Информация в живой и неживой природе

[Victor]

Павел, вы выделили четыре формы организации материи: физическую, химическую биологическую и психологическую. Мне кажется, подобное разделение – скорее идеологическое построение, чем научное, поэтому я и спрашиваю, для чего вы его делаете, а не как к нему пришли.

В качестве обоснования такого деления вы привели следующее высказывание: «Животное имеет как инстинкты, так и приобретенное поведение. Человек в отличии от животного может как свои инстинкты, так и приобретенное поведение организовывать во времени. Так вот условие возможности организации своего поведения (механизм) и есть психика – материальная организация человека». Можете ли вы предложить эксперименты, которые позволили бы проверить невозможность животного организовывать свое приобретенное поведение и инстинкты во времени? И вообще, что вы понимаете под организацией поведения во времени?

[pavel]

Игорь
Несомненно, у животных есть механизм организации и он сводиться в конечном счете к синтезу тех или иных веществ (то есть в конечном итоге к отношения того же матричного синтеза) и никакого предположения о существовании какой-то отдельной сущности, психики, у животного делать нет необходимости. Если у живого вы вводите психику и принимаете что «человек качественно отличается от животного» то обосновать это качественное отличие человека вы никак не сможете. Системотворчество, свобода выбора целей – это непереводимые на язык точного естествознания термины. Если вы принимаете психику как первичный фактор живого то не отгораживайте человека от живого, тогда нет никакого качественного различия.
Не поведение НАПРАВЛЕННОЕ на адаптацию, а поведение как эпифеномен адаптивных процессов (в конечном итоге имеющих корень в основных процессах живого). Ну не думает животное как бы ему получше адаптироваться, нечем. Если бы оно об этом думала (то есть имела бы психику) то думала бы не только об этом, но и, например, о механизме своего думания.    

Victor
Смотря что подразумевать под термином идеологическое. Любое научное исследование имеет свою идеологию.
Есть проблема и я ее попытался решить. Получилось в таком виде. Правда я, по-моему, не излагал подробно мои построения в этой теме и на этом форуме кажется тоже. При таком рассмотрении многие фундаментальные проблемы современного естествознания, такие как асимметрия вещества, хиральность живой материи, информационные интерпретации живого не находящие места в специальнонаучном исследовании приобретают объяснение и позволяют включить в единое рассмотрение не только живую, но и неживую материи складываются в единую картину, как пазлы. Более того, на данный момент не все известно науке и эти построения позволяют строить модели того, что еще не познано. А вообще стимулы можно приводить бесконечно, поскольку на данной предметной области завязано очень много проблем.
Приведенные вами высказывания не являются обоснованием, а является попыткой объяснить то что я имею ввиду когда говорю «психика».
Эксперименты. Да главный эксперимент у человека всегда перед его глазами. Пока что насколько мне известно ни одно животное не стало человеком, членом человеческого общества, коммуникации, общения. Мы можем научить животное выполнять команды. Можем определенными действия довольно сложно организовать их поведение по нашему усмотрению, но на этом и все. В науке эти эксперименты постоянно ставятся, хотя бы с теми же обезьянами. Мое мнение может выглядить не убедительно, могу привести мнение специалистов (я уже давал эту выдерку наверное в другой теме, просто она очень показательна):
З.Э. Зорина, И.И Полетаева «Зоопсихология»:
«Для обозначения познавательной (когнитивной) деятельности человека существуют термины - «разум», «мышление», «рассудок», «разумное поведение». Употребляя эти же термины  при описании мышления животных, необходимо помнить, что сколь бы сложны ни были проявления высших форм поведения и психики животных в рассмотренном ниже материале, речь может идти только об элементах и зачатках соответствующих мыслительных функций человека.»

[Игорь Антонов]

Несомненно, у животных есть механизм организации и он сводиться в конечном счете к синтезу тех или иных веществ (то есть в конечном итоге к отношения того же матричного синтеза) и никакого предположения о существовании какой-то отдельной сущности, психики, у животного делать нет необходимости.

А вы задумывались, каким именно образом  механизм организации, сводимый к синтезу веществ и отношениям матричного синтеза,  организует в результате своего действия психику? Только пожалуйста  не надо в очередной раз ссылаться на  список наук о живой природе - они ответ не дают.  Ваше утверждение, что дочеловеческое развитие природы объяснимо без психики,  это утверждение повисает в воздухе. Оно не обеспечено научным знанием механизмов развития.  Ваши слова  «с такой полнотой с какой мы знаем об организации живого» - это блеф.  Нет никакой полноты.

Если у живого вы вводите психику и принимаете что «человек качественно отличается от животного» то обосновать это качественное отличие человека вы никак не сможете. Системотворчество, свобода выбора целей – это непереводимые на язык точного естествознания термины. Если вы принимаете психику как первичный фактор живого то не отгораживайте человека от живого, тогда нет никакого качественного различия.

А я, в отличие от вас, и не отгораживаю человека от живого.
Я отделяю качественным барьером уровень жизнедеятельности человека от уровня жизнедеятельности особей предшествовавших видов. Но и в живом до человека интеллектуальность соответствующего уровня, на мой взгляд, не отсутствовала, а проявлялась в эволюционных изменениях видов.

Если бы оно об этом думала (то есть имела бы психику) то думала бы не только об этом, но и, например, о механизме своего думания.    

Видимо, не вам знать о чём оно думает, если думает.

[pavel]

Дело в том что «механизм организации, сводимый к синтезу веществ и отношениям матричного синтеза» не организует «в результате своего действия психику». Я этого не утверждал, это скорее ближе к вам чем ко мне. Я как раз и утверждал что нет психики у живого. И я согласен, что список литературы не аргумент, а где я это утверждал? И что повисает в воздухе? В познании же и понимании законов живого достигнут огромнейший прогресс и это показывают достижения не только в специальнобиологических исследованиях, но и в прикладных областях: медицина, сельской хозяйство и т. д. И вы знаете вводить какое-то понятие психики для понимания этих процессов вот это действительно блеф и пальцем в небо.

А вы я так понимаю знаете о чем думает? Может ваши построения – это результат совместного творчества?

[Игорь Антонов]

Дело в том что «механизм организации, сводимый к синтезу веществ и отношениям матричного синтеза» не организует «в результате своего действия психику». Я этого не утверждал, это скорее ближе к вам чем ко мне. Я как раз и утверждал что нет психики у живого.

А что организует психику? Что создаёт материальную организацию человека ?

В познании же и понимании законов живого достигнут огромнейший прогресс и это показывают достижения не только в специальнобиологических исследованиях, но и в прикладных областях: медицина, сельской хозяйство и т. д. И вы знаете вводить какое-то понятие психики для понимания этих процессов вот это действительно блеф и пальцем в небо.

В ключевых для форума и  темы проблемах – абиогенетической,  эволюционной, психофизиологической,  нет никакого "огромнейшего прогресса".  Они остаются нерешёнными.

А вы я так понимаю знаете о чем думает? Может ваши построения – это результат совместного творчества?

О чём думает – не знаю. Что касается "совместного творчества" - основы человеческого и природного творчества, я думаю, единые – воля и интеллект, "свойство самоуправления развитием и самопознания".

[Victor]

Да главный эксперимент у человека всегда перед его глазами. Пока что насколько мне известно ни одно животное не стало человеком, членом человеческого общества, коммуникации, общения.

Но ведь ни один человек тоже не стал пока членом какого-либо животного общества. И вообще ни одно животное не способно становиться членом общества другого вида (за исключением, пожалуй, самых близкородственных видов). Есть, конечно, дети-маугли, но все, что мы о них знаем – это то, что они живут среди животных; так ведь и домашние животные живут «среди человека». Ваш аргумент свидетельствует только о том, что человек принадлежит к отдельному виду. Но это, как вы понимаете, тривиальный вывод.

Мы можем научить животное выполнять команды. Можем определенными действия довольно сложно организовать их поведение по нашему усмотрению, но на этом и все. В науке эти эксперименты постоянно ставятся, хотя бы с теми же обезьянами.

И что же эти эксперименты доказывают? На мой взгляд, только то, что эти животные не являются людьми. Кстати, а какие способности животных убедили бы вас в наличии у них психики?

З.Э. Зорина, И.И Полетаева «Зоопсихология»:
«Для обозначения познавательной (когнитивной) деятельности человека существуют термины - «разум», «мышление», «рассудок», «разумное поведение». Употребляя эти же термины  при описании мышления животных, необходимо помнить, что сколь бы сложны ни были проявления высших форм поведения и психики животных в рассмотренном ниже материале, речь может идти только об элементах и зачатках соответствующих мыслительных функций человека.»

Не знаю, чем вызваны эти оговорки, не имея полного текста об этом сложно судить, но рискну предположить, что если авторы (хотя бы в силу образования) продолжают советскую традицию, они вынуждены по-марксистки отрицать человеческую природу (которая, очевидно, не может не быть «животной») и проводить четкую грань между животным и человеком.

Что касается «зачатков». Рассуждая подобным образом, можно сказать, что обонятельные способности человека являются зачаточными по сравнению с таковыми у псовых, однако же это не означает, что человек и собака в этом аспекте демонстрируют принципиально разную организацию.

Если же попытаться формализовать «проявления высших форм поведения и психики» человека, то может оказаться (и оказывается, судя по последним исследованиям), что все они присущи и животным. Исключение составляет только одно – человеческий (то есть обладающий грамматикой) язык. Но ведь способность пользоваться языком, как сейчас уже ясно, никак не связана со способностью мыслить и вести себя разумно, и поэтому уж никак не может быть основанием для отрицания психики у животных.

[pavel]

Игорь

Ничто не организует, психика – сама есть организация. А вот субстрат, материальный субстрат, есть. Субстрат ее – это определенным образом скоординированные биологические процессы. Психические организационные  процессы носят информационный характер и подобны таковым биологическим (и химическим, в том виде в каком они показаны в этой теме).

Игорь когда я говорил огромный прогресс это не значит что все решено и объяснено, но не видеть того что очевидно...

Victor
Это не отрывок из текста – это резюме.
Насколько я понимаю в советской традиции как раз таки наоборот (впрочем у вас кажется противоречие: вы говорите что «не может не быть животной» и тут же «проводят четкую грань между животным и человеком») исповедуется постепенный переход от животного к человеку. В таком случае четкого разделения провести как раз таки нельзя. Недаром идея Б. Поршнева (приведенная на этом сайте) о том что неандертальцы тоже животные и их поведение – это те же инстинкты (точка зрения мне импонирующая) осталась в советской науке одинокой.

Ваше маленькое «исключение» - естественный язык (вообще любая семиотическая идеальная система.) на самом деле самое большое «но». Для того что могла появиться идеальная деятельность в том числе и язык и нужна психика. Сравнить идеальную реальность человека с обонятельными способностями пса – вам не кажется искусственным. У животных никакой идеальной деятельности нет и общества кстати соответственно тоже нет (поэтому стать его членами мы не можем). А среди людей живут не только домашние животные, но «живут» и минералы (от здания до поделки) и многое многое другое.

[Игорь Антонов]

Ничто не организует, психика – сама есть организация. А вот субстрат, материальный субстрат, есть. Субстрат ее – это определенным образом скоординированные биологические процессы. Психические организационные  процессы носят информационный характер и подобны таковым биологическим (и химическим, в том виде в каком они показаны в этой теме).

Хорошо, психика – информационная организация материального субстрата.
Но ведь любая организация как-то возникает. Физико-химическая организация материального субстрата изначально определяется совокупностью сил физических законов и набором мировых констант. То есть, она изначальный атрибут мира. Происхождение биологической организации – пока загадка.  А как возникает психика?  Что координирует биологические процессы определённым образом, порождая переход от "непсихики" к психике?

Игорь когда я говорил огромный прогресс это не значит что все решено и объяснено, но не видеть того что очевидно...

В этом форуме  разговор идёт как раз о неочевидном. Поэтому ваш неоднократный отсыл к очевидному несколько неуместен.

[Victor]

Насколько я понимаю в советской традиции как раз таки наоборот (впрочем у вас кажется противоречие: вы говорите что «не может не быть животной» и тут же «проводят четкую грань между животным и человеком») исповедуется постепенный переход от животного к человеку.

Противоречие не у меня, а у марксистов. Они с одной стороны эволюционисты, а с другой стороны для их формационной теории требуется представление о человеке как о tabula rasa. Поэтому, они, конечно, говорят о том, что человек произошел от животного, и в этом смысле имеет животную природу, но в своем психическом развитии он способен ее полностью преодолевать (в отличие от животных, чье поведение, по их словам, обусловлено почти полностью инстинктами). Фактически же это означает, что человек не имеет никакой природы, что он абсолютно пластичен.

Я лично считаю, что, действительно, никакого разделения провести нельзя, что различия между человеком и другими животными не качественные, а количественные.

Ваше маленькое «исключение» - естественный язык (вообще любая семиотическая идеальная система.) на самом деле самое большое «но». Для того что могла появиться идеальная деятельность в том числе и язык и нужна психика.

То есть язык вторичен по отношению к психике? Следовательно, существовали (существуют) существа обладающие психикой, но не обладающие языком. Их следует причислять к людям или к животным?

Сравнить идеальную реальность человека с обонятельными способностями пса – вам не кажется искусственным.

Ну я все же сравниваю обонятельные способности человека с обонятельными способностями собаки и делаю это для того, чтобы показать лишь количественное различие между человеком и животным. Так же и человекообразные обезьяны, демонстрирующие умственные способности на уровне двух-трех (а возможно и пяти-) летнего ребенка, лишь количественно уступают в этом аспекте взрослому человеку.

У животных никакой идеальной деятельности нет и общества кстати соответственно тоже нет (поэтому стать его членами мы не можем).

Как же можно узнать, что у животного нет идеальной деятельности? Только выделив проявления идеальной деятельности человека (причем инвариантные, не связанные с такими его специфическими видовыми особенностями, как язык) и не обнаружив этих проявлений у животных.

Что касается отсутствия у животных общества, не могу с вами согласиться. Ведь не даром многих животных называют социальными. Можете ли вы назвать существенные черты человеческого общества, которые отсутствовали бы в обществе животном? Иначе ведь получается, что вы по определению считаете обществом только человеческую организацию. В этом случае вопросов действительно быть не может, но что такой подход дает?

[Сергей]

/////Исключение составляет только одно – человеческий (то есть обладающий грамматикой) язык.///////

Виктор, вот несколько глав из книги Зориной как раз про языки животных:

http://travel.kotomsk.ru/gro/zorina/zorina.html

Прямо паротивоположное тому, что приписывает авторам Павел.

[pavel]

Игорь
Вы не путайте проблему происхождения и закон. Я считаю что деление  на уровни организации это всеобщий закон – метазакон.

Victor
Язык – это вообщем производное психики. Действительно есть существа которые обладают психикой, но не обладают языком и они нам всем известны. Новорожденные дети.
Язык – это существенно. Как же язык неинвариант. Языки бывают разные но суть у них одна – все они являются семиотическими системами. Нет языка в группах животных.
Что дает этот подход? Да хотя бы расставляет все по своим местам.

СЕРГЕЙ
Я НИЧЕГО НИКОМУ НЕ ПРИПИСЫВАЛ:
З.А. ЗОРИНА, И.И. ПОЛЕТАЕВА «ЗООПСИХОЛОГИЯ» М.: АСПЕКТ-ПРЕСС, 2001
СТР. 18  РЕЗЮМЕ (которое в рамочке, а то может не увидите)

[Victor]

Виктор, вот несколько глав из книги Зориной как раз про языки животных:

Большое спасибо.

[Victor]

Павел, я же не спорю с тем, что у животных нет языка (подобного человеческому), просто я хотел подчеркнуть, что отсутствие языка – еще не повод отказывать существу в наличии психики, и вы с этим вроде бы даже соглашаетесь.

По поводу подхода. Вы настаиваете на уникальности организации человека только потому, что он обладает некоторыми свойствами, которыми не обладает ни один другой организм. Но так же можно сказать, что слоны имеют уникальную организацию на том основании, что ни одно другое животное не способно переносить бревна с помощью носа.

[Игорь Антонов]

Вы не путайте проблему происхождения и закон. Я считаю что деление  на уровни организации это всеобщий закон – метазакон.

Павел, сама констатация деления на уровни организации – банальность и очевидность, как её ни назови,  пусть даже метазаконом. Ради этой констатации не стоило  огород городить. Единственно  интересное в этой истории, это  именно детали – "чем существование каждого уровня обеспечивается и как он формируется?"
Физико-химическая организация обеспечена изначальными совокупностью физических законов, мировыми константами, свойствами пространства-времени.
Но как известные законы порождают биологическую и психическую организацию материального субстрата?
За счёт чего и какие физические силы направленно движут частички изначально косной материи к состоянию новой организованности?
Пластина кремния может оказаться высокоорганизованным вычислительным устройством.
Метазакон? – Пусть так.
Но её восхождение на новую ступеньку организованности не  спонтанно и не физико-химическими взаимодействиями  обусловлено – это результат деятельности человеческой психики.
Поэтому концепция, утверждающая изначальность для мироздания именно высшего, психического уровня организации  более гармонична нежели ваша. Да, её, видимо, невозможно  верифицировать, но и ваша концепция этого не требует. Мы сопоставляем две интерпретации уровневой организации материи и вторая, по моему, выглядит естественнее:
Косная материя не восходит спонтанно, по непонятным причинам, управляясь неведомыми силами всё выше и выше по ступенькам организации, а поэтапно подтягивается к  высшему уровню организации материи силами, действующими на этом уровне.
Наглядная иллюстрация естественности именно этой схемы – деятельность человека.
Он реализует тот же самый процесс - восхождение по уровням организации материального субстрата (и именно за счёт собственного психического уровня организации),  с окружающей его косной материей, преобразуя её сначала в орудия, затем в примитивные механизмы, затем в сложные машины, затем в высокоорганизованные автоматы, затем в искусственный интеллект.
Метазакон восхождения по уровням? Пусть так. Но психика – его исполнительный механизм, а не его результат.

[pavel]

Victor

Язык – это необходимый атрибут существования психики в мире. То есть если есть психика то обязательно возникают знаковые отношения. Я бы не стал психику человека приравнивать к какому либо свойству живого. Психика – это целостное явление. Оно не происходит из-за чего-нибудь, а сама рождает новые свойства. Ничего подобного в случае животного нет. Психику надо сравнивать не с отдельным свойством живого, а с организацией живого вообще.  


Игорь

Оказывается не такая уж банальность и очевидность раз вызывает споры и различные точки зрения.
Да и вы объединяете химическое и физическое.
Дело в том что даже физический объект не задается законами механики. Эти законы задают отношения между уже существующими объектами. Сами объекты задаются человеком конструктивно. Объекты, их организация задается иным законом столь же фундаментальным как законы механики.
Может вы и сопоставляете но моей схемы в том что перечислено нет.
Не косная материя восходит по ступеням организации, она сама является членом ряда организации материи. Изначально тема этому и была посвящена.

Вашу концепцию действительно верифицировать нельзя, мою можно и необходимо. В рамках моих построений задается не только что известно – химическая и биологическая организация, но и то что еще не известно – физическая и психологическая организации. Если то что буде открыто в этих направлениях возможно будет включить в интерпретацию моей схемы то она и будет истинной.