Homo neanderthalensis

[Юрич]

New Study Reveals Neanderthals Were As Good At Hunting As Early Modern Humans
The researchers suggest that developments in the social realm of modern human life, allowing routine use of distant resources and more extensive division of labor, may be better indicators of why Neanderthals disappeared than hunting practices.

Нашел хороший комментарий к этой заметке:

"I find this flawed, and ultimately to be an enormous non-sequiter. First, even a very slight superiority undetectable in the fossil record could be decisive over time.
Second, Hs might have been superior, not at killing lots of big healthy animals, but at culling herds in a sustainable fashion, thereby avoiding the boom and bust cycles that plague many predator populations.
Third, superiority might have consisted of some _seasonal_ advantage, as perhaps in having learned to effectively hunt (or fish) in winter, or at times when the herds weren't around. Perhaps Hs had mastered the deadfall trap, or the pitfall trap, and could "hunt" while sleeping comfortably in warm furs, and get big game without requiring a concentration of large numbers of hunters or direct confrontation with large, unhappy, hooved animals.
Fourth (not conflicting with the paper's conclusions) maybe Hs had learned to "smoke", or "salt", meat and fish, thereby creating a reserve for the lean times (It would be interesting to know if "smoking" or "salting" can be detected archaeologically?).

In other words, the information they have developed is interesting, possibly very significant, but they have leapt at the chance to draw an enormous and unjustified conclusion that will get press coverage. A standard problem in PA; so many names to be made, so little on which to base them."

"Hn already smoked fish, see, eg, P-F.Puech & S.Puech 1993 "L'usure des dents de Banyoles" pp.105-115 in J.Maroto ed."La mandiibula de Banyoles en el context dels fossils humans del Pleistoce" Serie monografica 13 Centre d'Investigacions Arquelogiques, Girona: "Because of the grit assimilated from dried fish & the high friction caused by fishskin consumption, dental microwear of fishermen is characteristic ... Banyoles Man used up his teeth with dried fish."

http://www.gatago.com/sci/anthropology/paleo/2557407.html

[Nestor notabilis]

Юрич, как всегда - спасибо за прекрасную подборку ссылок!
Где Вы их находите в таких количествах и в такие короткие сроки?  :shock:  

[Юрич]

Юрич, как всегда - спасибо за прекрасную подборку ссылок!
Где Вы их находите в таких количествах и в такие короткие сроки?  :shock:  

Нестор! Надеюсь, действительно интересно. А нахожу через Google, по ключевым словам и словосочетаниям - очень удобно. К сожалению, далеко не все есть в открытом доступе, что для нашего времени выглядит уже странно. Пусть не сразу по выходу статьи, но по истечению какого-то времени могли бы давать доступ. На эту тему была статья Александа Маркова: Научная информация должна быть открытой.

[b-graf]

Очень интересно тут  http://www.discover.com/web-exclusives-archive/who-killed-neanderthals0419/ утверждается, например, что сапиенсы-ориньякцы тоже вымерли по той же причине, что неандеры (из-за способа охоты - "Van Andel pieced this story together after discovering that the Aurignacians, a culturally similar group of modern humans who lived alongside the Neanderthals, disappeared around the same time. They, too, hunted with spears" ). Никогда не видел (правда, в обзорной и популярной литературе и новостях - со специальной не знаком) прямых указаний на вымирание ориньякцев: обычно указывается только, что граветт не происходит от ориньяка, и что от граветта идет все прочее (и что сам граветт типологически идет от шательперона, что ИМХО загадочно, т.к. иногда Ш. относят к неандерам...).

[Юрич]

Насчет ориньякцев - действительно странно!

Я читал, что их численность резко уменьшилась: "...Холода едва не убили самих ориньякцев. Во всяком случае, они вытеснили их на самые южные окраины Европы и свели их общую численность до считанных единиц". http://www.znanie-sila.ru/online/issue_2801.html

===
Вот еще небольшие статьи про вымирание неандеров, в National Geographic:

Climate Change Killed Neandertals, Study Says

Neandertals Beaten by Rivals' Word Skills, Study Says

[b-graf]

Внутригрупповой стресс как главный фактор агрессивности по Линдбладу (на примере мышей, шимпанзе и индейцев - Гл. 5, 6).

http://www.rambler.ru/srch?oe=1251&words=%22%D1%E2%E8%F0%E5%EF%FB%E5+%FF%ED%EE%EC%E0%EC%EE+%2D+%E6%E5%F0%F2%E2%FB+%F1%F2%F0%E5%F1%F1%E0%3F%22+%CB%E8%ED%E4%E1%EB%E0%E4+%22%D7%E5%EB%EE%E2%E5%EA+%2D+%F2%FB%2C+%FF+%E8+%EF%E5%F0%E2%EE%E7%E4%E0%ED%ED%FB%E9%22%2E&hilite=11379931

Также вроде получается, что стрессу способствует культурная инновация (бананы - в случае индейцев яномамо и шимпанзе). Может и в эпоху сожительства с неандерами что-то такое появилось ? Что-нибудь про мед известно ? (Вон у бушменов за кражу меда - смертная казнь...)

2 Юрич

Человек с головой льва ориньякского периода - совершенно потрясающий... Но все же выходит, что в окончательной гибели неандеров виноваты носители культуры граветт ? Так что, может быть, не стоит нынешним европейцам бояться мусульман-арабов-то (ориньякцы это :-))

[Nestor notabilis]

нет, это как раз граветт, а ориньяк - это европейцы. хех

Вообще - похоже на то. Неандертальцы и ориньякцы худо-бедно ниши в европе разделили. На протяжении 7-10 тысяч лет, похоже, поддерживался гомеостаз с концентрацией обоих видов в соответствующих зонах оптимума для них. Вероятно, после первоначальных воин и катаклизмов все более или менее устаканилось, и до тех пор, пока в Европу не хлынули граветтцы, соблюдаолсь что-то вроде вооруженного нейтралитета с ограниченным обменом идеями и, возможно, материальными объектами. И население, скорее всего, особенно не росло ни у сапиенсов-ориньякцев, ни у неандертальцев.
Насчет связи шателперона и граветта - действительно интересно. Где-то мне это тоже попадалось. - Вроде бы, предполагают, что шателперрон - это изобретение сравнительно "грацильных" южно-европейских неандертальцев, которые в зоне средиземноморских побережий развивались быстрее и классических неандеров Германии, и быстрее сапиенсов-ориньякцев. Но их достижения были усвоены другими группами сапиенсов и т.с. "творчески преобразованы". С летальным исходом.

[b-graf]

про шательперрон и гравет - в старом словаре по археологии Брея и Трампа, вроде оттуда здесь - http://www.mmedia.nsu.ru/museum/Data/obj1565/NEW_INTERFACE_REFERENCE_REFERS.htm
так повелось с 30-х г.г. (объединять их как перигор), хоть и оспаривается постоянно - http://www.archeologia.ru/Library/Book/32033ea9376c/page130
Там же (на след. стр.) - о еще одной переходной культуре, селете (уже в центральной Европе), у Вишняцкого (на сайте журнала "Стратум", ссылки надо дать здесь, а то они потерялись - http://www.paleo.ru/forum/viewtopic.php?t=388&postdays=0&postorder=asc&start=285 ) оно тоже есть (им отмечается большое культурное разнообразие в Центральной Европе - наличие ранних переходных индустрий).

[Imperor]

Николай!

1. "Чем выше сила, тем выше скорость движения конечности"
Откуда Вы это взяли?

Это давно установлено в спорте. То, что мышцы закрепощают - это миф, повторяю, давно развеянный. Если не верите, посмотрите на современных бегунов на короткие дистанции (например, на 100 м). Взрывная сила - это как раз то, что для них нужно.

2. "Они должны были быть, наоборот, гораздо более резвыми".
Неандерталец был, по сравнению с современным человеком, коротконогим коротышкой. "Метр с кепкой" в высоту и столько же в ширину. Вряд ли он был хорошим бегуном с таким телосложением. Быстрый рывок в ближнем бою - это да, но на открытых пространствах и длинных дистанциях он уступал.

1. Ну... я бы назвал человека ростом 160 см и весом 90 килограммов, который гораздо сильнее (= быстрее) меня... с копьем в руке на расстоянии три метра от меня... ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО ОПАСНЫМ, ЖУТКИМ противником!
(но никак не коротконогим коротышкой).
2. А зачем бегать долго? Мозги есть. Органы чувств развиты лучше... Где-нибудь часов в четыре утра окружаем стойбище H. sapiense... И вырезаем... Куда им бежать-то? От своих женщин и детей?
3. В связи с вышесказанным, я лично считаю наиболее вероятной версией вымирания неандертальцев геноцид по типу "красный волк - волк обыкновенный".

"О самом "красивом" отличии - о массивности скелета и мышечной массе практически не сказано ничего. Где было сравнение костей? Реконструкция руки? Ее толщины? Силы? "
неправда. Было сказано. Вы, видимо, пропустили этот момент. Сказали не только о развитой мускулатуре на руках (и показали крупным планом следы этой мускулатуры на костях), но даже о более массивных костях кисти руки, о более развитом по сравнению с сапинсами мизинце и совершенно чудовищной силе захвата... О том, что кости предплечья, не только более массивными были, но и по другому изогнутыми. И многое другое.
Имперор, я эту передачу смотрел не сначала, но даже я это всё видел и помню.

Ничего я не пропустил. Показали кость с бугорками, и что? Это что, наглядность?
Я лично выдел такую же плечевую кость скифского вождя с гораздо более выраженной бугристостью. Так какой вывод я должен сделать? Так это я. Я хоть что-то понимаю в анатомии. А большинству зрителей эта бугристость вообще ни о чем не говорит! И вот этому зрителю вместо наглядной реконструкции руки советуют подключить воображение... посмотрите, какая бугристость!!! Причем даже без сравнения!
И это хороший фильм?
Значит, лицо и голос они реконструировали... (особенно мало доверия внушает моделирование голоса). А руку с ее мышцами реконструировать не смогли?! Разве не стоило бы им показать - вот мол, рука сапиенса... а вот, мол, рука неандера. Посмотрите, насколько она мощнее (или не мощнее). Вот это было бы наглядно.

"О совершенно чудовищной силе захвата" не было сказано ни слова. Было только сказано, что правая рука была гораздо мощнее левой, т.к. все время использовалась для захвата копья.

"Показали какого-то кретина, который в упор смотрит, как охотятся сапиенсы, хлопает глазками, и ничего не предпринимает..."
А что бы предприняли Вы за те 15 секунд, которые длился этот эпизод? С поправкой на изумление от встречи с ДРУГИМИ людьми?

Это был НЕ эпизод. В фильме утверждалось, что неандертальцы ВЫМЕРЛИ потому что НЕ СМОГЛИ перенять методику метания копья у сапиенсов. Метнуть копье - оказалось для неандеров НЕПОСИЛЬНОЙ задачей
Мда... за десятки тысяч лет совместного существования наверное и шимпанзе бы эту методику переняла.

5." Неандеров убил климат... более идиотского предположения я еще не слышал"
Ну, ну... Идиотское - это всё таки слишком сильно.

Именно, идиотское. Человека разумного никакие климатические изменения убить не могут (если, конечно, это не мгновенная катастрофа). Не надо путать человека разумного с кроликом.

Но самое интересное, что олени, на которых охотились неандеры, сумели выжить! Даже большерогий олень сумел выжить! И именно в лесах! И все изменения климата пережил! А вот на многие порядки более умный неандер, охотящийся на этих оленей (по данному фильму) выжить не смог Убило его, видите ли, потепление
Идиотизм.

[Nestor notabilis]

Но самое интересное, что олени, на которых охотились неандеры, сумели выжить! Даже большерогий олень сумел выжить! И именно в лесах! И все изменения климата пережил! А вот на многие порядки более умный неандер, охотящийся на этих оленей (по данному фильму) выжить не смог Убило его, видите ли, потепление
Идиотизм.

Именно так, Имперор, именно идиотизм. Даже более приглаженную версию своей лжи не смогли придумать, кретины.
Пик похолодания мог вызвать стресс, конечно, мог взывать логальные вымирание в каком-то конкретном районе, откуда люди не смогли уйти, предположим, а перевалы закрылись ледниками (неандертальцы - дети гор прежде всего, не нужно забывать) - но вызвать вымирание целого вида, эвоюционировавшего ИМЕНННО в условиях ледниковой Европы (закрепление неандертальского типажа и отсечение гейдельбергских пережитков произошло в момент предшествующего ледникового пика) - ЭТО ЛОЖЬ.

Единственное, что мог климат - это спровоцировать "переселение народов" у неандертальцев с севера на юг Европы и далее через Балканы в Малую Азию и Ливан, как это не один раз происходило до этого.

Просто в этот раз, весь южный маршрут оказался оккупирован сапиенсами, прошедшими культурную революцию -  неандертальцы оказались отрезанными от миграционных путей и климатических рефугиумов.
В итоге их зажало в европейском бастионе между надвигающимися льдами, и надвигающимися сапиенсами, начавшими переход на дистанционное оружие.

Естественно популяция очень резко сократилась, а реликтовые группы были без особых проблем добиты плодящимися граветтцами.

Это был НЕ эпизод. В фильме утверждалось, что неандертальцы ВЫМЕРЛИ потому что НЕ СМОГЛИ перенять методику метания копья у сапиенсов. Метнуть копье - оказалось для неандеров НЕПОСИЛЬНОЙ задачей  
Мда... за десятки тысяч лет совместного существования наверное и шимпанзе бы эту методику переняла.

- Шимпанзе могла бы, а неандертальцы - нет. Физически нет.
Одно из их серьезных видовых отличий от сапиенса, Имперор, - иное строение плечевого сустава с серьезным ограничением подвижности в подъеме. Неандерталец не мог описать рукой окружность над головой....

[Марков Александр]

Сразу оговорюсь, что я в целом поддерживаю позицию Nestorа по неандертальскому вопросу.

Но вот с метанием копий мне не все ясно.

1) У гейдельбержцев ведь вроде уже были метательные копья (Nature. 1997 Feb 27;385(6619):807-10. Lower Palaeolithic hunting spears from Germany. Thieme H.) Неандеры, что ли, разучились их метать?

2) В 1-ой половине 19 века Чака Зулу провел военную реформу и создал огромную империю, покорив все племена на огромной территории Южной и Восточной Африки. Суть реформы была в следующем. Там было принято воевать при помощи легких метательных копий. Каждому воину полагалось 3 или 4 легких копья и щит: высокий, почти в человеческий рост, узкий, овальный такой. Воины сближались, швыряли друг в друга копья, загораживались щитами. Обычно обходилось без крови. Поддерживать какое-то равновесие такими войнами было можно, а вот кого-то решительно покорять и завоевывать - нет. Чака был с детства на людей обижен и довольно кровожаден. Он придумал такой боевой прием. Очень простой. Берется одно копье в правую руку, щит в левую. Подходишь к врагу вплотную (предварительно отбив щитом брошенные им копья). Упираешься своим щитом в его щит. Отводишь щит влево. Открывается незащищенный  левый бок врага, после чего враг протыкается насквозь. Дешево и сердито. Правда, легкие метательные копья слишком чато ломались. Чака изготовил себе более тяжелое и прочное копье. Стал величайшим воином. Получил повышение по службе. Вооружил такими же копьями свою роту. Через несколько лет был императором. Вывод: преимущество метательных копий над тяжелыми, предназначенными для ближнего боя, совсем не очевидно.

[Nestor notabilis]

1) У гейдельбержцев ведь вроде уже были метательные копья (Nature. 1997 Feb 27;385(6619):807-10. Lower Palaeolithic hunting spears from Germany. Thieme H.) Неандеры, что ли, разучились их метать?

Единственный вывод, который можно сделать, - да, разучились.
Причем так глубоко разучились, что неспособность к свободному замаху закрепилась анатомически...

Не известно, как я понимаю, какова могла быть причина отказа неандертальцев от легкого метательного оружия их предков и перехода к почти исключительно ближнему бою с копытными и использованию тяжелого колющего вооружения. Но именно это и произошло - вопреки тому факту, что травматичность охоты явно повысилась.
Возможно, произошла некая критическая для верховных хищников перестройка фауны жертв при переходе от среднего плейстоцена, когда жил гейдельбержец, к позднему плейстоцену, в целом более холодному периоду.
Если ведущую роль в питании неандертальцев стали играть тяжелые копытные, предпочитающие стратегию активной обороны бегству, до для охоты на таких зверей легкого копья может быть совершенно недостаточно. - Шкура в передней части тела и головы быков такая, что дротиком ее не всегда проткнешь, не говоря уже о смертельной ране.
Могли смениться и преимущественные ландшафты и стратигии загона. Если я не ошибаюсь, анатомия неандертальца идеально приспособлена для перемещений по сильно пересеченной местности, вплоть до прыжков с утесов вниз без вреда для связок. - И при этом именно такой плечевой пояс с ограниченной подвижностью позволял поднимать немыслимые для нас тяжети. Если при похолодании самым эффективным сопсобом охоты стала не погоня, условно говоря, за лошадьми и оленями в степях, а сброс огромных камней на мигрирующие по ущельям стада - понятно, что произошло с потомками гейдельбергенцев.
Но это просто размышлизмы.

Вывод: преимущество метательных копий над тяжелыми, предназначенными для ближнего боя, совсем не очевидно.

Это неочевидно, когда и у тебя и у твоего врага - одни и теже метательные копья в руках и ты не можешь повернуться спиной. И когда и у тебя и у твоего врага одинаково длинные и быстрые ноги.

Если у тебя есть длинные ноги, чтобы убегать, и легкие дальнобойные копья, а у твоего врага - только тяжеленная палица, и стоит он на кривых коротких и толстых конечностях. - То никогда ты не подойдешь к нему на расстояние удара...

В специфическом конфликте сапиенс-неандерталец все как раз вполне очевидно. Мне кажется.

[Марков Александр]

Спасибо. Вполне убедительно, по-моему.

[b-graf]

2) В 1-ой половине 19 века Чака Зулу провел военную реформу и создал огромную империю, покорив все племена на огромной территории Южной и Восточной Африки

Там АФАИК дело скорее в построении - сомкнутый строй http://www.genstab.ru/zulu.htm . Римские легионеры достигали того же с метательным оружием и короткими колющими мечами (тоже благодаря строю). К сожалению, сейчас http://forum.xlegio.ru/plugs/index2.html не работает, ср. http://www.genstab.ru/zhmod_tactics.htm
 
Интересно, что индейцы (те же в прошлом "белые и пушистые" шошоны) тоже использовали сомкнутый строй и метательный бой:  "Численность отряда пиеганов составляла 500 человек, и примерно такой же шошонский отряд вышел им навстречу. Сражение происходило на шошонской территории и заключалось в обмене залпами стрел между двумя шеренгами противников, укрывшихся за щитами" http://www.krotov.info/history/20/kaza2001a.html#_ftnref17

Очень впечатляюще для шошонов (правда, неясно, как сложилась тактика у шошонов), недавно вышедших из аридной зоны , где для них характерно было:

"... Западные шошоны были в высшей степени нетерриториальной популяцией с очень низкой частотой внутри-и межобщинных столкновений. Правила собственности на пищевые ресурсы, например, у тосави были такими: семейная группа, которая прибывала в долину весной или летом раньше других и первой начинала использовать местные ресурсы, не выражала никаких протестов при появлении в данной долине других семейных групп. Нормы социального поведения шошонов, подобно таковым у бушменов Калахари, формировали стремление избегать любых форм конфликтов. Шошонское общество было, подобно бушменскому, эгалитарным".

Не знаю, конечно, можно ли переносить это на древность, но по крайней мере о теоретической возможности быстрого освоения боя с применением тактики (а не просто драки) у ранее мирных и слабоинтегрированных племен при столкновении с опасными противниками... Но для меня все же остается вопросом реальность столкновений сапиенсов с неандерами (см. о шошонах в их мирном виде или бушменах): ведь по Казанкову выходит, что скудность ресурсов снижает конфликтность (для сапиенса). С другой стороны стресс и наличие какой-то инновации-ценности ("твердой валюты") повышает, если верить Линдбладу (причем для любых видов)... Неужели нет никаких специальных работ (хотя бы постановка темы) ?

[Nestor notabilis]

вряд ли есть специальные работы по войнам сапиенсов с неандертальцами.

Но мне не понятен Ваш тезис о скудости ресурсов. - Где? - В Евразии ледникового периода??? Скорее можно говорить об их избытке.