paleoforum.ru

Генетическая система организма – это никакой не фрагмент популяции (а не вида, как вы говорите, вид – это таксономическая категория), а «фрагмент» ОРГАНИЗМА и является его организующим звеном, определяющим ИНДИВИДУАЛЬНОСТЬ и АВТОНОМНОСТЬ каждого конкретного организма.

Вы не ответили на вопросы. Генетическая система, геном ОРГАНИЗМА, разве не является «моделью внешнего мира и самой себя»? И как быть с «раздвоением личности», когда если следовать вашей логике, есть уже по карйней мере два РАЗНЫХ сознания – генетическая система и основанная на организации электровозбудимых тканей? :?:  :?:  :?:


Да и чего-то я не понял – поведение муравьев в муравейнике определяется генетической системой муравьев или все же организацией посредством нервной системы муравья. Если второе то не понятно к чему вы привели пример с муравьями. :?:  :shock:  :?:

Цитата: "pavel"
Вы не ответили на вопросы. Генетическая система, геном ОРГАНИЗМА, разве не является «моделью внешнего мира и самой себя»?

Читайте внимательнее определение. Модель должна поддерживаться в реальном масштабе времени, то есть быть динамической.

Цитата: "pavel"
И как быть с «раздвоением личности», когда если следовать вашей логике, есть уже по карйней мере два РАЗНЫХ сознания – генетическая система и основанная на организации электровозбудимых тканей? :?:  :?:  :?:

А их, в принципе, может быть сколь угодно много. Что, собственно, вас в этом смущает?

Цитата: "pavel"
Да и чего-то я не понял – поведение муравьев в муравейнике определяется генетической системой муравьев или все же организацией посредством нервной системы муравья. Если второе то не понятно к чему вы привели пример с муравьями. :?:  :shock:  :?:

Поведение любого животного, включая муравья и человека, определеяется как генетической системой, так и особенностями его нервной системы. Вопрос лишь в соотношении влияния этих факторов. Что касается конкретно муравьёв, то, на мой взгляд, на их поведение генетические факторы оказывают гораздо большее влияние, чем конкретные особенности строения нервной системы каждого конкретного муравья.

То есть вы считаете что генетическая система организма – это не динамическая система. Интересно, какая же она по вашему?

И тут же, говоря что «сознаний» в организме много, вы фактически соглашаетесь с тем что генетическая система – это сознание, то есть динамическая система (в вашем же определении) с «моделью внешнего мира и самой себя», поскольку отвечаете на мое замечание о существовании двух разных сознаний – генетического и основанного на нервной деятельности.

Резонный вопрос – так является ли генетическая система организма по вашему СОЗНАНИЕМ или нет?
Просьба определиться более точно. :?:  :?:  :?:
И в догонку – раз их может быть в организме «сколь угодно много» - приведите еще троечку, пятерочку сознаний.

Вообще поведение муравья генетической системой НЕ ОПРЕДЕЛЯЕТСЯ. С таким же успехом, развивая ваше утверждение, я могу утверждать что его поведение определяется взаимодействием атомов, а если более радикально, то и элементарных частиц, из которых состоит муравей.
Генетическая система муравья определяет его «конструкцию», а вот поведение его складывается из физиологических взаимоотношений тканевых образований этого муравья – нервная, мышечная и т.д. системы. То есть генетические системы муравья – клетки его тканей, являются в данном случае элементами, между которыми скаладываются организационные отношения, которые и приводят к поведению.

Павел, по моему, дискуссия явно вырождается...

Цитата: "pavel"То есть вы считаете что генетическая система организма – это не динамическая система. Интересно, какая же она по вашему?

Где я такое говорил? Вы путаете генетическую систему и модель внешнего мира, которую она некоторым образом представляет.

Цитата: "pavel"
И тут же, говоря что «сознаний» в организме много, вы фактически соглашаетесь с тем что генетическая система – это сознание

Нет. Это всё равно, что утверждать, что компьютер - это Windows XP.

Цитата: "pavel"
Резонный вопрос – так является ли генетическая система организма по вашему СОЗНАНИЕМ или нет?

Нет. Ни генетическая система, ни мозг, сознанием не являются.

Цитата: "pavel"
Просьба определиться более точно. :?:  :?:  :?:
И в догонку – раз их может быть в организме «сколь угодно много» - приведите еще троечку, пятерочку сознаний.

Потенциальная возможность ещё не означает наличия. Тем не менее, я считаю, что, например, имунную систему тоже можно добавить в этот список.

Цитата: "pavel"
Вообще поведение муравья генетической системой НЕ ОПРЕДЕЛЯЕТСЯ.

Ещё как опредедяется. И у вас, и у меня, и у муравья. Конечно, опосредованно, но это сути дела не меняет. Могу порекомендовать перечитать Докинза.

А воообще, предлогаю закончить наш с вами диалог по дапнному вопросу. Уже ясно, что он ничего нового ни в вашем видении вопроса, ни в моём не добавит.

Комбинатор прав - ничего не добавит, поскольку дискусия зашла в какой-то диалог замкнутый сам на себя. Павел, утверждать, что поведение не опредляется генетически, это по меньшей мере смешно, как и то, что говорить, что с этим не связаны свойства молекул и атомов. Обратитьсь к устройству синапса. Это ведь и есть кирпич сознания. И там во всю и молекулы и атомы и ионы. Если эти самые синапсы соединить в опредлённую систему, то они получат свойство сознания. Как именно происходит кройка этой сети - ещё не ясно, но кое-какие гены, заведующие этим процессом известны. И зачем усложнять это всё, что и без того не просто?

Сознание определить не берусь...
Но данный топик - его неконтролируемый поток.

«... Ходит, ходит один с козлиным пергаментом и непрерывно пишет. Но я однажды заглянул в этот пергамент и ужаснулся. Решительно ничего из того, что там записано, я не говорил. Я его умолял: сожги ты бога ради свой пергамент! Но он вырвал его у меня из рук и убежал...».


,,Эту-вот Речь (Логос) сущую вечно люди не понимают и Прежде, чем выслушать [ее], и выслушав однажды. Ибо, хотя все [люди] сталкиваются напрямую с этой-вот Речью (Логосом), они подобны незнающим [ее], даром что узнают на опыте [точно] такие слова и вещи, какие описываю я, разделяя [их] так, как они есть. Что же касается остальных людей, то они не осознают того, что делают наяву, подобно тому как этого не помнят спящие"

Почему-то вертится на языке:
"Адресованная другу, ходит песенка по кругу ..."
Или вот ещё о нас же (о приматах):
"Друг мой, ЗЕРКАЛЬЦЕ, скажи ... я-ль на свете всех милее ..."

Мне кажется, что мы не вырвемся из порочного круга наших попыток "идентифицировать"  понятие "сознание" на уровне выше интуитивного до тех пор, пока не привлечём сюда новых смысловых доминант (как того требует известная теорема из логики). И здесь мне представляется конструктивным попробовать "скрестить" два разных "вида": наших Али-даду и Апостола Павла (извините за исключительно дружеский шарж, он - только из симпатии). А именно: стоит, по-моему, повнимательнее присмотреться к "средогенерирующим" функциям мозга (adada) в увязке с областью идеального (pavel).
Ключик здесь видится в анализе субстанции "информация" через призму механизма её генерации мозгом. Немножко заглубившись сюда, мы увидим, что всё то "информационное поле", которое производит сегодня наш мозг, на деле является сугубо "материалистичным" и, следовательно, детерминистичным (в том числе - и в части генерации образов как реального внешнего мира, так и воображаемого). Все рассуждения об идеальности духовного, свободе воли и т.п. - чистой воды антропо-нарциссизм и не более того. На деле все нынешние религии и боги насквозь материалистичны (это всего лишь определённые информационные образы, закодированные соответствующими цепочками нейронных взаимодействий) и предзаданы в своих свойствах и деяниях. Настоящего идеального, т.е. идеальной информации (недетерминированной материальными носителями, "надинформации") в природе не существует. Теоретически она вроде бы как возможна, но нашему мозгу её ещё только предстоит создать. Оперирование с информацией такого рода будет означать выход за пределы детерминированности в нашем мышлении (именно тогда, видимо, можно будет говорить о качественно новых его возможностях, и именно тогда  у нас будут основания заявить о появлении у человека некоего совершенно особого признака - собственно "сознания" - как знания знания, не просто "плоской" разновидности интеллекта, а следующей за ним и сущностно отличной от него эволюционной ступеньки).

Уточнение об «идеальном».

Довольно часто встречается такая ситуация, когда говоришь с человеком, вроде все ему подробно объясняешь, а он тебя все равно не понимает. И выясняется что это не понимание – порождение устоявшихся догматических взглядов твоего собеседника, который однажды усвоил нечто и потом использует это усвоенное автоматически, не стараясь вникнуть в суть ему объясняемого. Так вот пока что именно такая ситуация с «идеальным». Говоришь об одном, предлагаешь задуматься, а в итоге получается что выкидываешь «красную тряпку» на которую «быки-оппоненты» реагируют не задумываясь, не пытаясь понять смысл сказанного.
Еще раз объясню свою позицию. Я никогда не утверждал что идеальное – это нечто дополнительное к материальному и существующего независимо от него, наподобие  мира духов и т.п. И упоминания религиозных представлений здесь не уместно.  Но отрицать что идеальное как феномен существует – это абсурд. Другой вопрос – понять что такое идеальное. Свою точку зрения в подробностях объяснял во многих темах, в том числе и в этой.


P.S.: Иногда такое ощущение что находишся на  комсомольском собрании или заседании партийной ячейки. То и дело возгласы с мест – это «идеализм», «чистой воды антропо-нарциссизм», не удивлюсь если появиться «империализм» или там «оппортунизм», а может чего доброго и ... «павлизм» или как там более правильно господа – «павловщина»..  :lol:

Цитата: "pavel"Комбинатор, все это уже было в других темах. Согласитесь не я должен предлагать эксперимент по выявлению сознания, а вы. По той простой причине что вы отстаиваете точку зрения наличия сознания у животных, а не я.

Про дельфинов, шимпанзе и пр. – это интерпретация человека, а не феномен внутренней жизни этих животных. Точно так же, как то что вы видите на экране своего компьютера – это не результат сознательной жизни компьютера, а результата вашей сознательной жизни. Вы придаете этим предметам на экране осмысленность, а не компьютер.

Я с вами согласен. И тоже считаю «код ДНК» знаковой системой. Я же тысячу раз писал – уровни организации, это и есть появление все новых знаковых систем. Нуклеотиды – это буквы, а сопоставление трем нуклеотидам аминокислоты – это процесс означивания. Так же и в атоме: кварки – это буквы, а сопоставление тройке кварков (протону) электрона это процесс означивания на химическом уровне. Так же и на психическом уровне: реакции нейронов – это буквы, а сопоставление им реакций мышечных клеток – это процесс означивания на психическом уровне. Все это МАТЕРИАЛЬНЫЕ знаковые системы. Единственные идеальные знаковые системы – в сознании человека (см. предыдущий пост), нет их у животных. У животных сложные рефлекторные реакции – это да, чем выше сложность означивающих систем, тем более сложны реакции.

/Согласитесь не я должен предлагать эксперимент по выявлению сознания, а вы. По той простой причине что вы отстаиваете точку зрения наличия сознания у животных, а не я/
/
Про дельфинов, шимпанзе и пр. – это интерпретация человека, а не феномен внутренней жизни этих животных. Точно так же, как то что вы видите на экране своего компьютера – это не результат сознательной жизни компьютера, а результата вашей сознательной жизни. Вы придаете этим предметам на экране осмысленность, а не компьютер/


Вы довольно давно упорно проповедуете явную бессмыслицу «у животных нет сознания». Для большинства животных, кроме может самых простейших это значит что никаких животных – НЕТ.

Есть лишь некие механизмы, которые КАЖУТСЯ лишь чувствующими существами .

Вот вам (это эксперимент) мяукающая  кошка и электронное устройство, в принципе (понятно что технология разная) одно и тоже?

Скажем любые манипуляции с этим объектами тождественны?

Например кошке может быть больно, в отличие от эл. устройства.

Если же вы согласны,  что кошка может чувствовать, в отличие от её имитации, тогда вы просто не понимаете что такое сознание и морочите людям голову.
Иметь сознание и чувствовать это связано, если чувствуешь то имеешь сознание .

Перевод недавно вышедшей книги Хавкинса "On Intelligence" в которой он излогает свою терию работы нейрокортекса:
http://www.neuronus.spb.ru/eLib/download/0048gsf00000hx9pi8np0000000.doc?path=/new/0048gsf00000hx9pi8np0000000.doc

Азазель, это бесполезно...
У Павла, наверное, были какие-то пролемы с животными в жизни... - иначе просто не понятно стремление низвести их до уровня биороботов вопреки очевидному.

Похоже, открыта связь между фонетическим рисунком и смыслом слова

"... это полностью меняет наши представления о функционировании речевых зон"

Нестор не волнуйтесь, по поводу животных у меня никаких проблем нет.  Их я люблю не меньше вашего. Но в науке не стоит смешивать свои чувства к объекту изучения и необходимость объективно подходить к получаемым результатам научного исследования. В вашем, в частности случае, и в случае очень многих коллег на этом форуме, естественные чувства по отношению к живому не позволяют объективно взглянуть на положение вещей. Но это, образно выражаясь, проблемы ученика, а не учителя.

Цитата: "pavel"Нестор не волнуйтесь, по поводу животных у меня никаких проблем нет.  Их я люблю не меньше вашего. Но в науке не стоит смешивать свои чувства к объекту изучения и необходимость объективно подходить к получаемым результатам научного исследования. В вашем, в частности случае, и в случае очень многих коллег на этом форуме, естественные чувства по отношению к живому не позволяют объективно взглянуть на положение вещей. Но это, образно выражаясь, проблемы ученика, а не учителя.

/Их я люблю не меньше вашего/

Т.е. вы любите животных как  механизмы?

/В вашем, в частности случае, и в случае очень многих коллег на этом форуме, естественные чувства по отношению к живому не позволяют объективно взглянуть на положение вещей./

Вообще никаких данных что животные не чувствуют, а лишь механизмы- нет.

Можно конечно считать, что и все люди, которые тебя окружают тоже механизмы, лишь имитирующие сознание.

Но, причем тут наука?