paleoforum.ru

Цитата: "эфраим"отношение испанцев и португальцев - католиков  к индейцам радикально отличалось от отношения англосаксов к индейцам
католики признавали индейцев людьми - по булле папы римского
да, эксплуатировали - как и своих крестьян-испанцев
но не вырезали, как животных
и не сгоняли с мест обитания
а англосаксы индейцев не считали людьми
вырезали, сгоняли с мест обитания
да просто сравнить численность индейцев в латинской америке и в северной - сразу разницу почуствуете

Тема малость отклоняется от русла беседы, но не могу не вставить свои пять копеек. Эфраим, пожалуйста, не повторяйте мантры советской пропаганды про злых янкесов и благородных испанцев. Очень рекомендую сравнить численность индейского населения в США с численностю индейского населения Аргентины, Уругвая и Бразилии (без Сельвы) в процентах. Увидите очень много схожести. Причем в США % индейского населения пожалуй даже повыше будет. А разгадка очень проста:

Основная причина различного поведения англосаксов и иберийцев по отношению к индейцам заключается вовсе не в некоей природной злобности первых и благородстве вторых.

Дело в том, что в зависимости от качества аборигенного населения европейские завоеватели реализовывали различные модели колонизации.

В тропических и субтропических областях Юга США, Карибского бассейна и Бразилии местные малочисленные племена охотников-собирателей и примитивных земледельцев плохо поддавалось эксплуатации со стороны завоевателей. Поэтому не взирая ни на какую комплиментарность по Гумилеву и испанцы и португальцы и французы и англосаксы и даже голландцы вели себя одинаково, то есть провели тотальный геноцид индейского населения, завезли рабов-африканцев и создали в этих областях Америки так называемый плантационный капитализм.

В областях с умеренным климатом, благоприятном для европейского земледелия осуществился другой вариант - переселенческий капитализм заключавшийся в истреблении индейцев и заселению опустевших территорий европейскими фермерами-переселенцами. Таковыми были Север и Запад Северной Америке и Аргентина и Уругвай в Южной Америке. Методы используемые англосаксами-протестантами на севере и католиками аргентинцами и уругвайцами на юге были весьма похожи. Эти области были полностью очищены от индейского населения и заселены переселенцами из Западной Европы.

Наконец третий вид колонизации был более благоприятен для местного населения. В Мексике, Гватемале, Перу, Эквадоре, Боливии и части Чили имелось достаточно развитое и многочисленное земледельческое население. В этих странах, завоеватели сделали ставку на эксплуатацию местного населения, а не на его истребление и заселение европейцами. Такой выбор обьяснялся не только многочисленностью аборигенов, но и его высоким качеством в смысле удобства эксплуатации.

Разновидностью третьего вида колонизации является меховая колонизация Канады и Русской Америки. Для французских, английских и русских трапперов и торговцев пушниной индейские, эскимосские и алеутские племена охотников служили обьектом эксплуатации (как путем неравноценного обмена так и путем прямой внеэкономической эксплуатации) и являлись ценным ресурсом. Поэтому на Крайнем Севере Америки геноцид аборигенного населения не осуществлялся.

Спасибо за интересное сообщение, Крысолов.
И, действительно, лучше вернуться к обсуждению непосредственной темы данной ветки.
P.S. to Рома - в понятие "рейнджерства" входят не только быстрые конные атаки и отступления, кои, если не ошибаюсь, уже не применяются в сегодняшних ВС, но и нападения разомкнутым строем, передвижение перебежками, использование укрытий на местности, маскировки бойца, нападений на обозы и гражданских лиц в тылу и т.д. и т.п. Эта тактика применялась индейцами против ранних наступлений белых войск сомкнутым строем. И именно это было впоследствии перенято. Прояснилось?
=================

ТЕМЫ ЭВОЛЮЦИИ АРМИЙ предлагается обсуждать в какой-либо другой ветке.

крысолову спасибо за интересный исторический экскурс
для нотабилиса - перенимание культуры маиса то значит происходило там, где индейцев было выгодно эксплуатировать, а не вырезать
вот и  думаю - уклады то у кромов и неандеров были все же схожими
эксплуатация неандеров в качестве охотников на крупного зверя и камнеделов, хехе...

эфраим, есть ведь определенные предпосылки для возникновения рабовладельческого уклада, в число их, помимо готовности "принимающего этноса" входит и психологический статус представителей популяции, откуда предполагается захват будущих рабов. И даже на примере нашего собственного вида, мы видим, что далеко не все народы могут быть превращены в экономически оправданных рабов. Большинство индейских племен - как пример - в эффективных рабов не превращались. Австралоиды и азиаты - тоже.
С учетом того, какой уровень агрессивности и спонтанных конфликтов предполагается для неандертальцев, мне очень сложно представить их в роли рабов у сапиенсов! Просто для самой общины сапиенсов содержание такого "зверочеловека" в своей среде - себе дороже.

могли как раз приживаться самые неагрессивные
и не обязательно в статусе рабов
рабовадение - это как раз крайний случай
но дальше это уже все будет гаданием на кофейной гуще
никаких объективных данных, увы, нет
кто знает, проводились какие нибудь сравнения НЕмитохондриальной днк у неандеров и людей? и вообще, НЕмитохондриальная днк в останках неандеров выделяема ли в достаточной степени неповрежденности?

Кажется, я что-то встречал на счет выделения и анализа коротких фрагментов ядерной ДНК из неандертальских костей из Германии, но заметка была невразумительной. Если не ошибаюсь, там говорилось, что в яДНК совпадений с сапиенсами больше в части последовательностей, а в части - дистанция дальше, чем по данным мДНК. Т.е. в итоге все только запуталось.

Тут ведь в последних новостях Юрича были два сенсационных ИМХО сообщения, которые могут оказаться в тему.

http://www.computerra.ru/275740/
Гибриды: у лягушек и пра-людей и пра-шимпанзе.
(ИМХО такая схема может и с неандером работать)

http://elementy.ru/news/430271
"Украшения, орнаменты и значительные количества красной охры, обнаруженные на месте раскопок, указывают на зарождение примитивного абстрактного искусства. В отдельных исследованиях говорится также о существовании обмена или торговли орудиями труда высокого качества в радиусе 20-30 км. Примечательно, что предметы быта, найденные в Южной и Центральной Африке, необычайно похожи на орудия труда, характеризующие период «верхней палеолитической культуры» Европы и Азии 45-50 тысяч лет назад (то есть на 20 тысяч лет позже их появления в Африке)."

Т.е. сапиенсы вынесли культуру из Африки в готовом виде, получается. Но, правда, там слишком неконкретно: попробовал поискать, вроде подходят памятники пещеры Бамбата, но в русскоязычной литературе (в инет-пересказе :-)) нет никаких датировок. Но, наверно, и нет и в "непересказе": помнится, у нас Шнирельман был первым, кто стал пропагандировать открытия ранних сапиенсов в Африке (свыше 100 тыс. лет давности), в конце 80-х, а мейнстрим был наш тогда АФАИК консервативным, что "как в Европе" ("Палеолит Африки" выходил где-то в конце 70-х, в сети вроде нет). Так что если что есть - то совсем новое...

Открыл ветку про агрессивных и "белых и пушистых" сапиенсов на месоамерике http://maya.valuehost.ru/forum1/viewtopic.php?t=952&sid=3f3ba7d02eac26b0a8ddb44a1a443106
что-то не впечатляет с теоретической точки зрения (тов. из Болгарии сослался на некоего неоязычника Антона Платова), но фактология очень интересная (о разных культурах войны).

Цитировать4. Запинать неандера. Поведение человека (в том числе неандера) в родной стае, и в чужом коллективе - две большие разницы. Мозги у неандеров были большие, логического и научного мышления у них не было - чем не база для мощно развитого магического мышления

- Предположение на эту высказал Александр Марков на своем сайте в очерках по происхождению человека. Обоснование там достаточно развернутое и крайне любопытное. Дело не только в величине мозга неандертальцев, но скорее в его необычном строении и, по-существу, реализации в двух высших видах рода "человек" - сапиенсе и неандертальце - предельных выражений противоположных трендов в организации мозга. Два полюса.
Прекрасная идея, и я лично с ней полностью согласен.

b-graf, ссылка на ресурс по мезоамерике на русском языке оказалась интереснейшей, спасибо большое! я даже не знал, что такие проекты в нашей части интернета идут.

Цитироватьчто предметы быта, найденные в Южной и Центральной Африке, необычайно похожи на орудия труда, характеризующие период «верхней палеолитической культуры» Европы и Азии 45-50 тысяч лет назад (то есть на 20 тысяч лет позже их появления в Африке)."

Т.е. сапиенсы вынесли культуру из Африки в готовом виде, получается.

- Да, похоже. Вернее, более всего похоже на то, что в пограничных с ареалом неандертальцев областях Северной Африки и по качающейся границе между двумя видами людей на Ближнем Востоке, у сапиенсов постепенно, на протяжении примерно 30 тысяч лет в ходе культурной диффузии и обмена шла аккумуляция культурных достижений разных традиций сапиенсов, возникающих в разных в разных частях Африки - культуры костяных гарпунов и рыболовных крючков, подаваемые как величайший шаг вперед в области охотничьего инвентаря, своершенный 35 тыс. лет назад верхнепалеолитическими охотниками из Европы, например, на самом деле чуть ли не 90 тысяч лет назад в речных бассейнах экваториальной Африки и долгое время остаются изолированным достижением этого региона. Культура охры и наскальных рисунков возникает не позднее 70 тысяч лет назад - в Южной Африке, копьеметалки - еще где-то.
С течением времени африканская культура сапиенсов, вероятно, гомогенизировалась, и все эти достижения проникали в пограничный регион на Северо-Востоке. И в какой-то момент, в районе 40-35 тысяч лет назад, количество инноваций перешло некий качественный рубеж и явило совершенно новый тип культуры, позволивший начать блиц-криг против вида-конкурента, и полностью истребить его всего за 5-7 тысяч лет на всем ареале.
Т.е. да, из Африки сапиенсы на северо-восток и запад двигаются, уже обладая практически всем технологическим багажом. В Еврое это только продолжало развиваться, но не зарождалось (в частности, именно в Европе, мне кажется, наивысшего мастерства достигли художники палеолита, аналоги в других частях света заметно уступают, но сам принцип наскальной росписи возник на Черном континенте).

Стартовал проект "Геном неандертальца" (Nature)

уважаемые форумчане!
не подскажете, где в сети можно найти картинку достаточного качества с реконструированным обликом неандера (желательно без традиционных обрывков шкур, комков грязи и каменного топора) и грамотное описание его характера и стиля поведения?
есть одна задумка а то, хотелось бы проверить

Подборка ссылок о неандертальцах, предоставленная Юричем
http://www.paleo.ru/forum/viewtopic.php?t=609&postdays=0&postorder=asc&start=75

Одна из лучших реконструкций их образа жизни и вероятных поведенческих моделей, на мой взгляд. Далее идите вверх по лестнице.
http://cogweb.ucla.edu/ep/NeanderthalParadigm.html

Рисунков в сети много разных, навскидку не получится.

Рисунок не касается неандертальцев, скорее специфика рода Homo в целом.

- Великолепная картинка, вервые, в сущности, дающая наглядную иллюстрацию значительности преобразований, совершившихся на границе рода Австралопитек и Человек, в момент "некогерентной" эволюции от последнего австралопитека (формально относимого к роду людей, но это не правильно) - "Homo" habilis к первому представителю собственно хомо в рамках семейства гоминид - Homo erectus. (хабилисы, с точки зрения плана строения тела от афаренсисов почти не отличались)

Просто замечательная иллюстрация - все о чем говорит Эдмеадес в первых главах своей книги, но выражено в одном рисунке.

Интересно в этой связи отметить, что при плоской проекции скелета классического неандертальца рядом в представленными на картинке, у неандера обнаружется много странно-австралопитековых черт.

Вот подборка текстов о неандерах, включая текст "Неандерталькой парадигмы"

Посмотрела на скелеты неандертальца и сапиенс и вспомнила материал из читаемой сейчас книги. Цитирую:" Грудная, клетка австралопитеков, судя по существующим реконструкциям имела расширение к низу, а это указывает на большой размер их кишечника, что так также свидетельствует о преобладании растительных продуктов. Такая же - колосовидная - форма грудной клетки характерна для современный человекообразных обезьян, тогда как людям не свойственна". Так почему решили, что неандерталец был хищником? Может он скорее был травоядным, с "вкраплениями" в питание случайных животных?

1) Ни у одно современного млекопитающего нет такого расширения.
2) Есть примеры  выживания травоядных в суровых условиях (северный олень)
3) Его копье непригодное к метанию вряд ли подходило и для ближнего боя. (Сломать деревяшку даже 5 см в диаметре не так уж и сложно).

Может быть основной пищей неандертальцев в отличии  от сапиенсов была растительность, а их "копья" прекрасно подходят для разбивки слежавшегося снега (как это делают северные олени копытами),  в поисках растительности?
:?: