Homo neanderthalensis

[Nestor notabilis]

Интересная гипотеза, но, к сожалению, не верная.
Сходство скелетов австралов и неандертальцев - не конвергентное, вероятно, были иные факторы отбора, которые привели к образованию мощного прямоугольного корпуса. Прежде всего - холодовые адаптации и поддержка мощного мышечного корсета. Очертания тела у неандертальца были не австралопитековыми, а скорее эскимосскими.
Хищничество показано по очень многим параметрам, растительные корма составляли, похоже, не более 10-15% - меньше, чем у лисы. Травмы скелета показывают как раз очень жестокие схватки, скорее всего с добычей. Почитайте текст в загрузке.

[вз]

Не знаю давали тут или нет

Modern Human versus Neandertal Evolutionary Distinctiveness
Erik Trinkaus
Current Anthropology Volume 47, Number 4, August 2006

[Комбинатор]

Может быть не совсем в тему, но может ли кто-нибудь прояснить вопрос о тех представителях ашельской культуры, которые жили в Европе ещё до неандеральцев? Как выглядели, когда пришли, когда и почему исчезли? В литературе по этому поводу сведения крайне отрывочные...
А вообще, крайне любопытна получается картина. Имеем в наличии по крайней мере три волны заселения Европы и Азии африканскими антропоидами. То есть, "кузницей кадров" явно была Африка. Но наивысшего прогресса, судя по всему, они достигали лишь покинув её, и прибыв на новое "место жительства"...

[Nestor notabilis]

Да, похоже, что именно так... - для каждого последующего вида рода хомо ситуация именно такова.
Интересно, что это напоминает вывернутую рукавицу по отношению к другим животным - центр видообразования и эволюции группы - явно Африка, именно там темпы эв. преобразований наиболее высоки, и оттуда идут выбросы избыточных популяций каждого нового вида на периферию, в Евразию.

Но в отличие от других видов, у рода хомо периферия оказывается не "тихой заводью для слабых", хранилищем архаических форм, сбегающих из бурлящего центра эволюции группы, а зоной мощного культурного развития при консервации биологического. За исключением, наверное, Европы и острова Флорес.
В Африке получается обратная ситуация.

[Рома]

Травмы скелета показывают как раз очень жестокие схватки, скорее всего с добычей. Почитайте текст в загрузке.

Просмотрел я текстовки в загрузке, но что-то не обнаружил нормального анализа травм неандертальцев, и тем более, доказательств связи их именно с охотой, а не внутри- или межплеменными разборками, или там, к примеру, религиозным само- или взаимоповреждением. Анализ состояния шейки бедра и связи с обращением с детьми, это, конечно, великолепно, но разве может шейка бедра сравниться по информативности с пястными костями? Если же автор счёл подобный анализ ненужным, а удар кулаком - мелочью, незаслуживающей внимания - то он шарлатан, а не учёный и гнать его надо из науки ссаными тряпками. Тем более, что ранние люди детей воспитывали в строгости и зачастую их просто убивали, а песни про счастливое детство кроманьонских детей - очередная лажа.

[Юлия]

Я слышала версию, что неандертальцы могли вымереть от болезни к которой у них не было иммунитета, и иммунитет к которой успели приобрести сапиенс.

[Рома]

Ещё вопросы по поводу несторовской текстовки:

The chimp genome "led to literally too many questions, there were 35 million differences between us and chimpanzees — that's too much to figure out," Jonathan Rothberg, 454's chairman, said in a telephone interview.

Неужели 17 мегабайт информации, большая часть из которой вообще несущественно - это так много для анализа серьёзной командой учёных?

Now recent research reveals that Neanderthal man was not only subject to a high rate of injury during life, but that the pattern of his injuries resembles that of rodeo riders! - Valerius Geist

Это называется "анализ травм"? Какие именно травмы получали неандертальцы, какие именно группы родео-наездников обследовались? Уверен, что в достаточно большой группе наездников родео были бы и переломы нижних челюстей, и пястных костей, более того, были бы и огнестрельные травмы, и результаты падения с большой высоты... Как данные фильтровались? Скорее всего - лажа.

[Nestor notabilis]

Я слышала версию, что неандертальцы могли вымереть от болезни к которой у них не было иммунитета, и иммунитет к которой успели приобрести сапиенс.

Это очень вероятно, кстати. Европейские неандертальцы ведь были изолятами, в общем-то. А в популяции сапиентных мигрантов из Африки наверняка были такие патогены, что ситуация с инками и испанской оспой могла быть лишь повторением...

[Комбинатор]

Всё мы на 5% неандертальцы:
http://www.gazeta.ru/science/2006/08/23_a_744081.shtml

[Nestor notabilis]

Безумно сумбурная статья.... Жуть.

Пока понятно только одно - и неандертальцы, и мы были развитыми видами, и основы современного мышления возникли еще на стадии гейдельбергенцев. - По мнению авторов данной статьи.

На основании того, что оба вида были развитыми, авторы постулируют не съедание друг друга, а смешение в любовном порыве.

Мило и гуманистично.

[Комбинатор]

Безумно сумбурная статья.... Жуть.

Пока понятно только одно - и неандертальцы, и мы были развитыми видами, и основы современного мышления возникли еще на стадии гейдельбергенцев. - По мнению авторов данной статьи.

На основании того, что оба вида были развитыми, авторы постулируют не съедание друг друга, а смешение в любовном порыве.

Мило и гуманистично.

Я так понял, что гипотеза выдвинута на основе анализа ДНК.

[Nestor notabilis]

я так даже этого там не понял.

p.s. Анализа ядерной ДНК еще нет - проект начался около месяца назад и продлится годы, скорее всего. По данным мДНК неандертальцы, как минимум по женской линии, не имеют к сапиенсам никакого отношения, кроме общих предков на расстоянии 600-700 тысяч лет отсюдова.

Статья просто колобродная. Не понятно, как такое могли напечатать в рубрике "Наука" и кто у них редактор.  :twisted:

[Комбинатор]

я так даже этого там не понял.

p.s. Анализа ядерной ДНК еще нет - проект начался около месяца назад и продлится годы, скорее всего. По данным мДНК неандертальцы, как минимум по женской линии, не имеют к сапиенсам никакого отношения, кроме общих предков на расстоянии 600-700 тысяч лет отсюдова.

Статья просто колобродная. Не понятно, как такое могли напечатать в рубрике "Наука" и кто у них редактор.  :twisted:

Делать вывод о невозможности скрещивания сапиенсов с неандертальцами только на основании анализа мДНК, на мой взгляд, несколько преждевремено. Если мы проанализируем мДНК русских, то так же вряд ли найдём много родства с татаро-многолами, хотя, в реальности, как мы все понимаем, соотв. генов у многих из нас, по видимому, достататочно ощутимый процент.

Что касается ядерной ДНК неандертальцев, то её анализ к выводам статьи, вроде как, не имеет никакого отношения. У различных групп ХомоСапиенс был произведён анализ мусорной части ДНК, который в обоих случаях дал примерно один и тот же результат - что бы объяснить её особенности, логично предположить, что за последние примерно 400 тыс. лет  сапиенсы регулярно скрещивались с какой-то другой веткой хомо. Естественно, что первым претендентом на эту ветку и являются неандеры.
Я лично очень слабо разбираюсь в современных методах генетических стат. исследований генетического кода, поэтому, было бы интересно, если бы своё мнение по поводу серьёзности аргументов, предлогаемых Планьольем и Уоллом, высказали профессиональные молекулярные генетики.

[DSist]

Тоже вариант :wink:

[Юлия]

А почему 5% должны свидетельствовать о том, что они скрещивались. Это близкие виды, произошедшие от одного предка и иметь некоторые совпадения в ДНК, имхо, вполне реально для близких видов.