paleoforum.ru

Цитата: "pavel"Вы мне ставите ее результаты как опровержение моих построений...

Ну что вы, я и не думал ничего опровергать (я считаю, что в отношении философских, идеологических и религиозных построений это вообще невозможно). Просто наука постепенно отказывается от представлений о человеке, как о чем-то исключительном, а социобиология - как раз пример плодотворного научного направления, следующего этой парадигме.

Цитата: "pavel"Идеальное – это не субстрат, а понятие, закон, символ...

Кстати, Павел, а как вам такой вариант:

"Психика - такая организация материального субстрата, при которой идеальное (идея)  становится материальной силой (как силы механики)" ?

Азазель
Информационные процессы не равно психика. Моделирование интеллектуальных процессов – это не порождение психических процессов, точно так же как моделирование полета (самолет) не есть порождение биологических процессов (птица).
Психика – это не нейронные сети.
Я согласен что психологи много установили, но психология – это феноменологическая наука, она не раскрывает сущности психики.
Что значит то же что и у человека только проще? В чем проще?


Москвич
Тот кто ставит такие «жесткие» требования не разобравшись в предмете обычно проигрывает.
Встречное предложение. Взять домой обезьяну и подготовить ее хотя бы по программе детсада. Этот эксперимент надеюсь вправит мозги вам.

Игорь
Вы читайте внимательней. Я нигде не утверждал что психика – бытие.

В общем в таком определении смысл есть. Это одно из свойств психики как последней организации материи. Но психика так не определяется – это философское опредление

Цитата: "pavel"Игорь
Вы читайте внимательней. Я нигде не утверждал что психика – бытие.

Павел, так что же это получается? -
Выходит, что бытия нет вообще?
У материи по Павлу нет бытия,  но у закона и понятия их нет тем более – они вне времени и пространства.
Так был ли мальчик ?

Павел,
"Тот кто ставит такие «жесткие» требования не разобравшись в предмете обычно проигрывает."
В том-то и дело, что разобравшись!

"Встречное предложение. Взять домой обезьяну и подготовить ее хотя бы по программе детсада"
Ну во-первых, такие эксперименты уже проведены, и шимпанзе вполне демонстрируют уровень 4-х летних детей по многим показателям.
Во-вторых, что гораздо существеннее, психика и интеллект все же вещи разные. Если вы их отождествляете, то оговаривайте это особо.
Но даже в этом случае интеллект животные проявляют. Еще как!

А кошечку все же возьмите...будете сильно удивлены.

Игорь
Читайте внимательней.
У материи бытие – законы (формальные). Но бытие человека можно выделить. Это особый род бытия, где бытием является символическая деятельность (язык, искусство, наука, и т.д.)
Бытие во времени и пространстве – это как раз таки бытие материи.


Москвич
Действительно, а что вы подразумеваете под психикой, а что под интеллектом.

А с кошечками я знаком не меньше вашего. Не убедило, совсем наоборот. А вот вам насчет обезьянки можно было бы задуматься. Хотя, если не подействовали кошечки?

Цитата: "pavel"Игорь
Читайте внимательней.
У материи бытие – законы (формальные).

Павел, у законов нет бытия. Закон - не деятельность.
Далее, если материя, управляемая законами, осуществляет бытие, то почему  материя, обладающая  психической организацией,  лишается вдруг у вас бытия, доступного научному познанию? ("Если ваша психика – «бытие», то здесь никакого спора – это вопрос вашей веры, а не науки. ")

ЦитироватьНо бытие человека можно выделить. Это особый род бытия, где бытием является символическая деятельность (язык, искусство, наука, и т.д.)
Бытие во времени и пространстве – это как раз таки бытие материи.

Если эта символическая деятельность - функция психики, то почему бытие  человека не является бытием его психики?

Ладно, Павел, не берите в голову.
С некоторых пор я предпочитаю не тратить время на безнадежные случаи.

Игорь
Бытие – это начало, а не результат. Материя не осуществляет бытие. Это безграмотно. Бытие выступает в двух «лицах» - как начало и основа объективной реальности и как начало и основа познания. В первом случае бытие мира, во втором – человека. Бытие категория философская, а не научная и я говорил что если вы утверждаете что психика – бытие, то это вопрос вашей веры, а не науки. Бытие – начало, его по определению нельзя познать, оно само начало познания. Я же утверждаю что психика – материальная организация и научное ее познание факт, а то что вы мне приписываете по моему характерно для ваших взглядов.
Формальные законы и есть первооснова объективной реальности, а вот при чем тут деятельность – не понятно.

Цитата: "pavel"Бытие – это начало, а не результат. Материя не осуществляет бытие. Это безграмотно. Бытие выступает в двух «лицах» - как начало и основа объективной реальности и как начало и основа познания.

Павел, вы можете назвать в своей собственной квартире занавески люстрами, а люстру - табуреткой.
Пользуйтесь этим правом, пожалуйста.
Но только ни в коем случае не лезьте после этого к своим соседям с разговорами о домашнем хозяйстве.

Философский словарь

БЫТИЕ — философская категория, обозначающая прежде всего существование, бытие в мире, данное бытие (например, в предложении: «Я есть»).

Иллюстрированный энциклопедический словарь

БЫТИЕ, философская категория, обозначающая реальность, существующую объективно. Не сводимое лишь к материально-предметному миру, бытие обладает различными уровнями: органическая и неорганическая природа, биосфера, общественное бытие.

Российский энциклопедический словарь

БЫТИЕ, центральное философское понятие, характеризующее всё существующее — как актуально, так и потенциально (действительное бытие, возможное бытие), как в реальности, так и в сознании (мысли, воображение);

Игорь
И что дальше. Первое определение – «масло масляное» (если вы опираетесь на такие определения то мне вас жаль), второе и третье более определенны и не находятся в абсолютно никаком противоречии с тем что я говорил.
Это у вас способ вести дискуссию – уход от спорных моментов. Чего вы мне приводите эти определения. Я их  и так знаю. Я вам говорю о противоречии в ваших взглядах. Вы на это не обращаете внимание и суете мне эти определения.
Бытие категория философская, а не научная и я говорил что если вы утверждаете что психика – бытие, то это вопрос вашей веры, а не науки. Бытие – начало, его по определению нельзя познать, оно само начало познания. Я же утверждаю что психика – материальная организация и научное ее познание факт.
Еще раз если психика для вас бытие то обсуждать нам нечего. Если вы признаете что психика – материальная организация, то называйте конкретный механизм и тогда будем обсуждать

Цитата: "pavel"Я вам говорю о противоречии в ваших взглядах. Вы на это не обращаете внимание и суете мне эти определения.
Бытие категория философская, а не научная и я говорил что если вы утверждаете что психика – бытие, то это вопрос вашей веры, а не науки.

Павел, да вы ведь сами, лично вы,  и только вы вытащили на белый свет в нашей дискуссии это всеобщее понятие "бытие", понятие, действительно, совершенно бесполезное в конкретных научных дискуссиях. И вытащили вы его в контексте  вашего собственного нелепого утверждения, что психика бытия лишена. О каком противоречии в моих взглядах  говорит эта чушь?

Бытие было мной «вытащено» только по той причине что ваши построения и ваше понимание психики не являются чисто научными, а скорее философскими. Я вас и не думал упрекать в использовании этого понятия. А вот вы вновь ушли от ответа на вопрос в моем предыдущем сообщении.

Бытия не может быть что-либо лишено. И по поводу психики это действительно чушь. Я этого никогда не утверждал.
Вообще из нескольких ваших последних ответов я узнал много нового о «своих» взглядах. Не надо мне приписывать того что я никогда не говорил. Лучше разбирайтесь в смысле текста, тогда и не будет этих нелепостей выдуманных вами.

Я думаю что наша дискуссия может быть завершена, поскольку она ушла от конкретики и заявленной темы и ничего существенного в понимании вопроса больше не несет. Может быть необходима новая тема. Спасибо за потраченное время, по крайней мере для меня оно прошло не впустую.

Цитата: "pavel"Бытие было мной «вытащено» только по той причине что ваши построения и ваше понимание психики не являются чисто научными, а скорее философскими. Я вас и не думал упрекать в использовании этого понятия. А вот вы вновь ушли от ответа на вопрос в моем предыдущем сообщении.

Павел, я не ответил вам не потому, что мне нечего ответить, а потому, что  нам бессмысленно начинать разговор о сложных явлениях при невозможности разговаривать о базовых понятиях.

Вы сами что здесь научного и нефилософского сказали про пcихику? -
Что это материальная организация и НЕбытие ? - Это что ли - конкретно и научно?

Если подняли эту тему - так скажите прежде всего сами по ней что-то внятное и содержательное.
Вы ничего не сказали сами по существу, ни с кем здесь не нашли общего языка, не привели никакого научного контекста, в котором ваш подход рассматривался бы и работал.