковых видов имеют больше шансов попасть в гибридный вид? а гены Y-хромосомы? Ответ состоит в том, что скорее всего у гибридного вида будет митохондриальная ДНК нашей вымышленной европейской норки, а в Y-хромосоме - американские гены. Почему? Потому что европейская самка слаба, чтобы противиться насилию американского самца, а американская самка легко отгонит европейского насильника.

Теперь про неандертальцев. Оговорюсь, что я лично не знаком с первоисточниками и методикой опознавания неандертальских фрагментов ДНК будь то в митохондриях или ядре. Но если это правда, что у нас в митохондриях нет неандертальской ДНК, а в ядерных хромосомах - есть, то это безусловно означает следующее: скрещивания неандерталец-кроманьонка имели место, а обратные скрещивания кроманьонец-неандерталка либо вовсе не происходили, либо не были результативными. А отсюда вытекает масса вариантов спекуляций - одна другой интереснее. Например.

1) Допустим, что скрещивания кроманьонец-неандерталка имели место, но не давали потомства. Можно придумать массу механизмов этой асимметричной несовместимости, включая какое-то иммунное отторжение типа резус-фактора или искусственные аборты (неандертальский совет старейшин не любил, когда детей нагуливали от кромов). Это я, конечно, шучу, но можно придумать массу серьезных гипотез.

2) Допустим другое - что скрещивания кроманьонец-неандерталка действительно не происходили. Почему? Опять же масса интереснейших вариантов. Например, несоразмерность совокупительных органов (опять шучу). Или, может, что-то в духе того, что я вначале излагал про воображаемых норок, то есть неандерталец мог изнасиловать кроманьонку, а кроманьонец неандерталку - не мог. Или не хотел? То есть, допустим, кроманьонцы при набегах съедали неандерталок, а неандертальцы брали кроманьонок в жены. Такое возможно, если для кроманьонцев главной проблемой было пропитание, а для неандертальцев - размножение, что в свою очередь предполагает значительный численный перевес кроманьонцев, то есть что они встретили неандертальцев, когда те уже и сами были на грани вымирания.

Но если отношения двух видов были не военными, а мирными? И если решали, от кого зачать, женщины? Тогда получается что неандерталки были более разборчивы и брали в мужья только своих, а кроманьонки жили и со своими, и с чужими - как волчицы приходят к домашним кобелям при упадке численности волков. То есть при таком ходе рассуждений приходим к выводу о численном преимуществе неандертальцев - то есть к прямо противоположной гипотезе по сравнению с предыдущей, когда мы исходили из насильственной доминанты в межвидовых и межполовых взаимоотношениях.

[Марков Александр]

А еще вполне возможно, что скрещивания кроманьонец-неандерталка были, и было потомство, но неандертальские митохондрии потом просто потерялись, выщепились.

Многие не представляют, как легко и быстро теряются митохондриальные линии в популяции. Но в этом можно убедиться, сделав простую компьютерную модель. Только что потратил полчаса, чтобы посмотреть, как это происходит.

Допустим, в популяции изначально было 1000 женщин, и каждая имела свой особый маркер в мтДНК. Каждая рожает от 0 до 4 дочерей (int(rnd*5)). Из общего числа дочерей 1000 доживает до репродуктивного возраста (случайно выбранных). Каждая из них в свою очередь рожает 0-4 дочерей, и так далее. Как вы думаете, сколько митохондриальных линий (из первоначальной тысячи) останется в этой популяции через 1000 поколений (20 тысяч лет)? А через 2 тысячи?

Так вот, уже за первые несколько десятков поколений в такой популяции безвозвратно теряется подавляющее большинство исходных митохондриальных линий. Чем меньше их остается, тем медленнее они теряются, но рано или поздно (в среднем примерно через 2000 поколений) остается одна-единственная. Это происходит с абсолютной неизбежностью.

И получится, что вся эта популяция вроде как бы произошла от одной женщины, жившей 40 тысяч лет назад. Допустим, от кроманьоночки. А там, среди исходной тысячи, может быть было 50 неандерталочек. И большинство из них оставили  потомство (только не по прямым материнским линиям), и их гены сохранились в современной популяции. Только не митохондриальные.

Экспансии замедляют потерю линий, бутылочные горлышки и неслучайность элиминации материнских линий (кланов) - ускоряют. Так что все не просто.

[Рома]

Человек сталкивается с тигром и львом на большой территории и большом промежутке времени. И всегда взаимодействие человека с данными видами имеет единый характер. Например, нигде и никто не использует тигров и львов в качестве заменителей собак... или как дойных животных... Везде и всегда одно и то же - избегание и истребление (в случае прямых конфликтов).

Точно? Просто я своими глазами видел тигров и львов в зоопарках, в цирке, в научно-популярных фильмах и т.д. Т.е. как минимум, к избеганию и истреблению следует добавить изучение, использование в качестве декоративного или циркового животного... Есть товарищи, которые предлагают их использовать тигров и львов в качестве регулирующих элементов в "реконструированных" экосистемах. В ряде случаев эти кошки служили объектами религиозного почитания... Т.е. и здесь не всё просто.

[Рома]

Веть неандеры похоже не знали древкового оружия да и костяная индустрия как то слаба а веть еще австралопитеки использовали кость как орудия
Древковая техника появилась гдето 40 тыс лет назад у сапиенса и похоже это и дало ему техническое преимущество

Культурой неандертальцев считается мустье. В классическом мустье отсутствуют ручные рубила, но присутствуют остроконечники, традиционно воспринимаемые как наконечники для древкового оружия. В одном из вариантов мустье, атере, присутствуют "остроконечники на ножке", которые фактически невозможно представить себе в роли отличной от наконечников стрел, дротиков и копий.

[Рома]

Смотрю на фотку сунгирца-1. Глабеллы в упор не вижу - две надбровные дуги соединены вместе, образуя надглазничный валик. У кого есть нормальное, детальное описание или, лучше, хорошие фотки его черепа?

[sss]

Многие не представляют, как легко и быстро теряются митохондриальные линии в популяции. Но в этом можно убедиться, сделав простую компьютерную модель. Только что потратил полчаса, чтобы посмотреть, как это происходит.

Гм. Действительно, интересно. Написал аналогичную модель, через 10 поколений при таких условиях (от 0 до 4 детей) число Мт-линий падает с 1000 до ~250, через 50 поколений - до ~70. Правда, это (естественно) только если популяция стабильна по числу особей. При экспоненциальном росте" вымывание линий" возможно только в самых первых поколениях.

[e-note]

интересно, а если сделать популяцию не постоянной, а, скажем, чтобы численность менялась по синусоиде? типа N(x)= 500 - 400*sin(x) где х - номер поколения?

[sss]

интересно, а если сделать популяцию не постоянной, а, скажем, чтобы численность менялась по синусоиде? типа N(x)= 500 - 400*sin(x) где х - номер поколения?

Вообще интересно поиграть с моделью. Завтра с магистрами как раз лаба по компьютерным моделям, может, попробуем. (А вообще у меня смутное ощущение, что это и в общем виде можно решить, через диф.уравнения. Я так и попытался после поста Маркова, но сразу запутался, плюнул и тоже по его примеру модель написал. Да, развращает нас компьютер, мозгами думать уже неохота ).
P.S. не выдержал, задал синусоиду для коэффициента размножения - кривая убывания числа "митохондриальных типов" стала слегка "более корявой" (появились выпуклости и впадины), но принципиальных  изменений не произошло.

[Jpx]

А вообще у меня смутное ощущение, что это и в общем виде можно решить, через диф.уравнения

Конечно можно. Кстати, вот: http://bdag-med.livejournal.com/95309.html , там ссылка на книжку с уравнениями есть.

[zK]

А еще вполне возможно, что скрещивания кроманьонец-неандерталка были, и было потомство, но неандертальские митохондрии потом просто потерялись, выщепились.
...
Допустим, в популяции изначально было 1000 женщин, и каждая имела свой особый маркер в мтДНК. Каждая рожает от 0 до 4 дочерей (int(rnd*5)). Из общего числа дочерей 1000 доживает до репродуктивного возраста (случайно выбранных).
!!!
и так далее.
...
рано или поздно (в среднем примерно через 2000 поколений) остается одна-единственная. Это происходит с абсолютной неизбежностью.
...
Экспансии замедляют потерю линий, бутылочные горлышки и неслучайность элиминации материнских линий (кланов) - ускоряют. Так что все не просто.

Дерзну возразить модератору. Представленную выдержку я бы скорее завершил словами не "НЕ просто", а "ОЧЕНЬ просто". Оставим пока в стороне те слова в цитате, которые я выделил жирным. В остальном Марковская модель целиком нейтралистская, а нейтрализм (чтобы всем было понятно) есть не что иное как популяционно-генетическое воплощение идеи свободы, равенства и братства. В таких моделях
свобода=панмиксия,
равенство=нейтральность для естественного отбора,
братство - так уж, для пущей демократии (сотрудничество в духе Петра Кропоткина ;))

Я совершенно принимаю предложенную калькуляцию и ее результаты - тут все аккуратно. Но позволю перевести ее на язык "столкновения" неандертальцев и кроманьонцев. Представим, что в "момент" встречи они имели одинаковую численность (по тысяче или по миллиону... в общем много и поровну). И были и те и другие воодушевлены нейтралистской идеей свободы-равенства-братства, то есть стали панмиктически без разбору скрещиваться, в результате чего вскорости воссоединились в один вид. Поскольку отбор в рамках равенства бездействовал, нетрудно предсказать наиболее ожидаемый генетический состав итогового гибридного вида. Он будет такой:

Примерно половина генетических задатков будет неандертальскими, а другая половина - кроманьонскими. Я пользуюсь обтекаемым словом "генетический задаток", потому что сказать "хромосома" будет слишком мало (из-за кроссинговера), а сказать "ген/аллель" будет слишком много (из-за сцепленности).

Далее. Среди неандертальских задатков каждый будет скорее всего принадлежать разным прародительским особям, и в кроманьонской части - то же самое. Это вытекает просто из того, что прародителей как с той, так и с другой стороны было заведомо намного больше, чем генетических задатков (даже если это совершенно несцепленные гены).

Одним из таких генетических задатков является митохондриальная ДНК. Так что, как и показывает модель Маркова, она будет унаследована от единственного прародителя. Безусловно тот был женского пола, но заранее неизвестно - неандертальского или кроманьонского происхождения.

Если при встрече этих двух предковых видов их было не поровну, а, например, неандертальцев в 9 раз меньше, чем кроманьонцев, то соответственно и вероятность того, что митохондриальная ДНК в итоге окажется кроманьонская - в 9 раз больше. То же самое можно сказать и о каждом ядерном генетическом зачатке. В общем, в среднем при таком стартовом соотношении численностей на выходе получится 10 % неандертальских генов (вместо 50% при равных численностях).

Но это всё рассмотрение пока оставалось в рамках нейтралистской идеи свободы-равенства. И тут нет не только ничего НЕ простого, но и ничего интересного. Это же всего-навсего генетико-автоматические процессы. Их безусловно надо учитывать - точно так же как надо уметь выносить общий множитель за скобки. Это, так сказать, необходимая техническая грамотность. А интересное начинается только после выполнения подобных технических операций. Интерес я в данном случае отождествляю с обнаружением биологического смысла.

Несколько утрируя, я все же рискну сказать, что биологический смысл - это то же самое, что подверженность естественному отбору. Поясню конкретно: ежели, допустим, нейтралистская модель предсказывает, что у нас должно быть 10 % неандертальских генетических задатков, а на самом деле их нет ни одного - тут уже есть о чем задуматься биологам. Может кроманьонцы просто не давали потомства с неандертальцами и просто съели их? А может это результат того, что Марков назвал неслучайной элиминацией? А что это была за элиминация - конкретно?

Именно это мне кажется непростыми и интересными вопросами, а не вне-биологические генетико-автоматические процессы.

[Марков Александр]

"Не просто" было сказано в том смысле, что многие рассуждают слишком просто: раз мы не унаследовали неандертальскую мтДНК, значит, гибридизации не было, и все. А на самом деле мы могли не унаследовать ее и в том случае, если какая-то, пусть не очень интенсивная, гибридизация все же была. Что касается нейтрализма, то в данном случае такое допущение представляется оправданным, и незачем усложнять модели без особых на то причин. Что это даст? Что касается "других генетических зачатков", то см. статью Темплтона (если не читали) http://elementy.ru/news/430144

Проблема в том, что из неандертальских костей никакой другой ДНК, кроме мтДНК, пока выделить не удалось, и поэтому нет никакой возможности определить, имеются ли у нас какие-либо неандертальские ядерные гены. И результаты Темплтона тоже никакого света на этот вопрос не проливают.

А что касается неслучайности элиминации материнских линий, то, как мне кажется, она могла бы иметь место, если коллективы были устроены по матрилокальному принципу. Это когда самки всегда остаются в своем племени, а самцы переходят. Бывает у диких племен, и, кажется, у обезьян тоже (впрочем, не помню точно). Тогда митохондриальные линии были бы очень неравномерно распределены по племенам, и в случае гибели племени (наводнение, лавина, война, дичь откочевала, да мало ли) сразу терялись бы.

[Imperor]

Кстати, этот genetic drift - еще один сокрушительный удар по теории макроэволюции.
С genetic driftoм вероятность случайного образования полезного комплекса генов (в котором каждый отдельный ген сам по себе бесполезен) о маловероятности которого так долго говорил Игорь Антонов , становится вообще исчезающе мала, устремляясь в бесконечно малые величины вслед за Ахиллесом и черепахой

[feralis]

Насчет потери митохондрий
Так тысячу раз говорено что предок всех человеческих митохондрий жил 160 тыс лет назад в африке
Уже из этого ясно что митохондрии вымываются веть во время той первой евы жили тысячи др женщин и разнообразие мутаций в митохондриях наверно было не менее чем сейчас
Последний неандерталец умер где-то 18 тыс лет назад на юге Испании
В книге 7 дочерей евы Бриан насчитывает в европе 7 таких дочерей на кои приходится 95 процентов генофонда митохондри
Ясно что смешивание могло быть но процент помесей очевидно был невелик
проэкт генома неандертальца и еще один массовый проэкт сбора митохондрий сапиенса в мире внесет ясность
Через несколько лет думаю проясниться сохранились ли следы женской линии неандетальца и может чего из др генов
Кстати ученый в 1997 г впервые открывший что неандерталец не наш предок сказал что другие гены расскажут др историю но эти истории не должны противоречить
рассказаному митохондриями

племена банту захватили африку южнее экватора в течении последний тысячи лет а много ли на их территории людей с фенотипом бушменов?
Ясно что тут смешению мешали честкие законы кому от кого иметь потомство
В отношении бушменов был геноцид
А карибы захватившие антильские о-ва в 15 веке
Они истребили мужчин а от женщин имели детей но делали  их на еду
Это культурная форма изоляции

[Рома]

имеет единый характер. Например, нигде и никто не использует тигров и львов в качестве заменителей собак... или как дойных животных...

В эпосе многих народов упоминается использование молока тигрицы, в первую очередь как лекарственного и магического средства. Например у калмыков, в сказке про три чуда, или у индусов в истории о Бхагаване Аййаппане. Аналогичная история и с молоком львицы. Более того, в настоящее время всякие шарлатаны предлагают в качестве лекарственного средства молоко львицы, в первую очередь - в гомеопатических разведениях (по вполне понятной причине).
А использование тигра в качестве ездового животного вошло в пословицы и поговорки. Т.е. стереотипности нет даже здесь, не говоря уже о взаимодействии между двумя подвидами людей, в которых индивидуальная изменчивость больше подвидовой.