Информация в живой и неживой природе

[pavel]

Игорь
Приходиться в очередной раз повторяться, но прекратите утверждать то что я не утверждал. Я вам только что в предыдущем сообщении сказал что вы выдаете свои измышления за мои, а  вы не стесняясь опять меня перевираете.
Все что я говорил про психику – научно. Просто чтобы понять необходимо усилие (это вам не определения читать). А конкретные механизмы в общих чертах я уже описывал. Повторяться больше не буду, просмотрите тему. А вот от вас что-нибудь подобное я так и не увидел.
А по поводу общего языка. Во первых я не так уж часто видел чтобы кто-нибудь нашел согласие на форуме. А во-вторых с вами я вел дискуссию, плохую или хорошую, каждый остался при своем. Victor высказал свое мнение, я с ним не согласился, ну и что, это же не смертельно. А общаться с таким субъектом как Москвич у меня нет никакого желания. А в-третьих я своего мнения не навязываю. С иллюзиями тоже живут, можно и прожить и с иллюзией «умных кошечек», это тоже не смертельно.

[Игорь Антонов]

Приходиться в очередной раз повторяться, но прекратите утверждать то что я не утверждал. Я вам только что в предыдущем сообщении сказал что вы выдаете свои измышления за мои, а  вы не стесняясь опять меня перевираете.

О каких моих измышлениях вы говорите?
Разве вашу фразу "если психика для вас бытие то обсуждать нам нечего" можно трактовать как-то иначе,  кроме как "для Павла психика - НЕбытие"?

[pavel]

Игорь вы читать умеете. Фактически было сказано что если вы признаете за начало и основу мира (бытие) – психику, то нам обсуждать нечего, это дело веры , а не научного доказательства. Но отсюда вовсе не значит что психика – небытие. Жизнь тоже не является бытием, но не становится при этом небытием. Это понятия из разных опер.

[Игорь Антонов]

Игорь вы читать умеете. Фактически было сказано что если вы признаете за начало и основу мира (бытие) – психику, то нам обсуждать нечего, это дело веры , а не научного доказательства. Но отсюда вовсе не значит что психика – небытие. Жизнь тоже не является бытием, но не становится при этом небытием. Это понятия из разных опер.

Так начните тогда свои пояснения с того, что "бытием" вы  называете начало и основу мира, в то время как всё остальное человечество называет "бытием"  существование этого мира, разворачивающееся в пространстве и времени.
То есть, сначала вы спонтанно решаете,  что люстра должна называться табуреткой, а  затем заявляете мне: "Если для вас на табуретке может сидеть человек, то нам говорить не о чем". М-да...

[pavel]

Вам Игорь хорошо бы познакомиться с текстами философов. Например Мераб Мамардашвили очень хорошо эти темы раскрывает. Кстати у него и о человеке и его месте тоже очень хорошо написано. Еще не мешало бы познакомится поближе с историей философии. Книги «История философии: запад-россия-восток» неплохо для этого подходят. И тогда может быть вы не будете отождествлять свое частное и не очень продуманное мнение с мнением всего человечества.

[Игорь Антонов]

Вам Игорь хорошо бы познакомиться с текстами философов. Например Мераб Мамардашвили очень хорошо эти темы раскрывает.

Да это просто праздник какой-то!
Сначала вы утверждали, что нам не о чем разговаривать,  если я считаю как Мамардашвили, что "мышление и бытие тождественны" (при том что  и я так не считаю, и  это утверждение далеко не бесспорная  истина  и не мейнстрим философии).  А теперь вдруг оказывается, что для адекватности в разговоре я должен был читать Мамардашвили, который "очень хорошо эти темы раскрывает". Блеск!

Что вы вовремя не прочитали, так это литературное завещание Льва Толстого: "Можешь не писать - не пиши!"

[pavel]

Поздравляю вас с праздником.
Тождество бытия и мышления – это не тождество бытия и психики. Вы опять смешиваете понятия о чем я вам неоднократно говорил. Здесь говорится о мышлении в смысле идеального, а не в смысле материального качества человека –  психики. Оппозиция материальное – идеальное одна из основных в философии и вэтой оппозиции не психика а именно идеальное. А я бы советовал бы почитать то что я перечислял, но не для подтверждения своих научных изысканий (они для этого не предназначены), а в качестве философского текста, излагающего философские понятия.

[Игорь Антонов]

Тождество бытия и мышления – это не тождество бытия и психики. Вы опять смешиваете понятия о чем я вам неоднократно говорил. Здесь говорится о мышлении в смысле идеального, а не в смысле материального качества человека –  психики.

А что останется от психики, как понимаете её вы, если из неё изъять  мышление?

Перед провозглашением тождества бытия и мышления Мамардашвили пишет:

"Я вижу куб, хотя вижу его две стороны, а о других сторонах догадываюсь (на психологическом языке). Но в этом слове "догадываюсь" слишком много упаковано предположений, которые пока не заполнены. Скажем, я вижу дом, потому что я имею прежний опыт: я суммирую мое теперешнее частичное знание с прежним частичным знанием, потому что у меня уже был некоторый опыт. (А греки говорили: я вижу чем-то – не глазами.) И вот дом в целом есть бытие, и то, в силу чего для меня есть бытие, – особая вещь, называемая мышлением."

То есть, о мышлении речь идёт именно как о человеческой практике, как о функции психики.

[pavel]

Игорь
Не зная брода не суйся в воду.
Мераб говорит о мышлении не как о психическом природном процессе, а как выпадающим из цепи природных событий.
« Итак есть субъект, но это не природное существо. Ибо что рождается от родителей? «Кусок мяса», возможная материальная форма, заполняемая чем-то ... исходной целью философа является попытка описать нечто, что называется знаменитым термином «второе рождение», рождения «я» в теле духовного человеческого существа. Поскольку философ понимает что это второе рождение не есть природой производимый факт ... И к тому что снова рождается мы применяем слова «нравственность», «культура», «мышление» ...
Понятно какую роль играют здесь акты сознания и чем они, сознания отличаются  от просто природно данной нам психики.»
И далее можно сколько угодно цитировать. Не зря «греки говорили: я вижу чем-то – не глазами».
А вот психика и есть то самое ««кусок мяса», возможная материальная форма, заполняемая чем-то» (мышлением, нравственностью, любовью ... бытием). И еще: «есть некий субъект нравственных поступков ... который совершает нечто ... что поддается суждению в терминах «нравственно - безнравственно». Тогда как животное такому суждению не поддается. Ведь животные не судят о мир». И так можно с любой страницы его работы. А мне тут тычат в глаза «кошечек».
Знание кандидатского минимума по философии еще не означает знание философии (так можно впрочем и о любом другом предмете).

[Игорь Антонов]

Мераб говорит о мышлении не как о психическом природном процессе, а как выпадающим из цепи природных событий.

А вы то, вы как говорите о мышлении?!
Я задаю вам конкретные вопросы -
"Что такое для вас мышление без психики?"
"Что такое для вас психика без мышления?"

Где ответы?

« Итак есть субъект, но это не природное существо. Ибо что рождается от родителей? «Кусок мяса», возможная материальная форма, заполняемая чем-то ...

Чем "кусок мяса", ещё не заполненный духовным содержанием, но обладающий психикой (человек), отличается для вас от "куска мяса", лишённого психики   (животного)?

Понятно какую роль играют здесь акты сознания и чем они, сознания отличаются  от просто природно данной нам психики.»

Вот с этого места как можно подробнее пожалуйста.
Покажите нам, насколько вам самому понятно - чем сознание отличается от природно данной нам психики.

А вот психика и есть то самое ««кусок мяса», возможная материальная форма, заполняемая чем-то» (мышлением, нравственностью, любовью ... бытием)

Вы тоже считаете, вслед за Мамардашвили, что когда жена говорит мужу, что была у любовника, а он не верит, то в этот момент у мужа есть психология, но нет бытия?!
Вы извините, но на мой взгляд такая свобода субъективизма превращает философию в клоунаду.

[pavel]

Мышления без психики как для меня так и в реальности нет- психика это условие появления. Прежде чем меня обвинять в не ответе сначала сами отвечайте на вопросы (об этом кстати я вам не раз говорил но вы никак не прореагировали). Что такое психика мной было уже сказано достаточно для того чтобы понять и не задавать одно и тоже каждый раз.

По поводу отличий человека от животных я талдычу уже на протяжении всей нашей дискуссии и скажу. Насчет сознания – это не моя цитата, а Мамардашвили (смотрите за знаками пунктуации), то что он думает по этому поводу я разъяснял в предыдущем сообщении. Моя позиция – в принципе согласен.

И еще раз повторю знание кандидатского минимума по философии не означает знания философии.

И в конце, если вы опять будете ходить по кругу, то наша дискуссия бесполезна и я ее закончу.

[Игорь Антонов]

Мышления без психики как для меня так и в реальности нет- психика это условие появления.

Ага, а психики в вашем понимании без мышления тоже нет.
Соответственно, если вы согласны, как вы выше заявили,  с тождеством бытия и мышления,  то вы как следствие согласны с тождеством бытия и феноменологических проявлений психики.
То есть, "если психика для вас бытие то обсуждать нам нечего" - это внутренний диалог вашей раздвоенной личности со своим вторым "я", адресованный мне по недоразумению.

[pavel]

В том и дело что есть.
Если уж мы упоминали Мамардашвили то у него появление мышления является вторым «неприродным рождением» человека.
Насчет раздвоенной личности – из вас бы врач не получился.
Нужно не только книжки читать и строить умозаключения, убедительные только для вас, но и думать иногда, даже в основном думать. Тогда может что-нибудь и получиться, даже у вас.

[Игорь Антонов]

В том и дело что есть.

Как психика в вашей интерпретации проявляется вне мышления?

[Москвич]

Игорь,
Павел - философ, какой смысл спорить?