Информация в живой и неживой природе

[Игорь Антонов]

Психика – это целостное явление. Оно не происходит из-за чего-нибудь, а сама рождает новые свойства. Ничего подобного в случае животного нет. Психику надо сравнивать не с отдельным свойством живого, а с организацией живого вообще.

Но ведь и эволюция природы "рождает новые свойства", создаёт новые сложные  конструкции, новые генетические тексты. Что, если не психика, является организующим их фактором?

Сами объекты задаются человеком конструктивно. Объекты, их организация задается иным законом столь же фундаментальным как законы механики.

Если конструктивные возможности человека по организации объектов, включая владение языком,  обусловлены его психикой, то что тогда означает фраза  "организация объектов задаётся фундаментальным законом"? Психика человека – фундаментальный закон? Но почему тогда этот фундаментальный закон нигде не действует вне человека? И как организовывались без психики новые объекты до человека?

Не косная материя восходит по ступеням организации, она сама является членом ряда организации материи. Изначально тема этому и была посвящена.

Исторический генезис организованности материального субстрата чем обусловлен в отсутствие психики?

[Victor]

Павел, в общем, ваша позиция понятна. Замечу только, что подобный подход никогда не позволил бы появиться такой плодотворной и популярной в последнее время науке, как социобиология (и ее разделу – эволюционной психологии). А раз эта отрасль науки успешно развивается, видимо идеи подобные вашим, не слишком популярны в научном мире. Я думаю, в первую очередь потому, что они мало конструктивны.

[pavel]

Игорь
А почему вы берете за основу психику, это обычная форма редукционизма. Распространение частного, части на более общее. Если брать за основу физическую организацию, то получается более распространенный ныне физический редукционизм. За основу не берут только химическую и биологическую организации поскольку они в «середине» ряда усложнения материи и сведение к ним будет выглядеть нелепо.

Мир идеального (язык и т.п.) не равняется психике. Это совершенно особенный феномен, который рождается когда организация материи закончилась – человек последняя материальная организация, и связи между людьми не имеют материальной основы. Идеальное необходимо сравнивать с материей, объективной реальностью вообще (соотношение материального и идеального – это один из самых главных вопросов философии). Психика же – это материальный феномен. Сравнивая структуру идеального и материи можно придти к пониманию структуры объективной реальности и как одна из составляющих этой структуры и буде метазакон разделения материи на уровни организации.



Victor
Ну да бог со всем этим действительно лучше плыть по течению и все будет хорошо. Но только при этом «из ничего и выйдет ничего» совсем как у Шекспира. Социобиология может и развивается успешно, но мало ли таких успешно развивающихся направлений мы уже наблюдали. А результата – ноль. Воз и ныне там.

[Игорь Антонов]

А почему вы берете за основу психику, это обычная форма редукционизма. Распространение частного, части на более общее.

Я беру за основу психику как творческое, созидающее начало.  Оно может создавать  новую организацию материального субстрата из  неорганизованности энтропийного хаоса.  Если вы считаете, что фактор с аналогичными свойствами, но действующий за рамками человеческой практики, не может называться "психикой", но может обладать при этом волей, интеллектом, "свойством самоуправления развитием", то я не вижу смысла в спорах о словах.  Я лишь ещё раз подчёркну, что вы  определяющим критерием психики делаете не её сущностные стороны, а её принадлежность исключительно человеку.

[pavel]

Игорь
Пока что вы не назвали ни одной сущностной характеристики психики. Активность, системотворчество – вот это игра в слова. Психика – материальный феномен и что бы описать сущность психики необходимо назвать конкретные материальные процессы. На данный момент по этому поводу понятие о психике как материальном процессе еще не введено. В общем понятно что он связан с процессами в нервной системе, химизмом и функционированием нейронов. Я предполагаю что психика – материальная организация и присутствует только у человека и задается отношениями подобными отношениям биологической организации, но только они связаны уже не с нуклеотидами, а с процессами более высокого уровня. Мне представляется, что это отношения между хромосомами или комплексами хромосом нервных клеток человека плюс митохондриальная функция.

[Tinkoff]

Pavel
А почему у человека есть психика,а у животных нет?
Это потому что человек создан Богом?

Может быть и  у обезьян нет?

http://www.ethology.ru/library/?id=109
Как же они научились языку?
%

С тех пор они живут не как исследователь и объект, а как одна семья. Коко училась за клавиатурой, с помощью которой можно выводить символы на экран. Сейчас это гигантская и мудрая "профессорша", знающая 500 символов (спорадически использует до тысячи) и составляющая предложения из пяти-семи слов. Коко воспринимает две тысячи английских слов (активный вокабулярий современного человека), причем многие не только на слух, но и в напечатанном виде (!). Она встречается с другой "образованной" гориллой - самцом Михаэлем (который присоединился к Коко через несколько лет после начала работ и использует до четырехсот знаков). Коко умеет шутить и адекватно описывать собственные чувства (например, грусти или недовольства). Самая известная ее шутка - как она кокетливо называла себя "хорошей птичкой", заявляя, что умеет летать, но потом призналась, что это понарошку. Были у Коко и крепкие выражения: "туалет" и "дьявол" (последнее для нее, как, впрочем, и для нас, совершеннейшая абстракция)
%
Многочисленные материалы с сайта
http://www.ethology.ru
вас ни в чём не убеждают?

Что вы называете инстинктом?
Это побуждающия цель?Аналог программы?

Разве психология человека не установила так же определеные законы по которым
работает психика человека?
Его психика не детерминируется мозгом?
Генетикой?Никак?А как же социализация человека, пиар, реклама, нлп?

Все животные как и человек имеют в той или иной степени психику,за исключением возможно простейших.

[Tinkoff]

Павел

Психика – материальный феномен и что бы описать сущность психики необходимо назвать конкретные материальные процессы.

Мысли материальны?Мысли это вещества?
Сознание ?
Идеи возникающие  у человека так же материальны?

[Игорь Антонов]

Пока что вы не назвали ни одной сущностной характеристики психики. Активность, системотворчество – вот это игра в слова. Психика – материальный феномен и что бы описать сущность психики необходимо назвать конкретные материальные процессы...

Павел,  неужели существуют какие-либо нематериальные феномены? Вы в качестве альтернативы моим характеристикам выдвигаете  фигурку   "пусто-пусто".

[pavel]

Азазель
Я понимаю вышу эмоциональность.  Мне тоже нравятся эти твари, да и вообще живое. Несомненно приматы наиболее близкие к нам животные и поведенческие характеристики их достигают очень высокого уровня. Но неужели не видно различия человека и тех же шимпанзе. Ну есть у них способность к имитации символических действий, но они не выходят за рамки сложных поведенческих актов. Они не думают, они действуют. Если бы они умели думать, то они бы стали просто людьми (не в биологическом, в гуманитарном плане ). Но они ими не становятся.
А что касается психологии человека. Нет не установила законы.
А если вы говорите что все животные имеют психику, то что это такое – психика. Назовите.

Игорь
На данный момент я придерживаюсь точки зрения, что идеальное – это выход за рамки материи. Все это истекает из «конечности» человека в ряду организаций.
А насчет «пусто-пусто» я немного не понял. Где ваши наполненные характеристика и где мое «пусто-пусто» ?

[Игорь Антонов]

На данный момент я придерживаюсь точки зрения, что идеальное – это выход за рамки материи. Все это истекает из «конечности» человека в ряду организаций.(

Расскажите пожалуйста, как вы себе мыслите интерфейс  идеального с материальным? Барьер между ними  где-то и как-то преодолевается,  если идеальное (идея) способно по новому организовывать материальный субстрат?

А насчет «пусто-пусто» я немного не понял. Где ваши наполненные характеристика и где мое «пусто-пусто» ?

Моя (и не только моя) наполненная характеристика уже подробно комментировалась здесь:
Психика –  информационная активность субъекта, воля и интеллект, способность к  целесообразной системной организации материи.  
Так понимаемая психика неразрывно связана с понятием информационного процесса (является условием и фактором его организации) и действует в нашем мире либо с первых этапов существования жизни (по модели естественного абиогенеза), либо с момента создания мира.

[Victor]

Воз и ныне там.

Ну это смотря, какой воз. Для понимания общественного поведения социобиология дала очень много. И ведь мэйнстримом она только становится: в 70-е годы Е.О.Вилсону – основателю социобиологии – на конференциях устраивали обструкции, да и сейчас дебаты еще не закончились. Так что, наоборот, это движение против течения, которое господствовало последнюю пару тысяч лет, если не больше.

[Tinkoff]

Павел

Они не думают, они действуют.

Они думают и действуют
этология это давно уже установила,об этом прямо говориться на сайте
http://www.ethology.ru, там так же много примеров.

Если завтра человек создаст робота-пчелу,я так же скажу действия его -разумны,
безотносительно будет ли у него сознание или нет,несмотря на всю детерминируемость его действий.

Но неужели не видно различия человека и тех же шимпанзе.

Различие видны во всём животном мире.
Если мы не будем припоминать Бога,не понимаю откуда возмется скачок в сознании и психики
у человека.

А что касается психологии человека. Нет не установила законы

Психологи уже много установили.
Общество строится из людей, и люди как элемент этой системы обладают
определенными характеристиками, подчиняются определенным законам.
Иначе был бы хаос.
Павел, вы материалист или нет?
Разве психика не определяется нейронными сетями?
А поскольку вы не согласны с Антоновым по поводу "квантовых " свойств нейрона,то значит свойства его известны.

А если вы говорите что все животные имеют психику, то что это такое - психика. Назовите.

Большинство, думаю.
Это тоже что и у человека, только проще
Психические процессы- это процессы обработки информации + наличие сознания (в той или иной степени)

[Москвич]

Тот кто утверждает отсутствие психических процессов у животных - ничего не понимает в предмете, за который взялся. Говорю жестко, потому что иного такая точка зрения не заслуживает.
В качестве курса усиленной терапии Автору следует просто взять домой собаку или кошку. Лучше кошку - ест меньше и выгуливать не надо. Зато мозги вправит быстро.

[pavel]

Игорь
Идеальное – это не субстрат, а понятие, закон, символ. И как законы механики присуще материи, но не являются материей так же и идеальное присуще психике (человеку), но не является ею. Для обозначения этого придумано емкое понятие – «Бытие».
Если ваша психика – «бытие», то здесь никакого спора – это вопрос вашей веры, а не науки. Если психика материальный процесс, то ваши определения ничего не дают для конкретного его познания. В этом случае психика – организация биолических процессов нервной ткани человека.

Viktor
Ничего не имею против конкретного научного направления социобиология. Вы мне ставите ее результаты как опровержение моих построений и тут же говорите что она находится в стадии становления и идут дебаты по поводу ее. Пока что мне не встречались результаты этого направления доказывающие или опровергающие что либо. Я думаю и вы их назвать не сможете.

[Игорь Антонов]

Идеальное – это не субстрат, а понятие, закон, символ. И как законы механики присуще материи, но не являются материей так же и идеальное присуще психике (человеку), но не является ею. Для обозначения этого придумано емкое понятие – «Бытие».
Если ваша психика – «бытие», то здесь никакого спора – это вопрос вашей веры, а не науки. Если психика материальный процесс, то ваши определения ничего не дают для конкретного его познания. В этом случае психика – организация биолических процессов нервной ткани человека.

Ничего не понял:
"Если психика - бытие, значит она вне науки"?
"Бытие" - вне науки по определению или как?
А у самой материи нет бытия?
А законы механики, те, что  не являются материей - это тоже то бытие, которое вне науки?
Бр-р-р...