Homo neanderthalensis

[Юлия]

Уважаемый Нестор!
Думаю, было бы нелишним упомянуть и о находке скелета с выраженными неандерталоидными чертами в скифском кургане, добавив, конечно, что большинство учёных относят его к патологическому скелету современного типа человека.

Ссылочку можно?

[Рома]

Уважаемый Нестор!
Думаю, было бы нелишним упомянуть и о находке скелета с выраженными неандерталоидными чертами в скифском кургане, добавив, конечно, что большинство учёных относят его к патологическому скелету современного типа человека.

Ссылочку можно?

Можно. К примеру, польский антрополог К. Столыгво в 1902 и 1904 годах опубликовал отчёты, о нахождении в курганах скифского времени близ села Новосёлки Киевской губернии скелета неандерталоидного типа. Конечно, тов. Швальбе справедливо заметил, что этот скелет отличается от скелетов классического неандертальца.... Хотя, конечно, когда в долине реки Неандерталь нашли не совсем понятные костные остатки их первоначально идентифицировали как череп патологического идиота и бедренную кость монгольского казака из русский войск, преследовавших Наполеона.

[Рома]

Неандерталоидный тип строения скелета (обусловленный высоким уровнем тестостерона и соматотропина)

Почему Вы решили, что тип строения скелета вида обусловлен именно количиством гормонов.

Гмммм.... Ладно, попрубуем начать ab ovo - тобишь с яйца. И Вы, и я, и вообще, большинство животных, развивается из одной клетки, называемой яйцеклеткой. В энтом яйце забита вся генетическая информация данной особи. Но как клетка узнаёт, что ей надо стать эритроцтом, костной клеткой, или там нервной? Думаю, понятно, что в нервной клетке не синтезируется гемоглобин, а в эритроците - инсулин. Решается этот вопрос при помощи различной экспрессии генов в различных клетках. Чем же регулируется эта экспрессия? А регулируется она так называемыми морфогенетическими детерминантами. Они могут  быть преимущественно фиксированными на цитоскелете яйца - так называемый "мозаичный" тип дифференцировки, он широко распространён в животном царстве, но в первую очередь у тех животных, у которых гаструляция начинается на будущем переднем конце зародыша после небольшого числа делений, типа гребневиков, кольчатых, круглых червей, особенно у моллюсков.
    Для нас же, вторичноротых, особенно для морских ежей и позвоночных, больше характерен индукционный тип взаимодействия - т.е. детерминанты не находятся в заранее обусловленных зонах яйцеклеточной цитоплазмы, а образуются в одной клетке, а оказывают влияние на другую. Конечно, в реальности, пока не обнаружено животных с чисто мозичным и чисто индукционным типом развития, но у человека, к примеру, однояйцевые близнецы очень похожи... После появления у эмбриона кровеносной системы важнейшую роль в формировании фенотипа приобретают такие индукторы, которые передаются с кровью, и действуют на весь организм. Например, появление первичных мужских или женских половых признаков зависит от пикового выброса тестостерона на определенной стадии эмбрионального развития. Вторичные половые признаки развиваются уже в подростовом возрасте так же под влиянием гормонов. Так же гормонами регулируется, например, рост - высокий уровень соматотропина до закрытия "зон роста" в длинных трубчатых костях даст гигантизм и ускорение развития, после их закрытия приводит к акромегалии - болезни, характеризующейся, среди прочего, увеличением надбровных дуг и удлинением пальцев рук... Высокие дозы тестостерона дают увеличение мышечной массы, объёма мозга, ускорение полового и общефизического созревания, ранее закрытие зон роста... Повышение или понижение уровня гормона в крови - самое простое одиночное изменение. Изменение чувствительности ткани к гормону - куда более редкое событие. Более того, если мы видим одновременное усиление выраженности нескольких признаков кодируемых одним гормоном - например увеличение мозга, объёма мышечной массы, ускоренное созревание и раннее закрытие зон роста, то проще предположить, что повысился уровень гормона, а не одновременно повысилась чуствительность к нему у разных тканей, хотя, конечно, и данного варианта мы исключить пока не можем. Вопрос в том, был ли данный уровень обусловлен эндогенно, то бишь генетически (что наиболее вероятно) или экзогенно (путём пожирания "неандертальского лука") что куда менее вероятно.
Конечно, фенотип неандеров обуславливается не только генетикой, но и средой. Питаясь, к примеру, рисом и чаем + небольшая рыбка по праздникам, и не употребляя мясо, фиг бы неандертальский ребёнок приобрёл бы мощную мускулатуру, прочные кости и вообще, типичный облик, а после своей смерти был бы классифицирован как "помесь" или "грацильный неандерталец", несмотря на то, что у него и мама и папа были бы классическими неандертальцами.
Юлия, если хотите, спросите у Ваших знакомых бодибилдеров, насколько важен карнитин (от слова "мясо") и тренировки для приобретения мощной мускулатуры, проанализируйте явление акселерации и сделаете некоторые выводы о возможном влиянии условий жизни на внешний облик...

[Юлия]

Рома,
я сама качаюсь. Карнитин - не гормон.
Роман, мне не нужна теория, почему вы решили, что строение скелета зависит от гормонов, а не строение склета зависит от среды обитания и количество горомов зависит от среды обитания, при этом, зависимости между скелетом и гормонами не существует. Сколько билдеры не коли гормонов дети у него рождаются с обыкновенными скелетами, да  и его скелет тоже не меняется.

[Nestor notabilis]

Конечно, фенотип неандеров обуславливается не только генетикой, но и средой. Питаясь, к примеру, рисом и чаем + небольшая рыбка по праздникам, и не употребляя мясо, фиг бы неандертальский ребёнок приобрёл бы мощную мускулатуру, прочные кости и вообще, типичный облик, а после своей смерти был бы классифицирован как "помесь" или "грацильный неандерталец", несмотря на то, что у него и мама и папа были бы классическими неандертальцами.

Роман, не понятно, для каких целей вы пытаетесь размыть картину видообразования и постулировать полное видовое единство Хомо на поздних стадиях (я правильно понимаю, что суть ваших сообщений о неандертальских луках именно в этом?)

Не нужно забывать, что неандертальцы жили в одном ареале и одной и той же экосистемной последовательности с гейдельбергенцами, заместив их (и, скорее всего, частично выжрав) и гейдельбергенцы были далеко не неандерталообразны.
То, что неандертальцы были самостоятельным и совершенно неродственным сапиенсам видом, доказывается отнюдь не только большой мышечной массой или крупным черепом и прочими крупностями.
Попытайтесь прочитать больше материалов о них и уделите внимание деталям строения их скелета и мозга, в том числе, деталям в динамике развития, которая уже в некоторых вопросах проясняется.

[zK]

Извините, случайно забрёл на эту тему.
Но, может, кому-то покажется интересной следующая ссылочка (кажется она тут не упоминалась). Там еще и про мулов интересно...
http://www.rmki.kfki.hu/~lukacs/lapedo.html

[Nestor notabilis]

Cпасибо, действительно интересная ссылка!
И уж точно тут не проходила :-)

[Рома]

Рома,
я сама качаюсь. Карнитин - не гормон.

Конечно, Юлия, карнитин - не гормон. Это биологически активное вещество, содержится в мясе, и, как Вы, конечно, знаете, способствует наращиванию мышечной массы. Если человек будет потреблять много мяса и качаться, у него мышечная масса будет несколько побольше, чем у вегетарианца, пренебрегающего физкультурой, даже если эти люди однояйцевые близнецы.

Роман, мне не нужна теория, почему вы решили, что строение скелета зависит от гормонов, а не строение склета зависит от среды обитания и количество горомов зависит от среды обитания, при этом, зависимости между скелетом и гормонами не существует.

Не совсем понял вопрос. Вы отрицаете связь между уровнем гормонов и типом строения скелета? Дело в том, уважаемая Юлия, что в современной клинической практике накоплен огромный материал по поводу гипофизарного нанизма (карликовости, обусловленной низким уровнем соматотропина), гигантизма, обусловленного высоким уровнем соматотропина в детском возрасте (до закрытия зон роста), акромегалии, обусловленной высоким уровнем соматотропина после закрытия зон роста, ускорения созревания и раннего закрытия зон роста при детском гипергонадизме, старческого остеопороза, обусловленного снижением как половых гормонов, так и гормонов паращитовидных желёз. Типичные изменения скелета возникают у кушингоидов, у больных гипер- и гипотиреозом... Более, того, многие из этих заболеваний вполне успешно лечатся заместительной гормональной терапией. Думаю, вопрос о взаимосвязи гормонов и особенностей строения скелета замечательно освещён, и, более того, проверен экспериментально на огромном материале. Доказать, что акромегалия вызывается не высоким уровнем соматотропина - крайне сложно, и, вероятнее всего - невозможно.

Сколько билдеры не коли гормонов дети у него рождаются с обыкновенными скелетами, да  и его скелет тоже не меняется.

"Сколько бы" это сколько? Уверяю Вас, Юлия, что высокие дозы тестостерона вызовут стерильность не только у женщин, но и у мужчин, так что дети могут вообще не рождаться. А массивное применение того же тестостерона в детском возрасте вызывает ранеее закрытие зон роста, и, соответственно, низкий рост. Массивные инъекции соматотропина взрослыми дадут же и акромегалию, со всеми её прелестями.

[Рома]

Роман, не понятно, для каких целей вы пытаетесь размыть картину видообразования и постулировать полное видовое единство Хомо на поздних стадиях (я правильно понимаю, что суть ваших сообщений о неандертальских луках именно в этом?)

Полное видовое единство? Гм... Лично я подозреваю, что вопрос о том, являются ли неандертальцы представителями рода Хомо, вида Хомо сапиенс, или подвида Хомо Сапиенс Сапиенс, лежит прнимерно в той же плоскости, что и вопрос о том, впадает ли Волга в Каспийское море. По общим правилам гидрографии, при слиянии двух рек, считается что менее полноводная река впадает в более полноводную. В месте слияния Кама чуть ли не вдвое полноводнее Волги, и по общему правилу, надо считать, что Волга впадает в Каму, а Кама уже в Каспийское море. Исторически сложилось же, что Кама считается притоком Волги, а не наоборот, и менять заведённый порядок никому (в том числе и мне) - нафиг не надо. В конце концов, любая классификация создаётся для практических нужд. Если же, вдруг, нам вздумается применить критерием вида полную репродуктивную изоляцию, то, вероятнее всего, род Хомо будет признан моновидовым.

Не нужно забывать, что неандертальцы жили в одном ареале и одной и той же экосистемной последовательности с гейдельбергенцами, заместив их (и, скорее всего, частично выжрав) и гейдельбергенцы были далеко не неандерталообразны.

А банту живут на одной территории с пигмеями, и скелет пигмея отличается от скелета Банту намного больше, нежели скелет примитивного неандертальца с массой архаичных черт от скелета гейдельбержца. И что с того?

То, что неандертальцы были самостоятельным и совершенно неродственным сапиенсам видом, доказывается отнюдь не только большой мышечной массой или крупным черепом и прочими крупностями.

А чем ещё? Невыраженностью подбородочного выступа? Расскажите здесь поподробнее, давайте подумаем, чем подобные изменения могли быть вызваны.

"To produce a modern European out of a Neanderthal, all you have to do is to reduce the robustness". Конечно, это выражение несколько утрировано, но достаточно близко к наблюдаемой картине.

Попытайтесь прочитать больше материалов о них и уделите внимание деталям строения их скелета и мозга, в том числе, деталям в динамике развития, которая уже в некоторых вопросах проясняется.

Угу. Ранее половое созревание, большая скорость роста... Минимальные изменения в регуляции гормональных уровней, которые могли быть следствием как минимальных генетических (уровня расы или даже малой расы), так и очень мощных средовых, или, если быть точным, и тех и других вместе, с неуточнённой пока степенью важности каждого из них...

Угу. Уделяю.

[Юлия]

Конечно, Юлия, карнитин - не гормон. Это биологически активное вещество, содержится в мясе, и, как Вы, конечно, знаете, способствует наращиванию мышечной массы. Если человек будет потреблять много мяса и качаться, у него мышечная масса будет несколько побольше, чем у вегетарианца, пренебрегающего физкультурой, даже если эти люди однояйцевые близнецы..

Рома,
качаясь вот уже лет 7, я лично не знаю ни одного человека нарастившего себе мышцы посредством карнитина и не разу не видела разницы между людьми, нарастившими себе мышцы качаясь с карнитином и без оного. Говорить о вегетарианцах не приходиться, т.к. люди элементарно недополучают как витаминов группы В, так и половину аминокислот, которых нет в растительной пище. Так что их организму не до мышц, ему бы нервную систему прокормить. Если и есть какие-то средства, способствующие увеличению мышечной массы то их нет точно в свободной продаже и рекламировать их не спешат. А от того, что у всех на слуху толка столько же, как от сережки для похудения воздействующую «магнитным излучением на определенную точку на ухе».

Не совсем понял вопрос. Вы отрицаете связь между уровнем гормонов и типом строения скелета? Дело в том, уважаемая Юлия, что в современной клинической практике накоплен огромный материал по поводу гипофизарного нанизма (карликовости, обусловленной низким уровнем соматотропина), гигантизма, обусловленного высоким уровнем соматотропина в детском возрасте (до закрытия зон роста), акромегалии, обусловленной высоким уровнем соматотропина после закрытия зон роста, ускорения созревания и раннего закрытия зон роста при детском гипергонадизме, старческого остеопороза, обусловленного снижением как половых гормонов, так и гормонов паращитовидных желёз. Типичные изменения скелета возникают у кушингоидов, у больных гипер- и гипотиреозом... Более, того, многие из этих заболеваний вполне успешно лечатся заместительной гормональной терапией. Думаю, вопрос о взаимосвязи гормонов и особенностей строения скелета замечательно освещён, и, более того, проверен экспериментально на огромном материале. Доказать, что акромегалия вызывается не высоким уровнем соматотропина - крайне сложно, и, вероятнее всего - невозможно.

"Сколько бы" это сколько? Уверяю Вас, Юлия, что высокие дозы тестостерона вызовут стерильность не только у женщин, но и у мужчин, так что дети могут вообще не рождаться. А массивное применение того же тестостерона в детском возрасте вызывает ранеее закрытие зон роста, и, соответственно, низкий рост. Массивные инъекции соматотропина взрослыми дадут же и акромегалию, со всеми её прелестями.

Нет, Рома, я просто не вижу связи между строением скелета и уровнем гормонов. Я уверена, что для строение скелета обусловлено другими причинами. Карликовость, гигантизм и пр. – не являются нормой для всего вида. Есть среда, есть организм, и если организму для выживания нужно быть мелким, а из-за особенностей питания накапливается высокий уровень соматотропина, вид измельчает либо вымрет. Если он измельчает. уровень гормона может понизиться, а может и не изменяться.

[Рома]

Рома,
качаясь вот уже лет 7, я лично не знаю ни одного человека нарастившего себе мышцы посредством карнитина и не разу не видела разницы между людьми, нарастившими себе мышцы качаясь с карнитином и без оного.

Уважаемая Юлия, тов. Машковский выпускает свои справочники на протяжении уже многих лет (куда больше 7), в которых приведена достаточно достоверная информация. Позволю себе его немного процитировать (14-ое издание "Лекарственные средства"): "Карнитин относится к биогенным веществам; впервые выделен из экстрактов мышечной ткани В.С. Гулевичем. По биогенной природе близок к карнозину, участвующему в биохимических процессах в шышечной ткани. [...] Оказывает анаболическое действие: вызывает улучшение аппетита, ускорение роста и увеличение массы тела. Условно обозначается как витамин роста (витамин В_т)."

"Аденозинтрифосфорная кислота, или аденозинтрифософат (АТФ), является естественной составной частью тканей организма человека и животных. Она образуется при реакциях окисления и в процессе гликолитического расщепления углеводов. Особенно богата ею поперечно-полосатая мышечная ткань. Её содержание в скелетных мышцах достигает 0,3%. АТФ участвует во многих процессах обмена веществ. При взаимодействии с актомиозином она распадается на АДФ и неорганический фосфат, при этом освобождается энергия, значительная часть которой используется мышцами для осуществления механической работы, а также синтетических процессов (синтез белка, мочевины и промежуточных продуктов обмена веществ). [...] АТФ рассматривается как один из медиаторов возбужденияв аденозиновых (пуринэргических) рецепторах. Кроме того, он участвует в передаче нервного возбуждения в адренергических и холинэргических синапсах, облегчает проведение проведение возбуждения в вегетативных узлах [...] Экспериментальные данные показывают, что АТФ усиливает мозговое и коронарное кровообращение."

Говорить о вегетарианцах не приходиться, т.к. люди элементарно недополучают как витаминов группы В, так и половину аминокислот, которых нет в растительной пище. Так что их организму не до мышц, ему бы нервную систему прокормить. Если и есть какие-то средства, способствующие увеличению мышечной массы то их нет точно в свободной продаже и рекламировать их не спешат.

Уверяю Вас, Юлия, мужские половые гормоны способствуют увеличению мышечной массы, равно как соматотропин, и ряд других биогенных веществ. А вот что считать "свободной продажей", и  по каким причинам идёт борьба с применением допингов и анаболиков в большом спорте.... Совсем отдельный разговор.

Нет, Рома, я просто не вижу связи между строением скелета и уровнем гормонов. Я уверена, что для строение скелета обусловлено другими причинами. Карликовость, гигантизм и пр. – не являются нормой для всего вида. Есть среда, есть организм, и если организму для выживания нужно быть мелким, а из-за особенностей питания накапливается высокий уровень соматотропина, вид измельчает либо вымрет. Если он измельчает. уровень гормона может понизиться, а может и не изменяться.

Юлия, давайте взглянём чуть-чуть поглубже. Вот он остеохондробласт в ростковой зоне бедренной кости. Вот у него есть рецепторы к ИФР-1 и ИФР-II. Есть рецепторы к 5-альфа-дигидростерону. Есть рецепторы к другим гормонам, которые и регулируют уровень обмена в ём, скорость пролиферации, дифференциацию по типу хондро или остеобластов... Остеохондробласт нифига не знает об условиях окружающей среды, не знает ничего о том, полезно или же вредно ему становится прекращать деление и превращаться в специализированную клетку. Всё его поведение полностью контролируется гормонами и чувствительностью его рецепторов к ним. Ни в одном гене не записан рост человека. Генами может кодироваться уровень выработки соматостатина или соматолиберина при том или ином уровне ИФР и СТГ, уровень выработки СТГ при том или ином уровне соматостатинов и соматолиберинов, уровень выработки ИФР клетками печени и некоторыми другими тканями, чувствительность и количество тех или иных рецепторов, наконец и сам аминокислотный состав гормона или регуляторного полипетида...

Мутации чаще всего затрагивают процессы регуляции выработки гормонов, а не чуствительность рецепоторов или, тем паче, структуру гормонов.

Если произойдёт мутация, снижающая чувствительность клеток гипоталямуса к ИФР-1, то уровень соматолиберина возрастёт, возрастёт уровень СТГ, как следствие  уровень ИФР, и, остеохондробласты будет активнее расти и пролиферировать, и у человека будут более длинные трубчатые кости с соответствующим  ростом, а после закрытия зон роста в длинных трубчатых костях продолжат свой рост надбровные дуги и кости кистей.

Если данная мутация окажется полезной - она, вероятнее всего, широко распространится в популяции. Если же нет -  элиминируется.
Т.е. особенности телосложения неандертальцев объясняются или изменениями в регуляции выработки гормонов или изменением чуствительности к ним одномоментно в разных тканях. Конечно, фенотип классического неандертальца определяется не единичной мутацией, и не только условиями среды, но...

[Imperor]

Рома!
1. ОЧЕНЬ был бы признателен Вам, если бы Вы привели мне ссылочку на какое-нибудь европейское растение с высоким уровнем тестостерона в тканях. Вы бы тогда сэкономили мне немало денег, которые приходится тратить на анаболические стероиды.
2. Юлия права. Даже если Вы все время будете есть мясо и качаться, костей, в два раза толще, чем было, Вы на выходе не получите. Более того, Вы и мышечной массы огромной не получите... Так... что-то середнячковое. Чтобы получилась мышечная масса Ли Хейни, нужно использовать все современные достижения медицины на 120%.
И еще небольшое замечание. При чем тут качевка? Неандертальцы что, качались?! С трудом представляю себе неандера со штангой.
Гораздо легче представить бегающего, прыгающего, бьющего копьем неандера, ВЫНУЖДЕННОГО этим заниматься. Но в этом случае мускулатуры Ли Хейни у него не будет точно. Современные чемпионы бодибилдинга  А качаются РЕГУЛЯРНО, проглатывают перед едой целую аптеку ТАБЛЕТОК, и в любое время, когда не качаются, ОТДЫХАЮТ.

[Рома]

Рома!
1. ОЧЕНЬ был бы признателен Вам, если бы Вы привели мне ссылочку на какое-нибудь европейское растение с высоким уровнем тестостерона в тканях. Вы бы тогда сэкономили мне немало денег, которые приходится тратить на анаболические стероиды.

К сожалению, Имперор, я не знаю растения с высоким содержанием тестостерона в его тканях, кроме того, приём чистого тестостерона per os неэффективен, бо он быстро разрушается в печени. Вот растение, содержащее биологически активные вещества, влияющие на гипоталямо-гипофизарную систему и вызывающие резкое повышение уровня эндогенного тестостерона - возможно и существовало раньше\существует сейчас. По крайней мере, растения оказывающие сильное эстрогенное действие существуют и активно используются в медицине. Если я не ошибаюсь, то Вы являетесь одним из руководителей научного учреждения. Я не знаю, кто запрещает Вам организовать поиск подобного растения силами Ваших студентов, или же организовать подпольный синтез или выделение гормонов из материала с ближайшей скотобойни?

2. Юлия права. Даже если Вы все время будете есть мясо и качаться, костей, в два раза толще, чем было, Вы на выходе не получите. Более того, Вы и мышечной массы огромной не получите... Так... что-то середнячковое. Чтобы получилась мышечная масса Ли Хейни, нужно использовать все современные достижения медицины на 120%.

Не только мясо. Ещё, как уже говорилось, регулярное употребление в пищу гипотетического растения, обладающего андрогенным действием. Я не думаю, что палинологи идентифицировали все растения плейстоценовой эпохи. А даже если и идентифицировали, я далеко не уверен, что ВСЕ растения были проверены на предмет наличия соматотропного и андрогенного действия.

Гораздо легче представить бегающего, прыгающего, бьющего копьем неандера, ВЫНУЖДЕННОГО этим заниматься. Но в этом случае мускулатуры Ли Хейни у него не будет точно. Современные чемпионы бодибилдинга  А качаются РЕГУЛЯРНО, проглатывают перед едой целую аптеку ТАБЛЕТОК, и в любое время, когда не качаются, ОТДЫХАЮТ.

Арнольд Шварценегер начал заниматься чуть ли не в 14 лет,  почти не употреблял допингов и дорожил своим здоровьем. Возьмите 200 новорожденных детей различных рас, хорошую лабораторию, пробуйте разные варианты мощной гормональной терапии и через 15 лет несколько взрослых неандерталоидов будут готовы. Хотя, конечно, это незаконно.

[Рома]

По непроверенным данным андрогенным действием обладает исландский мох (Cetrariae lichen) , ятрышник и любка двулистная. Имперор, если Вам не жалко сотню-другую мышек - проверьте пока эти растения.

[Рома]

И еще небольшое замечание. При чем тут качевка? Неандертальцы что, качались?! С трудом представляю себе неандера со штангой.

Со штангой и я себе слабо представляю... Точнее говоря, я с трудом представляю себе как палеонтологи могли бы пропустить найденную штангу, или же штангу из несохраняющихся материалов, хотя и это не исключено. Если биологи тридцать лет не могли правильно подсчитать количество хромосом у человека, более того, подсчитать не только непосредственно под микроскопом, но и на фотографии, то и классическую штангу они на раз-два пропустят. А вот гиревой спорт... Камушек завернуть в кожаный чехол с удобной ручкой - и качайся себе сколько влезет.  Спортивная модификация боевого или охотничего кистеня, известного у самых примитивных народов. Если мышечная сила была важнейшим условием успеха охоты или достижения высокого социального положения и репродуктивного успеха, то, не исключено, что такая форма поведения как "кач" могла закрепиться.

У современных охотничих народов основные напряги не с забоем, а с поиском добычи, например у эскимосов считается, что белого медведя убил тот, кто его обнаружил, и можно встреть пятилетнего ребёнка "убившего" нескольких медведей. Если же палеонтологи не врут о чудовищной продуктивности арктической степи, то особых проблем с поиском добычи у неандеров не было.