Происхождение и эволюция мозга

[Gilgamesh]

Азазель писал:
"Если же вы согласны, что кошка может чувствовать, в отличие от её имитации, тогда вы просто не понимаете что такое сознание и морочите людям голову.
Иметь сознание и чувствовать это связано, если чувствуешь то имеешь сознание ."

Хех... Емко и точно, продуктивно.

[Dmitrij]

Азазель писал:
"Если же вы согласны, что кошка может чувствовать, в отличие от её имитации, тогда вы просто не понимаете что такое сознание и морочите людям голову.
Иметь сознание и чувствовать это связано, если чувствуешь то имеешь сознание ."

Хех... Емко и точно, продуктивно.

  Ню-ню, в той или иной мере чувствуют все животные (а то и всё живое, смотря, что под чувствами понимать),... так всё царство может сознательным будем называть...

[Nestor notabilis]

а тут вообще кто-нибудь не пытался дать определение сознания и самосознания? - Тогда было бы более понятно, кто и о чем пытается сказать.

Понятно, что полский червь чувствует и ворона чувствует - но результаты реакции их нервной системы на раздражитель трудно обозначать одним и тем же термином "сознание".

[Tinkoff]

Азазель писал:
"Если же вы согласны, что кошка может чувствовать, в отличие от её имитации, тогда вы просто не понимаете что такое сознание и морочите людям голову.
Иметь сознание и чувствовать это связано, если чувствуешь то имеешь сознание ."

Хех... Емко и точно, продуктивно.

  Ню-ню, в той или иной мере чувствуют все животные (а то и всё живое, смотря, что под чувствами понимать),... так всё царство может сознательным будем называть...

Ну, если вы себе можете представить как можно не имея сознания (пусть даже самого примитивного) чувствовать...
Что бы чувствовать что-то другое и при этом не чувствовать самого себя, это нечто.

/ а то и всё живое, смотря, что под чувствами понимать/

А да, мы плохо понимаем русский язык, что есть «чувства»?

Если я буду разбирать кошку на запчасти, меня могут судить за «жестокое обращение с животными».
А вот если я буду разбирать кофемолку, то меня не будут судить «за жестокое обращение с кофемолками»

[Dmitrij]

[
Ну, если вы себе можете представить как можно не имея сознания (пусть даже самого примитивного) чувствовать...
Что бы чувствовать что-то другое и при этом не чувствовать самого себя, это нечто.

Чувствовать можно, не зная, что чувствуешь, не сознавая этого, и реакция организма в этом случае - чистый рефлекс.
У человека тоже полно таких бессознательных чувствований - когда вы сидите в вашей комнате, в которой тикают часы, вы их не слышите, хотя ухо слышит, ваше сознание не воспринимает этот раздражитель, выводит его в область бессознательного. Также выполняются многие привычные действия и реализуются инстинкты - неосознанно... у большинства животных так реализуется вся жизнь, как это не грустно, может быть, для вас прозвучит.

[Nestor notabilis]

Чувствовать можно, не зная, что чувствуешь, не сознавая этого...у большинства животных так реализуется вся жизнь

Вы хотите сказать, что когда варан видит белку и начинает ее скрадывать - он не понимает того, что видит?
И когда садист из мединститута разрезает беременной кошке живот и одного за другим расчленяет эмбрионов - кошка не осознает, что она чувствует?

Пример с часами - это типичная картина фонового раздражителя, не несущего информации. Есть еще опыт такой, с кошкой, мышкой, метрономом и энцефаллограммой.

Как он показывает - кошка прекрасно сознает, что метроном тикает. Правда, при появлении мышки - она тут же осознавать прекращает. - И это не говорит ни о чем.

[Tinkoff]

[
Ну, если вы себе можете представить как можно не имея сознания (пусть даже самого примитивного) чувствовать...
Что бы чувствовать что-то другое и при этом не чувствовать самого себя, это нечто.

Чувствовать можно, не зная, что чувствуешь, не сознавая этого, и реакция организма в этом случае - чистый рефлекс.
У человека тоже полно таких бессознательных чувствований - когда вы сидите в вашей комнате, в которой тикают часы, вы их не слышите, хотя ухо слышит, ваше сознание не воспринимает этот раздражитель, выводит его в область бессознательного. Также выполняются многие привычные действия и реализуются инстинкты - неосознанно... у большинства животных так реализуется вся жизнь, как это не грустно, может быть, для вас прозвучит.

/Чувствовать можно, не зная, что чувствуешь, не сознавая этого, и реакция организма в этом случае - чистый рефлекс. /



/человека тоже полно таких бессознательных чувствований - когда вы сидите в вашей комнате, в которой тикают часы, вы их не слышите, хотя ухо слышит, ваше сознание не воспринимает этот раздражитель, выводит его в область бессознательного. /

Нет, это просто получение информации, а не чувствование.

/Также выполняются многие привычные действия и реализуются инстинкты - неосознанно... у большинства животных так реализуется вся жизнь, как это не грустно, может быть, для вас прозвучит./

Для меня это прозвучит бездоказательно.

И кстати, совсем не грустно (если бы я в это поверил)  Б.М. Медников  «, в котором благоденствие одного вида зиждется на страданиях и смерти другого,»

Если животные просто автоматы (как считал Декарт) то проблем нет.
Так что всё наоборот.
Как ни грустно для меня звучит, но увы, животные чувствуют.

Обратите внимание на фразу
«Нет, это просто получение информации, а не чувствование»

Если я построил бы устройство, которое получает информацию, это не означает что оно «чувствует». Отнюдь

[Комбинатор]

а тут вообще кто-нибудь не пытался дать определение сознания и самосознания? - Тогда было бы более понятно, кто и о чем пытается сказать

Я, вроде, пытался.
========================
Сознанием системы называется её способность создавать и поддерживать в реальном масштабе времени динамичную модель внешней среды и самой себя

Соответственно, способность создавать модель самого себя можно назвать самосознанием.

[bogrus]

когда вы сидите в вашей комнате, в которой тикают часы, вы их не слышите, хотя ухо слышит, ваше сознание не воспринимает этот раздражитель, выводит его в область бессознательного

имхо, раздражитель ни в какую область бессознательного не выводится, он как и раньше продолжает активировать тот же участок нейросети, это область сознательного перемещается

если можно так сказать, то на том участке (где тикают часы и гудит куллер) просто истощились нейромедиаторы - молекулы памяти или может будет точнее выразиться - они перестали выделятся при одном и том же уровне сигнала раздражителя (его стабилизации), по-этому тиканье не запоминается, но стоит резко изменить громкость часов, как сознание тут-же переместится в эту область (сконцентрируем внимание на часах) чтобы сьесть очередную порцию молекул памяти (т.е. запомнить)

если в таком механизме и очень мало истины, то все-равно она будет примерно одинакова (для большинства животных) являясь основой сознательной работы мозга

кошка, сидящая у мышиной дыры и сосредоточившая все свое внимание на уже вот-вот показавшемся кончике носа - равнозначна человеку (также готовому подсекнуть на рыбалке удочку), ни то ни другое нельзя сделать бессознательно или инстинктивно (т.к. одна и таже ситуация никогда не повторяется) и термин сознания надо определять где-то в такой области, что он связан с механизмом запоминания разницы (новой информации) между состояниями памяти на шагах n-1 и n

[Dmitrij]

To Nestor notabilis:
  Не будем о кошках-мышках, было заявлено, что любое "чувствующее" создание (а по-моему, все животные чувствуют, т е воспринимают каким-то образом раздражитель и реагируют на него как-либо, хотя может быть кто-нибудь опередил понятие "чувствовать" удачнее, точнее) имеет сознание, и чувствовать, значит сознанать, знать, что чувствуешь.
   О "высших" животных я заикаться и не собирался, сознанием (памятью и каким-то языком, ибо это всё завязано) в какой-то степени обладают, на мой взгляд, все теплокровные. И чем выше животное по эволюционному древу, тем  в большей степени оно обладает сознанием, тем оно более развито (у шимпанзе вроде даже имеется способность  в какой-то мере мыслитъ абстрактно).
 Касательно варана: пониматъ он, по-моему, ничего не понимает, в основе работает безусловный рефлекс - съесть всё, что двигается или соответствующе пахнет, с наложенем  некоторого количества условных рефлексов, накопленных за жизнь (вобщем всё по школьной программе); этот механизм хорошо объясняет действия варана, зачем (с какой стати) приписыватъ ему наличие сознания, понимания, которое ни в чём не проявляется.

[Dmitrij]

То Азазель:
  Никто не говорит об автоматах. Вам кажется, я хочу унизить животных, отказывая им в признании наличия у них сознания? Следует немного абстрагироваться от понятий плохо-хорошо... и попробовать приблизиться k  истинe!, вернее, выяснить, у кого какое мнение по данному вопросу, и чем оно подтверждается.
 За получением информации извне следует реакция, а вот осознанная она или нет, это уже вопрос. Любое "чувствование" - это получение информации (собственно для чего органы чувств?), её обработка (если есть чем, или если нужно) и соответствующая реакция организма (по которой и можно судить, что он чувствует).

[Tinkoff]

То Азазель:
  Никто не говорит об автоматах. Вам кажется, я хочу унизить животных, отказывая им в признании наличия у них сознания? Следует немного абстрагироваться от понятий плохо-хорошо... и попробовать приблизиться k  истинe!, вернее, выяснить, у кого какое мнение по данному вопросу, и чем оно подтверждается.
 За получением информации извне следует реакция, а вот осознанная она или нет, это уже вопрос. Любое "чувствование" - это получение информации (собственно для чего органы чувств?), её обработка (если есть чем, или если нужно) и соответствующая реакция организма (по которой и можно судить, что он чувствует).

/ Никто не говорит об автоматах. /

Тогда вы просто не понимаете что говорите.

Повторяю, если животные не чувствуют то их нет, а есть лишь автоматы.

Именно, ЭТО вы говорите, постарайтесь понять это.

/ Вам кажется, я хочу унизить животных, отказывая им в признании наличия у них сознания?/

Я уже сказал мне что мне кажется. Вы плохо видите?

Для меня это прозвучит бездоказательно.
Для меня это прозвучит бездоказательно.
Для меня это прозвучит бездоказательно.
Для меня это прозвучит бездоказательно.

/ Следует немного абстрагироваться от понятий плохо-хорошо... и попробовать приблизиться k истинe!, вернее, выяснить, у кого какое мнение по данному вопросу, и чем оно подтверждается. /

Вот и попытайтесь.

/ За получением информации извне следует реакция, а вот осознанная она или нет, это уже вопрос/

А нет основания считать, что не осознанная, и следовательно как  сверхнеобходимое допущение отбрасывается.

/ Любое "чувствование" - это получение информации (собственно для чего органы чувств?), её обработка (если есть чем, или если нужно) и соответствующая реакция организма (по которой и можно судить, что он чувствует)./

А нет основания считать, что обработка информации не осознанная, и следовательно как  сверхнеобходимое допущение отбрасывается.

[Nestor notabilis]

/ Любое "чувствование" - это получение информации (собственно для чего органы чувств?), её обработка (если есть чем, или если нужно) и соответствующая реакция организма (по которой и можно судить, что он чувствует)./

А нет основания считать, что не осознанная, и следовательно как сверхнеобходимое допущение отбрасывается.

Также нет основания считать, что осознанная, "... следовательно как сверхнеобходимое допущение отбрасывается"

Азазель, вы действительно считаете, что реакция какой-нибудь гидры на укол - осознана?

Что есть сознание в вашем понимании?
Т.к. почувствовать боль и осознать ситуацию, ее вызвавшую и сделать выводы - вещи разные.
-----------------------------
Дмитрий, пояснение понятно. Я бы лично согласился с небольшим дополнением - холоднокровность и теплокровность, это, конечно, косвенный показатель развития мозга и "уровня интеллекта", но он не абсолютен.
Есть рептилии, явно превышающие по уровню развития ВНД наиболее простых теплокровных. Даже высшие акулы заметно превосходят в этом отношении многих насекомоядных.
С учетом поведенческих стратегий, обучаемости, сложности социального поведения, гибкости реакций на среду и т.п. скорее можно говорить о наличии какой-то меры сознания у комодского дракона или белой акулы, чем у теплокровной бурозубки или выхухоли.
------------------------------

Сознанием системы называется её способность создавать и поддерживать в реальном масштабе времени динамичную модель внешней среды и самой себя

Соответственно, способность создавать модель самого себя можно назвать самосознанием.

Интересное определение, с первой частью согласиться хочется. А со второй... - можете пояснить на пальцах для дебила? :с)

[Комбинатор]

Интересное определение, с первой частью согласиться хочется. А со второй... - можете пояснить на пальцах для дебила? :с)

Не совсем понял, что вы называете второй частью определения. Самосознание, как моделирование системой самой себя?

[Dmitrij]

Nestor notabilis, спасибо за дополнение, Вы правы, про теплокровных я сболтнул, не особо обдумав. По всей видимости, у очень древних видов при слабом изменении условий физиология практически не меняется, а усложнение, некоторое совершенствование ЦНС (в смысле усложнения поведения, гибкости реакции) постепенно происходит (по мере возможности), являясь выгодным. В то же время, для некоторых узкоспециализированных видов возможен некий обратный процесс (деградации) при отсутствии необходимости использования.