paleoforum.ru

Просто поразительно читать ваши фантасмагории, Роман.

Теперь вот мы являемся счастливыми обладателями гипотезы о неандертальцах, целенаправленно занимающихся спортом.

До этого - имели удовольствие узнать, что соматические характеристики их, включая ВСЕ структурные особенности скелета - были результатом потребления неких таинственных растений. Также целенаправленного.

Что последует далее?

ЦитироватьПросто поразительно читать ваши фантасмагории, Роман.

Мне кажется, для Романа это что-то типа спорта - шокировать здесь народ фантастическими гипотезами, а потом отстаивать их справедливость
Что-то типа занимательного флуда
Кстати, Роман:
1. Разве евразийская флора сколько-нибудь заметно изменилась за последние 50.000 лет? Куда же делся Ваш суперандрогенный чудо-лук? Вымер вместе с неандертальцами, так как некому стало распространять его семена?
2. К сожалению Вы не представляете подробностей биографии Шварценеггера. К Вашему сведению, он потреблял анаболические стероиды просто в огромных количествах. Благо, их тогда еще никто не запрещал.
3.

Цитироватьприём чистого тестостерона per os неэффективен

Роман! Еще как эффективен (одно из самых сильных применяемых анаболических средств). Другое дело, он не так популярен, как например, ретаболил, из-за сильнейшего побочного андрогенного эффекта.

Теперь серьезно. Честно говоря, загадка вымирания неандертальцев не выходила у меня из головы весь отпуск. У меня вот такой вопрос ко всем, кто в курсе - насколько обоснован тезис о подавляющем превосходстве в силе неандертальца над сапиенсом? Какого примерно веса был неандерталец?  Я здесь вроде бы читал в какой-то ветке, что средний вес и неандертальца и кроманьонца был 90 кг при разнице в росте соответственно 160 - 180 см...
Так вот. Если это действительно так, то при прочих равных (одинаковой абсолютной силе мышечных волокон), они должны были быть примерно РАВНЫ по силе! Ибо какая разница, висит ли 90 кг мышц на длинных костях, или те же 90 кг на коротких костях. Вернее, разница конечно, будет. За счет короткого рычага, сила короткой руки, например, будет выше, чем сила длинной. Но не настолько много, как здесь говорилось (а здесь говорилось о подавляющем превосходстве). Кроме того, это преимущество в силе (и скорости) короткой руки должно было частично гаситься преимуществом длины конечностей кроманьонца.
Т.е. еще раз повторю вопрос. Была ли разница в физической силе у этих двух видов столь катастрофична, как я понял из постов. Или же эта разница была не более, чем разница в силе для высокого человека и низкого?

P.s. Конечно, совсем другое дело, если бы средний вес неандертальца был, например, килограмм 120 (что я вполне допускаю при такой разнице в толщине костей, которую я видел здесь в теме. Я сужу по приведенной Nestorom notabilis сравнительной фотографии костей фаланги пальца)).
Кстати, в связи с этим, есть ли какая-нибудь сравнительная фотка других костей, а не только пальцев, а лучше, целых скелетов неандера и крома?

Телосложение кромов и неандеров:
http://www.sciam.ru/2005/3/archeology.shtml

http://www.ido.edu.ru/psychology/anthropology/ch4_5.html


Европейский кром, в целом,  неандеру никак не уступал в физической мощи. Современный обыватель - другое дело, но с ним неандер на дубинах не сражался.

Цитата: "Imperor"Мне кажется, для Романа это что-то типа спорта - шокировать здесь народ фантастическими гипотезами, а потом отстаивать их справедливость
Что-то типа занимательного флуда

100%

Цитата: "Imperor"1. Разве евразийская флора сколько-нибудь заметно изменилась за последние 50.000 лет? Куда же делся Ваш суперандрогенный чудо-лук? Вымер вместе с неандертальцами, так как некому стало распространять его семена?

Вопрос 100% в точку, Император. - Флора со времен плейстоцена НЕ МЕНЯЛАСЬ вообще. Вымираний не было (что, кстати, также показатель неествественности гибели фауны) - было только перераспределение арелаов и частоты встречаемости.
Почитайте на первой странице "Смерти экосистем плейстоцена" ссылки на лесной сайт России, в частности файл История лесов

Цитата: "Imperor"Теперь серьезно. Честно говоря, загадка вымирания неандертальцев не выходила у меня из головы весь отпуск. У меня вот такой вопрос ко всем, кто в курсе - насколько обоснован тезис о подавляющем превосходстве в силе неандертальца над сапиенсом? Какого примерно веса был неандерталец?  Я здесь вроде бы читал в какой-то ветке, что средний вес и неандертальца и кроманьонца был 90 кг при разнице в росте соответственно 160 - 180 см...Так вот. Если это действительно так, то при прочих равных (одинаковой абсолютной силе мышечных волокон)....

Осмелюсь предположить, что и этот показатель был иным - неандертальцы были специализированными охотниками ближнего боя, скорее всего, удельная сила сокращения их мышечных волокон была ближе к таковой у шимпанзе, чем у сапиенса (неполовозрелые детеныши шимпанзе к 5 годам (если не к трем) при росте около метра становятся сильнее взрослого мужчины нашего вида, находящегося в хорошей физической форме).

"Осмелюсь предположить, что и этот показатель был иным - неандертальцы были специализированными охотниками ближнего боя, скорее всего, удельная сила сокращения их мышечных волокон была ближе к таковой у шимпанзе, чем у сапиенса (неполовозрелые детеныши шимпанзе к 5 годам (если не к трем) при росте около метра становятся сильнее взрослого мужчины нашего вида, находящегося в хорошей физической форме)."

Сильнее в чем? Если шимпанзе выставить на олимпийских играх - они возьмут все призы что ли?
И отчего у человека такие слабые (относительно шимпа) мышцы - ведь тогда они должны иметь иное эволюцонное примущество, чтобы вытеснить мощные мышцы а-ля шимп?

Спасибо за интересные ссылки, Шурик!

Цитата: "shuric"Сильнее в чем? Если шимпанзе выставить на олимпийских играх - они возьмут все призы что ли?

Не нужная агрессия.
Никто не проводил соревнований людей и обезьян, и никто не будет это делать.
Просто есть наблюдения на практике, вот и все.
Молодой подросток шимпанзе своими руками в состоянии разогнуть и раскрыть руку любого мужчины, который пытается что-то от него утаить. Обезьяну невозможно стряхнуть и оторвать от себя, если она этого не хочет.
Я не слышал, чтобы проводились состязания между домашними шимпами и мужиками-сапиенсами по армрестлингу, но судя по тому, как шимпанзе обращается с предметами, деревьями и камнями (без спортивных тренировок любого рода, просто по рождению) - победитель известен зарание.
И степень подготовки сапиенса почти не имеет значения. - Мышечные волокна имеют разный тонус. Если рождается детеныш человека с мышечным тонусом, аналогичным таковому у детеныша шимпа - это записывают как болезнь.

Цитата: "shuric"И отчего у человека такие слабые (относительно шимпа) мышцы - ведь тогда они должны иметь иное эволюцонное примущество, чтобы вытеснить мощные мышцы а-ля шимп?

Отпала надобность в такой мускулатуре. Стали больше полагаться на мозги и оружие, чем на силу... - этому тренду 2 млн. лет как ни как.

Цитата: "Nestor notabilis"

Цитата: "shuric"Сильнее в чем? Если шимпанзе выставить на олимпийских играх - они возьмут все призы что ли?

Не нужная агрессия.
Никто не проводил соревнований людей и обезьян, и никто не будет это делать.
Просто есть наблюдения на практике, вот и все.
Молодой подросток шимпанзе своими руками в состоянии разогнуть и раскрыть руку любого мужчины, который пытается что-то от него утаить. Обезьяну невозможно стряхнуть и оторвать от себя, если она этого не хочет.
Я не слышал, чтобы проводились состязания между домашними шимпами и мужиками-сапиенсами по армрестлингу, но судя по тому, как шимпанзе обращается с предметами, деревьями и камнями (без спортивных тренировок любого рода, просто по рождению) - победитель известен зарание.
И степень подготовки сапиенса почти не имеет значения. - Мышечные волокна имеют разный тонус. Если рождается детеныш человека с мышечным тонусом, аналогичным таковому у детеныша шимпа - это записывают как болезнь.

Цитата: "shuric"И отчего у человека такие слабые (относительно шимпа) мышцы - ведь тогда они должны иметь иное эволюцонное примущество, чтобы вытеснить мощные мышцы а-ля шимп?

Отпала надобность в такой мускулатуре. Стали больше полагаться на мозги и оружие, чем на силу... - этому тренду 2 млн. лет как ни как.

ИМХО вздор какой то. Надобность в такой мускулатуре отпала быть может у современного человека, но уж точно не у кроманьонца. Кроме того данный тезис (о ненужности мускулов) надо распространить тогда  и на неандартальцев - их образ жизни принципиально от кромов ничем не отличался, такие же охотники.  Метательный бой кромов тут ничего не меняет - сильные мышцы дают превосходство и здесь.
Я думаю, что мышцы человека должны иметь в чем то превосходство перед шимповскими - быть может более выносливые или менее энергоемкие, или еще чего ни будь. Иначе это эволюционный абсурд.

Цитата: "Nestor notabilis"Просто поразительно читать ваши фантасмагории, Роман.

Спасибо. Как Вы, видимо, прочитали, эти гипотезы просто показывают уровень современных знаний о неандертальцах. Т.е. Вы не можете доказательно исключить, умели ли неандертальцы бить друг другу морды, был ли высокий уровень их половых и соматотропных гормонов определён генетикой или средой, и вообще, сколько хромосом у них было - 46 или 48?

ЦитироватьТеперь вот мы являемся счастливыми обладателями гипотезы о неандертальцах, целенаправленно занимающихся спортом.

Но эту гипотезу мы, пока, не можем исключить. Равно как и гипотезу о том, что неандертальцев истребили зелёные человечки при помощи нейробластеров, или о том, что неандертальцы просто перестали хоронить своих покойников и стали их кремировать... Вот гипотезу истребления неандертальцев в ходе полномасштабной термоядерной войны современное состояние палеонтологии может исключить.

ЦитироватьДо этого - имели удовольствие узнать, что соматические характеристики их, включая ВСЕ структурные особенности скелета - были результатом потребления неких таинственных растений. Также целенаправленного.

Разве я сказал "все"? И разве я сказал "таинственного растения"?  Имперор ещё не запостил сюда результаты исследований андрогенных свойств исландского мха.

ЦитироватьЧто последует далее?

Цитата: "Nestor notabilis"

Цитата: "Imperor"Мне кажется, для Романа это что-то типа спорта - шокировать здесь народ фантастическими гипотезами, а потом отстаивать их справедливость
Что-то типа занимательного флуда

100%

Нет. Просто время от времени встречаются личности, которые под видом научных теорий, и используя авторитет заработанный серьёзными учёными, начинают нести всякий левый чёс. Типа что у мухи восемь лапок, что печень человека состоит из многих долей и полая, что нижняя челюсть - парная кость, что "Прошло столько лет после Создания, что вероятность отыскания новых земель - значительных или не очень - крайне мала", что "камни не могут падать с неба, потому что на небе нет камней", что найденный в долине реки Неандер череп принадлежит патологическому идиоту, а бедренная кость - монгольскому казаку, что неандертальцы были охотниками ближнего боя, что тропические леса - это лёгкие планеты,  высокое биоразнообразие автоматически приводит к повышению устойчивости экологических систем, а хищный кенгуру был конкурентноспособней тилацина, или, наконец, что у человека 48 хромосом. Нет, добро бы учёные честно признались, что нифига не знают, сколько у человека хромосом, или что им лень сесть и подсчитать... Так нет, с упорством, достойным лучшего применения, они будут публиковать фотографии с 46 хромосомами, и нагло утверждать, что их там 48.
Таких нехороших людей надо обзывать "обоснуями", требовать доказательств, и, кроме того, задавать контрольно-проверочные вопросы. Типа, "а как бы выглядела картина, если было бы так?"

Цитата: "Imperor"
1. Разве евразийская флора сколько-нибудь заметно изменилась за последние 50.000 лет? Куда же делся Ваш суперандрогенный чудо-лук? Вымер вместе с неандертальцами, так как некому стало распространять его семена?

Вопрос по существу. Растения с андрогенным эффектом вполне могут встречаться и сейчас, первую тройку претендентов я уже дал Имперору для проверки, ту же коноплю народ выращивал на протяжении тысяч лет, а о её мощном эстрогенном действии стало известно относительно недавно. Что касается дикорастущих растений ситуация куда более печальная. Второе - об отсутствии массовых вымираний флоры в плейстоцене нам известно, но чёткого утверждения о том, что ВСЕ образцы пыльцы плейстоцена идентифицированы с точностью до подвида я ещё здесь не слышал.

Цитировать2. К сожалению Вы не представляете подробностей биографии Шварценеггера. К Вашему сведению, он потреблял анаболические стероиды просто в огромных количествах. Благо, их тогда еще никто не запрещал.

Я действительно слабо ориентируюсь в биографиях современных звёзд кино, надеюсь, что Вы меня поправите, если я ошибаюсь, но мне казалось, что Арнольд начал применять стероиды после окончания второго периода вытяжения (или ближе к его окончанию), и больше применял препараты с низкой андрогенной активностью.

Цитировать3.

Цитироватьприём чистого тестостерона per os неэффективен

Роман! Еще как эффективен (одно из самых сильных применяемых анаболических средств). Другое дело, он не так популярен, как например, ретаболил, из-за сильнейшего побочного андрогенного эффекта.

Да? Вы в этом уверены? Вы применяете тестостерон и ретаболил через рот? "Per os" переводится именно так. Мне казалось, что в виде таблеток применяют только метиландростендиол, метандростенолон и метилтестостерон. Остальные формы андрогенов и анаболических стероидов разрушаются в желудке, 12пк и печени.

Цитата: "shuric"Телосложение кромов и неандеров:
http://www.sciam.ru/2005/3/archeology.shtml

Рост взрослого сунгирца составлял около 180 см. Ученых поразили необычные размеры плечевого пояса: длина правой ключицы мужчины составляет 190 мм, что значительно превышает среднее значение у современных мужчин.

Вопрос - как измерялась длина ключицы? Если именно длина самой кости, то у меня, далеко не широкоплечего, при росте 175 см - больше 200 мм, если по прямой растояние между грудинным и акромиальным концом - где-то около 170 мм. Думаю, что у многих современных людей эти цифры куда выше.

Там написано - среднее значение. А так конечно Н.Валуев еще больше.

Цитата: "shuric"Там написано - среднее значение. А так конечно Н.Валуев еще больше.

Ага. И хоронили с почестями, или во всяком случае, в особых захоронениях так же средних, ничем не примечательных людей... Может быть. А может быть эта "мозаичность" палеолитического населения Евразии - просто следствие недостаточных объёмов недостаточно репрезентативных выборок? На основании трёх, возможно, даже родственных скелетов делать столь далекоидущие выводы по всей популяции "сунгирцев"....

Цитата: "Imperor"

Цитироватьпри прочих равных (одинаковой абсолютной силе мышечных волокон), они должны были быть примерно РАВНЫ по силе! Ибо какая разница, висит ли 90 кг мышц на длинных костях, или те же 90 кг на коротких костях. Вернее, разница конечно, будет. За счет короткого рычага, сила короткой руки, например, будет выше, чем сила длинной.

Момент силы, как и работа однократного сокращения, прямо пропорционален массе мышцы, т.к. оба измеряются произведением ньютонов (физиологический поперечник) на метр (число саркомеров в волокне), хотя в одном случае замешан безразмерный синус, а в другом - не менее безразмерный косинус.
Это я просто чтобы разговор поддержать...
А вообще, к чему вы этот весь культуризм мусолите? В смысле у кого руки сильнее - тот больше лука нарвёт? И съест? И станет еще сильнее? И нарвет еще больше лука? И опять его съест? Вот это и погубило неандертальцев! Вместо того чтобы лук драть и жрать, надо было кроманьёнок это же самое. Кажется, я уловил дух вашей беседы?