Происхождение и эволюция мозга

[Nestor notabilis]

Дмитрий, да, скорее всего, так. Хотя тут лушче говорить не о древних видах, а о древних группах, в рамках которых может происходить и достаточно интенсивная эволюция.
Те же акулы - хороший пример. Если я не путаю ничего, высшие селахии вышли на сцену одновременно с гибелью динозавров и началом кайнозоя и развивались в морях параллельно с развитием маммальных экосистем на суше. Очень многие океанологи-практики находят, что интеллект наиболее совершенных акул сопоставим скорее с интеллектом морских птиц, чем окружающих холоднокровных тварей вроде рыб, змей или морских черепах.
===================
Комбинатор, да, пожалуйста.
===================

P.S. в прошлых ДоЖ упомянули любопытную закономерность - коээфиент энцефализации по данным самых разных групп увеличивается приблизительно на порядок при переходе к теплокровности. Т.е. если привести к одному знаменателю по массе, то при одной массе тела размер мозга позвоночных от цихловой рыбки до крокодила окажется одинаковым.
А вот с переходом к гомотермии он увеличивается сразу десятикратно. - И у птиц и у млеков.

Вот, что в этом плане крайне интересно - у мелких хищных дромеозавров был перьевой покров и почти 100% активная (а не инерционная) гомотермия. - И у них же относительная масса мозга превосходила не только среднюю рептильную, но и среднюю птичью! (сравнивали с сегодняшними страусами)

И еще одна деталь - у ряда активных пелагических акул + белой акулы - действует принудительная мышечная теплокровность...

[Комбинатор]

===================
Комбинатор, да, пожалуйста.
===================

Имеется в виду, что система может моделировать варианты своих возможных действий в той или иной ситуации, и их последствия. Например, если я спущусь с дерева, то от волка, сидящего под ним, мне не убежать. Если я буду сидеть на этом дереве много часов подряд, то рискую заснуть, и свалиться с него. Если я спрыгну с ветки, находящейся на такой высоте, то рискую сломать руку или ногу. и т.д., и т.п. Система может так же проигрывать в уме ситуации, возникавшие в прошлом, и моделировать последствия своих действий альтернативных тем, что были предприняты в действительности.
В общем, это способность формировать модель, способную прогнозировать связь между сигналами, которые могут быть посланы к мышцам (аффекторам), и сигналами, которые в результате некоторое время спустя могут поступить на рецепторы (как внешние, так и внутренние).

прогнозировать последствия тех или иных сигналов, которые

[Nestor notabilis]

При такой трактовке самосознания - наличия внутренней модели, дающей возможность строить прогнозы, самосознание есть у огромного количества видов. У всех высших приматов  и кучи хищников - 100%.

[Комбинатор]

При такой трактовке самосознания - наличия внутренней модели, дающей возможность строить прогнозы, самосознание есть у огромного количества видов. У всех высших приматов  и кучи хищников - 100%.

Дык, а я не против.

[pavel]

Внесу свою ложку дегтя в вашу бочку меда.  Можно сколько угодно размышлять о сознании у животных, но факты говорят однозначно. Почитайте специалистов. Вот отрывок из Филипповой «Зоопсихология и сравнительная психология»

3.5. Стадия сознания
3.5.1. Общая характеристика субъектов
К стадии сознания в настоящее время относится только один представитель — подвид Homo Sapiens sapiens (современный человек, или неоантроп). Современный человек отличается морфологически от других животных высокоразвитым головным мозгом (средний объем 1350 см3), прямохождением, развитием кисти и пальцев руки, наличием трудовой деятельности, речи, общественных отношений, культуры.
Большую проблему составляет разделение стадии сознания на низший и высший уровни. Оставляя этот вопрос в целом открытым, отметим, что речь и сознание в антропогенезе формировались постепенно. Антропологические исследования позволяют утверждать, что у предыдущего подвида (палеоантропа, или человека разумного неандертальского типа) были сознание и звуковая речь, но еще не в такой степени членораздельная, как у современного человека. Конечно, сознание неандертальца отличалось от такового у неоантропа, тем более современного, но он имел представления о душе, хоронил своих сородичей, осуществлял охотничьи ритуалы и уже имел тотемические культы. Его предшественник — человек прямоходящий (архантроп, или Homo Erectus), также использовал звукосочетания для коммуникаций, но, видимо, сознание у него еще было только в стадии становления. Скорее всего, к низшему   уровню   сознательной стадии следует отнести представителей рода Homo до появления палеоантропа (по крайней мере, архантропа и с некоторыми , ограничениями Человека умелого — Homo Habilis), самого палеоантропа — к переходной  фазе, а современного человека — к в ы с ш ем у уровню. Переходной формой от понгид (ко-1 торых мы отнесли к начальным этапам переходной фазы от предыдущей интеллектуальной стадии к низшему уровню сознательной) в таком случае следует считать первых представителей гоминид — род австралопитеков. Это один из возможных вариантов разделения стадии сознания. Ясность в этот вопрос должны внести дальнейшие исследования психики ранних гоминид, что предполагает развитие новой области сравнительной психологии — палеопсихологии.
Основные характеристики человеческой стадии развития связаны с искусственными знаковыми средствами. Спецификой искусственных знаковых средств является то, что они существуют вне субъекта и прижизненно осваиваются им в готовом виде. Это требует существенного изменения всего онтогенеза. В онтогенезе появляется процесс передачи средств отражения носителями этих средств — взрослых — ребенку. В процессе освоения искусствен-;ных знаковых средств у ребенка строится сам орган для их использования: соответствующие функциональные структуры коры головного мозга — речевые зоны. У ребенка в онтогенезе формируется новый способ получения опыта — усвоение готовых знаний и способов деятельности. Усвоение происходит также в совместной с другими субъектами деятельности. Появляются новые потребности и деятельности, которые становятся основой развития самостоятельных конкретных потребностно-мотивационных сфер — общения и учения.
На основе искусственных знаковых средств преобразуется вся структура деятельности и содержание отражения человека.
3.5.6. Общая характеристика стадии сознания
На стадии сознания использование и прижизненное формирование новых средств отражения — искусственных знаковых средств — изменяет весь образ жизни субъекта, что ведет к соответствующему изменению индивидуального развития. Развитие психики человека в онтогенезе требует включения других особей не только для обеспечения условий формирования нового опыта и структуры деятельности, но и для появления средств отражения и готовых способов деятельности. Кроме того, речевые зоны мозга формируются в самом процессе овладения речью в онтогенезе, т. е. также при участии других особей, передающих речевые средства и активно организующих процесс их усвоения ребенком.

[Комбинатор]

Внесу свою ложку дегтя в вашу бочку меда.  Можно сколько угодно размышлять о сознании у животных, но факты говорят однозначно. Почитайте специалистов. Вот отрывок из Филипповой «Зоопсихология и сравнительная психология»...

А вот отрывок из статьи в википедии о сознании:
*************************************
Humans (and often other animals, as well) are variously said to possess consciousness, self-awareness, and a mind that contains our sensations, perceptions, dreams, lucid dreams, inner speech and imagination etc.
*************************************

Проблема в том, что разные люди употребляют один и тот же термин, вкладывая в него разный смысл...

[pavel]

Все-таки монографиям специалистов лично я доверяю больше. А общий совокупный их вердикт – спор о наличии сознания возможен только начиная с высших приматов. У остальных животных нет даже тех структур мозга которые бы могли быть субстратом сознания. Например, мозолистое тело, включающее комиссуры соединяющие полушария мозга, появляется только у планцентарных (то есть даже не все млекопитающее явно подходят), а парная работа полушарий, как известно, одна из основ языковой, а следовательно и сознательной деятельности.

[Tinkoff]

Nestor notabilis

/ Также нет основания считать, что осознанная, "... следовательно как сверхнеобходимое допущение отбрасывается" /

Есть. Для кошки есть.  Очевидно, что кошка, ведет себя так, как будто имеет сознание.
Выдумывать гипотезы, а вдруг она просто так себя ведет, как будто она имеет сознание, и как и почему в эволюции так получилась, вещь явно сверхнеобходимая.

/ Что есть сознание в вашем понимании?
Т.к. почувствовать боль и осознать ситуацию, ее вызвавшую и сделать выводы - вещи разные/

Нельзя ощутить боль не имея сознания. Это просто внутренне противоречиво.
Сознание- это ощущения самого себя. Если этого нет, то нет и ощущения вообще.
Нельзя НЕ ощущая себя, ощущать что-то другое.

/ Азазель, вы действительно считаете, что реакция какой-нибудь гидры на укол - осознана/

Не обязательно. Но, у кошки, да.
Но, возможно и у гидры и амебы, тоже есть сознание, только весьма примитивное.

Но, это не главное, можно считать что у pavla нет сознания, а лишь имитация, главное в таком случаи он не живое существо,  а машина.

Конечно, если исходить, что у амёбы, гидры нет вообще никакого сознания, то это тоже машины.

[Tinkoff]

===================
Комбинатор, да, пожалуйста.
===================

Имеется в виду, что система может моделировать варианты своих возможных действий в той или иной ситуации, и их последствия. Например, если я спущусь с дерева, то от волка, сидящего под ним, мне не убежать. Если я буду сидеть на этом дереве много часов подряд, то рискую заснуть, и свалиться с него. Если я спрыгну с ветки, находящейся на такой высоте, то рискую сломать руку или ногу. и т.д., и т.п. Система может так же проигрывать в уме ситуации, возникавшие в прошлом, и моделировать последствия своих действий альтернативных тем, что были предприняты в действительности.
В общем, это способность формировать модель, способную прогнозировать связь между сигналами, которые могут быть посланы к мышцам (аффекторам), и сигналами, которые в результате некоторое время спустя могут поступить на рецепторы (как внешние, так и внутренние).

прогнозировать последствия тех или иных сигналов, которые

/Имеется в виду, что система может моделировать варианты своих возможных действий в той или иной ситуации, и их последствия/

Это не имеет вообще никакого отношения к сознанию.

Всё это (обработка информации), с успехом может выполнять машина без всякого сознания.

[Tinkoff]

/Внесу свою ложку дегтя в вашу бочку меда.  Можно сколько угодно размышлять о сознании у животных, но факты говорят однозначно. Почитайте специалистов. Вот отрывок из Филипповой «Зоопсихология и сравнительная психология» /

Мнение этих людей не имеет значения пока они его не докажут.

А они его не доказали в АН.

Ведь есть статья

«Статья 245 Жестокое обpащение с животными.

1. Жестокое обpащение с животными, повлекшее их гибель или увечье, если это деяние совеpшено из хулиганских побуждений, или из коpыстных побуждений, или с пpименением садистских методов, или в пpисутствии малолетних,-»

Как можно садистки обращаться с тем, кто не имеет никакого сознания понимает только pavel.
Но, увы, он никому это не сможет объяснить.  Для этого нужно обладать не только сознанием.

Причем, абсолютно бессмысленное сообщение, которой сводится к одной фразе  «К стадии сознания в настоящее время относится только один представитель — подвид Homo Sapiens sapiens (современный человек, или неоантроп).» приводит его в великую радость.

[b-graf]

А почему сознание еще не выброшено из науки, как какой-нибудь флогистон ? (провокационный вопрос :-))

Ведь можно объяснять поведение человека не сознанием, а, скажем, моделью Лоренца-Тинбергена, поставив речь на уровень Главного инстинкта и указав, что у других животных в качестве главного инстинкта всегда бывает нечто другое, даже у тех, которых можно обучить элементам речи - попугаев и шимпанзе каких-нибудь (и потому их поведение отличается от нашего). Ведь наличие "сознания" у человека устанаваливается большей частью по наличию речи, а не чему-то другому  (интроспекция - не наш метод :-); да и без речи нельзя сообщить о наличии каких-либо психических образов, наблюдаемых интроспективно).

[Nestor notabilis]

Как можно садистки обращаться с тем, кто не имеет никакого сознания понимает только pavel.
Но, увы, он никому это не сможет объяснить.  Для этого нужно обладать не только сознанием..

:lol:

Причем, абсолютно бессмысленное сообщение, которой сводится к одной фразе  «К стадии сознания в настоящее время относится только один представитель — подвид Homo Sapiens sapiens (современный человек, или неоантроп).» приводит его в великую радость

Его внутренняя мотивация к таким заявлениям не понятна.
И мне лично - не будет понятная никогда.
Однако вполне понятно, что взаимопонимания также не будет никогда. Бессмысленно спорить с таким оппонентом.

Впрочем, для мне понятие сознание (не "чувствование" в чистом виде, а именно сознание) включает способность к интеллектуальному анализу и прогнозу - ПЛЮС к ощущениям. Поэтому ваш постулат о том, что ощущение амебы от фотостимуляции есть никая примитивная форма сознания для меня лично не приемлем.
Проблема как обычно - в расплывачатости термина, в том, что разные люди трактуют его по-разном, и в том, что не возможно установить четкую границу "вот при таком-то уровне организации (вОрон/ шимпанзе/ осьминог/ скорпион...) - сознание у живого существа есть, а при таком-то - нет".
Нет критериев оценки.

[Dmitrij]

Проблема как обычно - в расплывачатости термина, в том, что разные люди трактуют его по-разном, и в том, что не возможно установить четкую границу "вот при таком-то уровне организации (вОрон/ шимпанзе/ осьминог/ скорпион...) - сознание у живого существа есть, а при таком-то - нет".
Нет критериев оценки.

Здесь как раз и полезны косвенные признаки (обучаемость, сложность поведения, способность к общению..., т е проявление признаков сознания). И лучше говорить не о наличии или отсутствии, а о степени, развитости. Четкой границы, конечно, нет, но человек, очевидно, обладает наиболее развитой формой сознания (при чем с огромным отрывом от ближайших по морфологии видов, в плоть до того, что это позволяет многим говорить о наличии сознания только у него), ну а далее по убывающей при чем по экспоненте...
 А вот самосознанием обладает только человек (ИМХО), только он осознаёт себя в окружающем мире, знает о своей смерти...

[Nestor notabilis]

Здесь как раз и полезны косвенные признаки (обучаемость, сложность поведения, способность к общению

- так вот в этом и вопрос! - На каком уровне развития, к примеру, обучаемости, можно квалифицировать проявление как доказательство сознания?

А вот самосознанием обладает только человек (ИМХО), только он осознаёт себя в окружающем мире, знает о своей смерти...

На мой взгляд - неверно.

Самосознанием, безусловно, обладает существо, способное сознательно использовать местоимение "Я" и идентифицировать себя с классом одних обектов, противопоставляя другим.

Этот уровень внутреннего самоощущения уже достигнут антропоидными обезьянами.

А вот вопрос о смерти - да, очень важен... Наверное, среди всех видов живых существ до его осмысления доросли только два - сапиенс и неандерталец.

[Комбинатор]

А вот вопрос о смерти - да, очень важен... Наверное, среди всех видов живых существ до его осмысления доросли только два - сапиенс и неандерталец.

ИМХО, всё не так очевидно. Например, слоны приходят попрощаться с умершим сородичем. А потом забрасывают его труп ветками.
А вот отрывок из статьи про говорящих обезьян (http://www.follow.ru/article/240) :
*****************************
Коко прекрасно понимает прошлое и будущее. Когда она потеряла любимого котенка, то сказала, что он ушел туда, откуда не возвращаются.