Автор Тема: Происхождение и эволюция мозга  (Прочитано 95600 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Юрич

  • Участник форума
  • Сообщений: 923
    • Просмотр профиля
Происхождение и эволюция мозга
« : Июнь 27, 2006, 06:19:48 »
"существуют полянки, которые можно отыскать только заблудившись" (Х. Манкелль)
"как объяснить англичанину, что судьба мира решается на Тибете?" (Л. Пауэлс)

Оффлайн Константин Виолован

  • Участник форума
  • Сообщений: 243
    • Просмотр профиля
Re: Происхождение и эволюция мозга
« Ответ #1 : Июнь 27, 2006, 09:24:26 »
Цитата: "С.В. Савельев"
И конструкционно и функционально мозг сделан настолько бездарно, что остается удивляться, что он работает

--Действительно, удивительно, как же он все-таки работает! Вот бездарность! Не мог сделать так, чтобы Савельев понял...

Nestor notabilis

  • Гость
Происхождение и эволюция мозга
« Ответ #2 : Июнь 27, 2006, 13:03:39 »
Интереснейшая подборка, Юрич, спасибо!

Оффлайн Юрич

  • Участник форума
  • Сообщений: 923
    • Просмотр профиля
Происхождение и эволюция мозга
« Ответ #3 : Июнь 27, 2006, 13:14:21 »
Да, оказывается, его книга размещена:
http://yanko.lib.ru/books/psycho/savelyev-hist-brain=ann.htm
"существуют полянки, которые можно отыскать только заблудившись" (Х. Манкелль)
"как объяснить англичанину, что судьба мира решается на Тибете?" (Л. Пауэлс)

Оффлайн Марков Александр

  • Moderator
  • Участник форума
  • *****
  • Сообщений: 430
    • Просмотр профиля
    • http://macroevolution.narod.ru
Происхождение и эволюция мозга
« Ответ #4 : Июнь 27, 2006, 13:36:33 »
Читайте книгу Савельева с осторожностью. Я ее тоже сейчас читаю. Характерная особенность книги и ее автора в том, что идеи очень глубоко обоснованные, находящиеся полностью в компетенции автора, и идеи поверхностные, выходящие за пределы его компетенции и даже просто ошибочные, подаются с абсолютно одинаковой уверенностью и напором.

Например, на рисунке:
http://yanko.lib.ru/books/psycho/savelyev-hist-brain=ann.htm#_Toc122477457

Нейроны выводятся из пинакоцитов губок, при этом из текста ясно, что автор считает пинакодерму губок гомологом ЭКТОдермы других многоклеточных (нервная система действительно развивается из эктодермы). Рассуждение автора, однако, в корне неверно: в ходе онтогенеза губок происходит извращение зародышевых листков. ЭНТОдермальные безжгутиковые клетки личинки выползают наружу и становятся пинакоцитами, а ЭКТОдермальные жгутиковые клетки попадают внутрь и становятся хоаноцитами. Поэтому пинакоциты - это энтодерма, и выводить из нее нервную систему никак невозможно.

Вообще автор очень мало внимания уделяет эмбриологии, и напрасно.

Оффлайн Юрич

  • Участник форума
  • Сообщений: 923
    • Просмотр профиля
Re: Происхождение и эволюция мозга
« Ответ #5 : Июнь 27, 2006, 14:22:33 »
Цитата: "Константин Виолован"
Цитата: "С.В. Савельев"
И конструкционно и функционально мозг сделан настолько бездарно, что остается удивляться, что он работает


Это одно из его утверждений, которое мне показалось сомнительным. Могла ли природа (отбор, создатель) сконструировать мозг лучше, чем он есть? Что именно в мозге "не так"? Можно ли в принципе изменить его, чтоб он работал более эффективно? Есть ли сейчас ответы на эти вопросы - сильно сомневаюсь. По сути, утверждение Савельева выглядит голословным.
"существуют полянки, которые можно отыскать только заблудившись" (Х. Манкелль)
"как объяснить англичанину, что судьба мира решается на Тибете?" (Л. Пауэлс)

Оффлайн Tinkoff

  • Участник форума
  • Сообщений: 890
    • Просмотр профиля
Происхождение и эволюция мозга
« Ответ #6 : Июнь 27, 2006, 20:49:58 »
Наверно,  с г-н Савельевым трудно согласится (см. интервью) хоть по одному вопросу,  отмечу только один
«Ребенок не станет умножать в столбик, когда у него под партой калькулятор. Интеллектуальная деградация в таких условиях гарантирована и прослеживается.»

Её богу, повторять эту советскую страшилку 25 летней давности, без всякого осмысления…

Однако, я также отмечу несколько его утверждений

Души нет.
 
««К сожалению, душа исчезает вместе с человеком, «легчание» тела после смерти никакого отношению к душе не имеет. Все эти видения коридоров при клинической смерти связаны с угасанием сознания, снижением метаболических процессов на периферии, снижением импульсной активности. Так это и должно происходить перед смертью. К сожалению, этот коридор ведет никуда.»


Аргументы против ID  


«Никаких сомнений, что разумного плана в эволюции человеческого мозга нет. Потому что разумный план предусматривает разумность. Для верующего человека, я считаю, звучит оскорбительно: сказать, что мозг сделать по разумному плану. Сказать, что человек создан в результате божественного творения, это признаться публично, что творец был невменяем. В эволюцию никто не вмешивался, иначе все было устроено хоть чуть-чуть получше. И конструкционно и функционально мозг сделан настолько бездарно, что остается удивляться, что он работает. Еще Гельмгольц почти сто лет назад говорил, что, «если бы мне господь бог поручил сделать глаза, я бы сделал их в сто раз лучше». А это было сказано тогда, когда ни оптики, ни электроники толком не было. Но офтальмологу было ясно, что так делать глаза нельзя. Так что представить, что в результате разумного плана получилось такое безобразие, я не могу.»

«Могу сказать, что проектировщики человеческого разума очень хорошо поработали и над попугаями, собаками и даже крокодилами. А, кроме этого, над многочисленными отрядами насекомых и огромным количеством головоногих моллюсков, которые могут обучаться, распознают образы тактильные и визуальные, обладают двух-трех фазным поведением, решают задачи. При этом осьминог живет 2-3 года, размножается один раз и умирает. Поэтому представить себе, что это проектировали какие-то проектировщики, просто нелепо.»

Надо, однако, заметить, что по современной ТЭ, в которой утилитарность главный критерий, мозг и ничто другое,  не может быть   совсем бездарно создано, ведь «оно» работает на протяжении миллионов лет.


Аргументы против «умной эволюции»

«К сожалению, мы только и видим эгоистических монстров на Земле. Вся эволюция – это реализация пожеланий эгоистических монстров, которые хотят питаться, размножаться и доминировать друг над другом. К этому сводится как организация обезьян в стае бабуинов, так и в любой самой развитой цивилизованной демократической стране. Цель – перенос генома любой ценой в следующее поколение.
При этом всякое государство только мешает этому, поскольку цинизм переноса маскируется псевдогуманистическими задачами.»

Оффлайн Москвич

  • Участник форума
  • Сообщений: 174
    • Просмотр профиля
    • http://nature-wonder.livejournal.com/
Происхождение и эволюция мозга
« Ответ #7 : Июнь 27, 2006, 22:15:37 »
Не знаю про научные достижения Савельева, но в интервью он сочетает банальности с весьма неочевидными утверждениями. В целом нарисовал ограниченную и крайне упрощенную картину, бойко разделался с психологическими представлениями, не ответив толком ни на один ключевой вопрос (поскольку сам не знает).  

Все-таки настоящий ученый не должен быть столь регулярно категоричным...Чувствуется, что популяризатор убил исследователя (если даже таковой когда-то был).
Почему он принципиально запрещает обновление нейронов, вообще остается загадкой.


Юрич, за ссылки спасибо, но неплохо бы давать минимальные реквизиты (год и журнал). Или, скажем, DOI. - Просто поскольку публикуется много всего и довольно разного уровня. И важно понимать, что за кот находится в мешке.

Оффлайн Юрич

  • Участник форума
  • Сообщений: 923
    • Просмотр профиля
Происхождение и эволюция мозга
« Ответ #8 : Июнь 28, 2006, 07:37:07 »
Кстати, факт размещенности его книги в инете выглядит забавно в контексте его слов: "Компьютер, Интернет создают иллюзию доступности информации. Но, на самом деле, серьезная информация доступна только за очень большие деньги".
"существуют полянки, которые можно отыскать только заблудившись" (Х. Манкелль)
"как объяснить англичанину, что судьба мира решается на Тибете?" (Л. Пауэлс)

Оффлайн Юрич

  • Участник форума
  • Сообщений: 923
    • Просмотр профиля
Происхождение и эволюция мозга
« Ответ #9 : Июнь 28, 2006, 10:35:38 »
Human evolution appears to be associated with a trend toward greater intelligence. Is there a discernible trend toward greater intelligence in other species as well? And if cognitive ability confers an evolutionary advantage, why are humans (apparently) so unique in this trait?

This is an extremely complicated and controversial topic. Paul Grobstein in the department of biology at Bryn Mawr College offers the following thoughts:

"These are fascinating questions, but I have to start with a warning. ' Intelligence' and 'cognitive ability' are concepts that are probably too ill defined to use in relation to either evolutionary trends or mechanisms. It is increasingly apparent that both words are umbrella terms covering a large variety of distinguishable skills, processing abilities and attributes, which different organisms possess to different degrees. Antonio Damasio's recent book, Descartes' Error (Avon Books, New York, 1994), provides a particularly clear example of the underlying complexity of these concepts in the case of humans, showing compellingly that ' intelligence,' as we usually use the term, depends fundamentally on both rationality and emotion. Whether it will ever be possible to define the meanings of intelligence and cognitive ability sufficiently clearly to use them for the kinds of questions you are asking is uncertain at best.

It is, however, possible to talk about both evolutionary trends and evolutionary advantages in relation to a better-defined variable: brain size. For exactly the reasons mentioned above, it is not possible to equate brain size with either intelligence or cognitive abilities. But studying brain size yields insights that may be relevant nonetheless. Useful observations were documented and discussed in an article by Harry J. Jerison in Scientific American ('Paleoneurology and the Evolution of Mind", January 1976). Brain size--or, more accurately, brain size in relation to body size--has clearly increased over evolutionary time, not only in human lineages but in those of many other groups of organisms as well. In general, however, what has occurred is not the replacement of smaller- brained organisms by larger-brained ones but rather an expansion of the range of brain sizes: larger-brained organisms appear later in time, but smaller-brained organisms continue to persist. The only really valid criterion for evolutionary success is current existence, so the conclusion would seem to be that large brains do not, in general, confer an evolutionary advantage over small brains. Instead large and small brains seem to represent different but equally good evolutionary outcomes.
 
"It is helpful to bear in mind that trends in evolution do not necessarily mean that later-appearing organisms have an evolutionary advantage (that is, are in some way 'better than') over earlier ones. This important general principle most likely applies in the cases of intelligence and cognitive ability, however one comes to understand those terms. Evolution is the continuing exploration of the viability of randomly created variants of preexisting life-forms. Hence, a feature that appears later in evolution means that it is a novel alternative, but not necessarily a ' better' one.

"That much is reasonably clear, but it leaves an intriguing, nagging question, along with some additional observations about brain size. There certainly seem to be some meaningful mental attributes that humans (and at least some other contemporary organisms) have more of than did prior ancestors. Furthermore, the recent human lineage (and at least some other animal lineages) does seem to show not only the emergence of creatures having larger brains but in addition their replacement of creatures having smaller brains.

"These two issues are brought together in an interesting way by Christopher Wills in his book The Runaway Brain (BasicBooks, 1993). Wills suggests that larger brain size is associated with increased capacity to handle sensory information and hence with increased flexibility as well as decreased predictability in behavior. The latter innovation would then, in turn, exert selection pressure for increased brain size on other animals, whose survival relates to, among other things, their ability to predict behavior. These resulting increases in brain size would, of course, generate pressure for further increases in brain size. It is because of this positive feedback loop that Wills refers to the 'runaway brain.'
 
"I suspect that unpredictability in behavior is not the first thought that comes to mind when people hear the terms "intelligence" or "cognitive ability," but variability may in fact be an important component of what we mean by those terms. And Wills's notion of a positive feedback loop helps to emphasize that the selection pressures operating in evolution very much include those resulting from other organisms. A positive feedback loop also provides a satisfying and perhaps generally useful explanation for otherwise puzzling directional trends in evolution.

"So are larger brains actually 'better'? If Wills is right, the answer depends to a significant extent on whether or not there are other, larger brains around; in this case, increasing brain size is part of an evolutionary experiment whose future outcome is uncertain, as true of all evolutionary processes. On the other hand, if Wills is right, we (and some other animals) can all count on not becoming bored--and, perhaps, on becoming steadily wiser or, at least, steadily less wrong).
"существуют полянки, которые можно отыскать только заблудившись" (Х. Манкелль)
"как объяснить англичанину, что судьба мира решается на Тибете?" (Л. Пауэлс)

Оффлайн Юрич

  • Участник форума
  • Сообщений: 923
    • Просмотр профиля
Re: Происхождение и эволюция мозга
« Ответ #10 : Июнь 29, 2006, 05:39:14 »
Цитата: "Константин Виолован"
Цитата: "С.В. Савельев"
И конструкционно и функционально мозг сделан настолько бездарно, что остается удивляться, что он работает

--Действительно, удивительно, как же он все-таки работает! Вот бездарность! Не мог сделать так, чтобы Савельев понял...


Про глаз тоже говорили, что он "сделан" якобы "не как надо": "Мог ли глаз позвоночных быть сотворен неким Разумным Создателем? Если да, то этот создатель, должно быть, был отчислен с технического факультета за неуспеваемость. Зачем, например, ему было размещать эфферентные нервы сетчатки перед светочувствительными клетками, если нервы загораживают им часть поступающего на глаз света? Возможно, впрочем, что млекопитающие были лишь первой попыткой; глаз осьминога Творец создал правильно, расположив нервы как раз позади светочувствительных клеток" (с) Lawrence S. Lerner.

Ответ от креационистов:
Действительно ли наша “перевернутая” сетчатка является “плохим дизайном”?
«Мысль о том, что глазные нервы будто бы подсоединены не с того конца, проистекает из невежества в вопросах анатомии и функций глаза»

Опровержений этому я не встречал.
"существуют полянки, которые можно отыскать только заблудившись" (Х. Манкелль)
"как объяснить англичанину, что судьба мира решается на Тибете?" (Л. Пауэлс)

Оффлайн sss

  • Участник форума
  • Сообщений: 796
    • Просмотр профиля
Происхождение и эволюция мозга
« Ответ #11 : Июнь 29, 2006, 17:15:04 »
А вот вопрос эволюционистам и физиологам. С момента возникновения цивилизации уровень развития мозга, очевидно, перестал играть значение в борьбе за существование (количество жизнеспособного потомства перестало зависеть от интеллекта родителей). История показывает, что органы, "бесполезные" с точки зрения естественного отбора, обычно постепенно редуцируются (кажется, это связано с накоплением "вредных" мутаций, не отсекаемых отбором). Означает ли это, что человечество будет постепенно "глупеть" (не в плане "оболванивания интернетом, СМИ и т.д.", а в плане деградации мозга как органа)?

Nestor notabilis

  • Гость
Происхождение и эволюция мозга
« Ответ #12 : Июнь 29, 2006, 18:35:50 »
Пока все генетические свидетельства показывают, что с возникновением производящего хозяйства и городских культур прогрессивные мутации мозга только ускорились. (либо это закольцованный процесс, где не понятно, где конце, а где начало).

Оффлайн Сергей

  • Участник форума
  • Сообщений: 934
    • Просмотр профиля
    • http://groh.ru/gro/
Происхождение и эволюция мозга
« Ответ #13 : Июнь 29, 2006, 19:27:08 »
Цитата: "sss"
А вот вопрос эволюционистам и физиологам. С момента возникновения цивилизации уровень развития мозга, очевидно, перестал играть значение в борьбе за существование (количество жизнеспособного потомства перестало зависеть от интеллекта родителей). История показывает, что органы, "бесполезные" с точки зрения естественного отбора, обычно постепенно редуцируются (кажется, это связано с накоплением "вредных" мутаций, не отсекаемых отбором). Означает ли это, что человечество будет постепенно "глупеть" (не в плане "оболванивания интернетом, СМИ и т.д.", а в плане деградации мозга как органа)?


Не означает, поскольку не верно исходное утверждение. Чтобы успешно размножиться в цивилизационных условиях нужно успешно встроиться и адаптироваться в массу межличностных взаимоотношений, каждое из которых требует понимания мыслей партнёра, соответственно чем больше мозгов, тем успешнее такое встраивание. Те, кому это не удаётся, из игры выбывают (алкоголики, наркоманы, душевнобольные). Собственно это и есть основной фактор и причина очеловечивания.

DNAoidea

  • Гость
Происхождение и эволюция мозга
« Ответ #14 : Июнь 30, 2006, 02:13:29 »
Цитата: "Nestor notabilis"
Пока все генетические свидетельства показывают, что с возникновением производящего хозяйства и городских культур прогрессивные мутации мозга только ускорились. (либо это закольцованный процесс, где не понятно, где конце, а где начало).

Это как? Кто и каким образом мог это измерить? Что искать, что считать за "прогрессивные"? Мутации, вопервых не в мозге, они могут только быть в генах проявляющихся в клетках мозга. Во-вторых мутации могут прогресссивно накапливаться, но не происходить или ещё что-нибуть.