paleoforum.ru

Цитата: "Nestor notabilis"вряд ли есть специальные работы по войнам сапиенсов с неандертальцами.

Но мне не понятен Ваш тезис о скудости ресурсов. - Где? - В Евразии ледникового периода??? Скорее можно говорить об их избытке.

Я имел в виду, что на основании данных о бушменах, австралийцев и пустынных индейцах у Казанкова вывод о снижении агрессивности в тяжелых и скудных природных условиях. Про  Евразию ледникового периода я просто знаю недостаточно (только из популярных даже не книжек, а фильмов :-)): но если  и теория Казанкова  верна, и был избыток - то это тогда говорит в пользу возможности повышения агрессивности. А что там было все же с ландшафтом: какова степень лесистости ? Если маленькая (тундра, степь и лесостепь), то тогда, выходит, можно прямо прикладывать всякие этнографические данные (особенно об аборигенах Австралии). Правда, фактор гористости у Казанкова не разобран специально, насколько я заметил (а тут он важен, т.к. одна из сторон - с горной специализацией).

Какие-то кроманьнские команчи проглядывают, вообще говоря, да :-) .

Вот не кроманьонские - не такая уж высокая степень социальной интеграции и нужна:

"Иной была судьба тех шошоноязычных групп северных прерий, которые сместились на юг еще в конце XVII в. ...
На всех этапах своей истории в прериях команчи были успешными коневодами и весьма воинственной группой, несмотря на то, что уровень социальной интеграции у них был ниже, чем у переселившихся в прерии земледельческих индейских групп. В качестве примера последних можно привести дакотов и шайенов. У этих племен существовали советы вождей и союзы воинов, отсутствовавшие у команчей "
(правда, важны технические новинки - лошадь и ружье)

Поспрашивать, что ли, на индейском форуме про закономерности перехода от миролюбия к воинственности у индейцев? http://www.mesoamerica.ru/forum1/index.php

А хотя бы про агрессивность неандеров и кромов по археологическим данным что есть ? Обычно (в популярных обобщенных очерках) отмечается только, что встречаются черепа со следами травм, которые они наносили (каждые в своей среде) - но может есть что-то более специальное ? (например, о географическом распределении таких находок).

Поспрашивайте, если вы общаетесь там. я ничего не знаю об индейцах.

Касательно условий палеолита - врядли сегодня можно найти какие-либо прямые аналогии, т.к. все группы людей сегодня
а) принадлежат к одному и тому же виду и различия могут быть только культурными, но не врожденными (исключение, возможно, только для бушменов Калахари). Мы не можем даже вообразить себе характер межвидовых взаимодействий в рамках Хомо. Сегодня у нас просто нет опыта.

б) все группы людей сегодня живут либо производящим хозяйством, либо - охотники - в условиях пост-плейстоценового оскудения охотничьих ресурсов на 70-99%.

Единственное, что можно утверждать однозначно - при любом, даже самом слабом конфликет с сапиенсами палеолита, представители параллельных видов Homo должны были попадать под жесточайший прессинг возмездия, т.к. срабатывала бы реакция не только на сознательного врага, как сегодня в конфликтах между людьми, но и практически подсознательная реакция на хищника-людоеда, не имеющего ничего общего с человеком. (аналогично реакции на шимпанзе, похитевших и съевших какого-нибудь негритянского ребенка сегодняшних сапиенсов на краю леса и саванны).
Соответственно, в межвидовых конфликтах сапиенс-другие не будут действовать никакие ограничения, т.к. противник рассматривается одновременно и как прямой конкурент за территорию и ресурсы, и как зверь в полном смысле слова, к которому вообще не применимо этичное отношение.

Nestor!

1. Я читал здесь ранее в ветке, что у неандера была специфика сустава. Вы уже об этом говорили. Я Вам поверил на слово. И ждал, что в фильме будет об этом сказано, когда говорилось о том, что неандерталец не мог метать копья. Только вот в фильме об этом не было сказано ни слова. Так была ли у него специфика сустава, или не была? Есть ли соответствующая ссылка?

2. Метать копье можно и не поднимая руку выше головы. Даже наоборот, если метать копье вдоль груди, то копье летит заметно дальше. И этим сейчас пользуются спортсмены - метатели копья. А ранее таким способом копьеметания пользовались древние греки в бою. Данный способ сложнее для освоения, чем способ метания через плечо, но имеет большое преимущество в дальности и силе метания при той же точности.
Точно таким же способом можно метать копье и при помощи копьеметалки.

3. Если неандерталец был настолько силен (кстати, насколько?! (в фильме об не проведено НИКАКИХ сравнений), то он мог бы метать тяжелое копье на то же расстояние, насколько сапиенсы - легкое.

4. Эффективность метания копий в горной, и, особенно, лесной местности резко снижена.

5. Я еще раз хочу обратить внимание, что неандерталец был РАЗУМНЫМ человеком. Причем, вероятно, очень агрессивным. Обладая превосходными органами чувств, он вполне мог САМ выбирать момент для нападения, удобный именно ЕМУ. Например, ночная атака на стойбище сапиенсов. С его органами чувств, физической силой и агрессивностью он имел в таком случае ПОДАВЛЯЮЩЕЕ преимущество. Более того, мужчины-сапиенсы в этом случае даже отступить не могли, т.к. вынуждены были защищать женщин и детей.

Итожим все вышесказанное. Возможно несколько разных гипотез:
1. Неандерталец, несмотря на большой объем мозга, на САМОМ деле РЕЗКО уступал сапиенсу в сообразительности.
2. Неандерталец не имел такого превосходства в физической силе, которое ему приписывают.
3. Неандерталец был гораздо трусливее сапиенса.
Если три только что перечисленные гипотезы неверны, то возможна только четвертая гипотеза:
4. Неандерталец был умным, агрессивным и сильнее сапиенса, но уступал ему размерами своей "стаи". И был уничтожен так же, как красные волки уничтожали волков обыкновенных.
Поскольку точно мы почти ничего не знаем, то получаем подобие гадания на кофейной гуще... однако из всего гадания мне лично более симпатизирует четвертый вариант.

Александр!
В описанном Вами примере с зулусами (?) все верно. Но там есть одна маленькая деталь - щит. Щит - это великолепное изобретение человека, резко изменившее всю тактику схваток. Во-первых, щит исключительно сильно снижает эффективность дистанционного боя. Во-вторых, щит резко снижает и эффективность рукопашного боя длинным оружием (например, копьем). Именно по этой причине в человеческих культурах появляются короткие мечи.
Самый продвинутый пример тактики боя в таких условиях представляют собой римские военные традиции. Легионер с короткого расстояния бросал в противника пилумы (тяжелые метательные дротики), которые застревали в щитах и лишали противника возможности эффективно действовать щитами. После этого противник достаточно легко зарезался коротким мечом.
Потом появились тяжелые доспехи, которые почти не пробивались коротким мечом... и тактика боя опять сменилась - появились клевцы, алебарды, секиры, двуручные мечи и т.п... Но это уже совсем другая история...
Я все это к чему К тому, что у неандертальцев и кроманьонцев, скорее всего, щитов вообще не было
Т.е. дистанционный бой должен был рулить
Но только не ночью и не в лесу (а именно там неандертальцы должны были нападать на сапиенсов).

Имперор, хороший пост!
Кратко - вариант 4.
Коллективы неандертальцев действительно были гораздо меньше сапиентных.
Вероятнее всего - просто отдельная семья-гарем + подростки. Ну или пара-тройка семей.

Мустье в Молдове http://stratum.ant.md/01_99/articles/anis/anis_99_01_zak.htm

"Все стоянки являются сезонными, среди которых относительно долговременными можно назвать только зимние стоянки. Лишь в это время года немногочисленные коллективы мустьерцев, укрывавшихся в гротах в течение нескольких холодных месяцев, вели вынужденно оседлый образ жизни. Напротив, в теплое время года люди вели подвижный образ жизни, объединяясь в достаточно многочисленные коллективы для охоты во время миграций стадных животных (Кетросы, Молодова 1 и 5) или иных видов деятельности, связанных с собирательством (Стинка 1, С Д). Важно отметить, что система «землепользования» была одинаковой для каждого из вариантов регионального среднего палеолита.

Структура поселений дает возможность понять особенности социальной организации людей этого времени. Очевидно, общины расчленялись на отдельные хозяйственно-родственные группы, возможно отдельные протосемьи, или формирующиеся семьи, которые населяли отдельные жилища (как в Кетросах) и вели относительно самостоятельное хозяйство. В то же время община была сплоченной, интегрированной общностью. Подтверждением сплоченности служит строительство жилищ из крупных камней и огромных костей мамонта, что немыслимо без взаимопомощи"

(к сожалению, не указан антропологический тип - нет данных что ли)

У бушменов - "работы Джона Уэлена о поселениях охотников и собирателей племени !Кунг, живущих в пустыне Калахари позволили ему обнаружить, что размер человеческой группы прямо зависит от определенного сезона года. Так если в засушливый сезон для племени !Кунг была характерны крупные, относительно долговременные поселения насчитывающие от 35 до 60 человек, то в период дождей, напротив, популяция разделяется на несколько самостоятельных групп, и каждый лагерь оказываются, обитаем одной семьей или же несколькими родственным семьями в течении всего нескольких дней." http://www.archeologia.ru/Library/Book/fc2911dd8318/page5

Из более старой литературы http://www.archeologia.ru/Library/Book/1e8daa7a4998/page26 и далее
" На стоянке Молодова-I, относящейся к концу мустье, открыт сложный комплекс, состоящий из зимнего жилища, включающего два помещения и имеющего две пристройки, а кроме того, летнего жилища и надворных очагов. Основным материалом для строительства зимнего жилища послужили кости и черепа мамонтов."

(и далее связывают с неандертальцем) , но

"По мнению ряда исследователей, позднемустьерские стоянки Ильская (Северный Кавказ), Староселье (Крым), Молодова-I (Днестр) содержат зачатки поднепалеолитических традиций, а стоянки ранней поры позднего палеолита, в частности на Днестре, генетически связаны с мустье. "

(так что понимай как хошь - кто носитель, раз вроде как местное развитие...)
 
О жилищах - http://www.archeologia.ru/Library/Book/a699f80e79b0/page110

Вообще - очень ИМХО противоречивые оценки мустьерского человека:

"Следует заметить, что существование мустьерских культур признается не всеми исследователями. Например, А.А.Формозов (1977) относит появление археологических культур лишь к концу палеолита — началу мезолита. Для мустьерской эпохи он реконструирует лишь индивидуальную изменчивость инвентаря памятников. Сложение значительных областей сходного развития, возникших на основе длительных и постоянных связей, он видит лишь в конце мустье. Даже те исследователи, которые разделяют точку зрения А. А. Формозова на существование в мустьерскую эпоху этнокультурных областей или иного характера единств, охватывающих широкие территории (Н.Д.Праслов, В.Н.Гладилин), все же вынуждены внутри их выделять конкретные культуры мустьерского времени или группы сходных между собой памятников, а не индивидуально различающиеся стоянки.

Сделанные исследователями выводы серьезно расходятся с укоренившимися и ставшими традиционными представлениями о неразвитости техники, бродяжничестве и неустойчивых стадных образованиях мустьерского человека. Ряд советских исследователей (А.Н.Рогачев, В.П.Любин и др.) считают, что уже в мустьерскую эпоху сложился семейно-родовой первобытнообщинный строй. "
http://www.archeologia.ru/Library/Book/a699f80e79b0/page96
 
ИМХО все же еще вопрос, как воспринимали кроманьонцы неандертальцев - может, как "негров", а не как животных

Цитата: "Imperor"Но там есть одна маленькая деталь - щит. Щит - это великолепное изобретение человека, резко изменившее всю тактику схваток.

Но вполне возможна штыковая атака (без всякого защитного снаряжения) даже на противника, защищенного щитами (и следующих хоть метательной тактике, хоть какой). Правда, условие успеха - наличие строя у нападающих (т.к. он - средство морального воздействия)..

позволю себе высказать крамольную на данный момент мысль
а если все же неандер не был истреблен сапиенсом, а произошло смешение?
данные анализа днк показывают лишь, что неанерталки-самки не становились матерями сапиенсов
но про то, что неандеры -самцы не становились отцами от самок-сапиенсов, сказать с уверенностью ничего нельзя
кроме того, существует достаточно боагтый археологический материал, показывающий преемственность ряда кроманьонских культур от неандертальских
как можно перенять культурные традиции и навыки изготовления каменных орудий от тех, кого только уничтожаешь и за людей вообще не считаешь?
таким образом, встает вопрос - а какие нужны условия для того, чтобы в смешении неандеров с сапиенсами участвовали только самцы неандеров?
первое что приходит в голову - кромы ловили неандеров и держали их в плену, заставляя на себя работать
рабовладение на самом деле не такое уж невероятное явление для первобытообщинной формации - при наличии достаточного количетсва пищевых ресурсов
но речь идет о передаче культурной традиции, причем носившей довольно массовый характер
а раб от всей души и со всем тщанием учить не будет
да и победитель не будет перенимать от побежденного его навыки, если только нет хотя бы относительного равноправия между ними
следовательно, вполне возможно, было некоторое количество неандеров, принятых на примерно равных правах в коллективы сапиенсов
почему же принимали только самцов и отсеивали самок?
тут на ум приходят уже биологические причины
вообще то человек разумный на данный момент -единственное животное, у которого эструс - период полового возбуждения - растянут на весь менструальный цикл в течение всего года
но ведь нет никаких данных о том, когда человек обзавелся этим исключительно полезным свойством
что, если у неандера такого не было и самки неандеров обладали способностью к совокуплению лишь несколько дней в месяц?
тогда вполне понятно, почему их не принимали в коллективы сапиенсов - жрут много, характер скверный, а удовольствия никакого
и тут же можно представить себе поведение неандеров, которые обнаруживали, что самки сапиенсов доступны всегда и постоянно
таким образом, можно допустить, что когда сапиенсы подорвали кормовую базу неандеров и коллективы последних начали гибнуть и рассыпаться - просто от голода - какая то часть наиболее умелых и сообразительных и наименее агрессиных самцов-неандера могла быть принята в коллективы сапиенсов
к тому же коллективы сапиенсов, как считается, обладали куда большей социальной гибкостью и куда меньшей замкнутостью, чем у неандеров
а самок сапиенсы не принимали по причине крайне короткого периода эструса

естественно, все это чисто умозрительная гипотеза...

Цитироватькак можно перенять культурные традиции и навыки изготовления каменных орудий от тех, кого только уничтожаешь и за людей вообще не считаешь?

Очень просто, Эфраим. - Культура маиса в Латинской Америке влет перенималась колонизаторами у вырезаемых ими же мезоамериканских народов. Культурная диффузия практически не зависит от характера взаимотношений ее носителей. При дружественных связях обмен может ускоряться, но и при враждебных он будет идти. Если тот или иной предмет показывает явное преимущество над твоим орудием - ты попытаешься узнать секрет его изготовления во что бы то ни стало. - Тем более, когда речь идет об оружии в руках врага.
Пример сегодняшнего дня: муслимиты ненавидят и не считают полноценными людьми весь мир, кроме таких же, как они сами, - и лезут буквально повсюду, завязывая лживо дружелюбные связи с одними "кяфирами" и просто воруя у других "кяфиров" - чтобы получить доступ к технологиям современного оружия. - И потом великолепно оборачивают это оружие против источника.
Я думаю, это довольно типичная картина поведения сапиенсов. Мы ведь чрезвычайно "политический" вид... одна из особенностей нашего интеллекта и следствие высокой социальности - большие способности к притворству и лжи, как средству управления. Велика вероятность, что контакты сапиенсов с неандертальскими носителями каких-то прогрессивных предметов культуры могли периодически иметь характер сегодняшней "дружбы" ирана с Россией или саудитов с амерами.

Насчет гибридизации и вариантов спаривания между видами - Эфраим, вы не думаете, что могучие неандертальские мужчины/самцы, как угодно, могли просто насиловать самок сапиенсов в случае удачно нападения на стоянку нашего вида и как знак победы, например? И, вдобавок, если им что-то нравилось - они элементарно могли угонять самок сапиенса в свои становища. Там эти женщины и рожали гибридных детенышей....
Генетический обмен, конечно, имел место, но вопрос просто в том, насколько он был масштабным и частым... - Скорее всего, не был. Просто мало найдется извращенцев, чтобы заходитеь себе в партнеры существо настолько отличное от стандартов красоты твоего собственного народа, и еще и абсолютно неприемлемым образом себя ведущее и говорящее на принципиально ином языке... - существо другого вида!
Может быть, свои истории Отеллов и Дездемонов были и между сапиенсами и неандертальцами в мирные времена, но, на мой взгляд, подавляющее большинство гибридов - плоды сексуального насилия.
Кстати, вы обращали внимания на то, что в поздние эпохи, после окончательного становления типичных видовых наборов черт для каждой из сторон - если я не ошибаюсь, останки явно гибридных особей - это в основном дети и подростки. Они, получается, практически не доживали до взрослого состояния...
Хотя даже в таком случае обмен мог быть в паре случаев эффективен - есть ведь предположение, что ген рыжей пигментации волос головы и тела белые Европы получили от вытесненных местных неандертальцев.

ну посчет вырезания индейцев южамерики - это вы хватили
как раз таки там установилоись нормальные отноешния - пусть и после военных действий
а вот индейцев севамерики анголсаксы вырезали под ноль почти - как раз потому что людьми не считали
и что сша заимствовали у индейцев?
или у негров африки- кроме рэпа и джаза, да и то в последнее время?
даже когда негры на плантациях работали - америкосы не считали нужным изучать методы их труда

Цитироватьи что сша заимствовали у индейцев?

- рейнджерство. Все подобные методы в современных армиях любой страны ведут свое присхождение от военной тактики аборигенов Северной Америки во время войны с санглосаксами.

Я не уверен, что вы правы, Эфраим - кукуруза была заимтвована прежде всего у ацтеков, если я правильно помню. - И пострадали ацтеки от испанцев - едвали не больше, чем Инки. О нормальных отношениях там говорить не приходилось (и не приходится, в отличие от сегодняшнего положение североамериканских индейцев).

Цитата: "эфраим"позволю себе высказать крамольную на данный момент мысль
а если все же неандер не был истреблен сапиенсом, а произошло смешение?
данные анализа днк показывают лишь, что неанерталки-самки не становились матерями сапиенсов
но про то, что неандеры -самцы не становились отцами от самок-сапиенсов, сказать с уверенностью ничего нельзя

А разве так бывает? Совмесное потомство либо может быть, либо его быть не может не зависимо от того, кто самка, а кто самец, я так понимаю. И потом, потомство разных видов, если случается, не детородно (мул, например).

Цитата: "Nestor notabilis"

Цитироватьи что сша заимствовали у индейцев?

- рейнджерство. Все подобные методы в современных армиях любой страны ведут свое присхождение от военной тактики аборигенов Северной Америки во время войны с санглосаксами.

До этой войны ничего подобного не существовало? У Маврикия на этот счет есть интересные "зарисовки". Я думаю рейнджерство существовало и до этого конфликта, просто назывлось по другому.

Это зависит от степени расхождения геномов. Ситуация с разными группами видов не одинакова. Есть не просто жизнеспособные, но даже гетерозисные межвидовые гибриды, нар, мул и лигер - идеальные примеры (одногорбый и двугорбый верблюды; осел и лошадь, лев и тигрица). Однако в последующем потомство почти всегда вырождается (если это валидные виды) - тот же нар, или гетерозисный гибрид оказывается бесплодным (лигер, мул). Насчет самца и самки Вы правы в том плане, что даже у близких видов результат гибридизации зависит от пола участников: конь и ослица, тигр и львица дают уже не гетерозисное, а ослабленное потомство, хотя, тем не менее, дают, и виды участвуют те же самые.
Неандертальцы и сапиенсы были, скорее всего, генетически ближе друг к другу, чем лошади и ослы или львы и тигры. Может быть, ситуация напоминала гибридизацию двух видов верблюдов с однозначно гетерозисным потомством первого поколения, но расщеплением и вырождением признаков в последующих. А может быть, даже гетерозиса не было, т.к. гибридные останки, вроде бы, не показывают более высоких физических данных по сравнению с родительскими видами. - У людей ведь трансформация генома шла очень быстро, за пол-миллиона лет изоляции между нашими линиями могли накопиться очень сильные отличия.

ЦитироватьДо этой войны ничего подобного не существовало? У Маврикия на этот счет есть интересные "зарисовки". Я думаю рейнджерство существовало и до этого конфликта, просто назывлось по другому.

- Существовало, конечно. Тайные вылазки с внезапными нападенями на ослабленные участки обороны противника - это обычная тактика всех "дикарских" народов, все это есть в той же Африке.
Просто на момент формирования полноценных белых армий нового времени в Европейской военной традиции это давно умерло и было перезаимствовано у индейцев СА. Во всяком случае я читал именно о таком варианте усвоения рейнджерских методов в современности.

по поводу того, что матерей неандертальцев у нас в предках нет
сравнение днк неандеров и людей осуществляли по митохондриальной днк, передающейся только по материнской линии
по материнской линии у нас с неандерами общих генов нет
а вот по поводу генов, передающихся по отцовской линии, исследований, насколько понимаю, не проводилось

для нотабилиса - кроме ацтеков и инков была еще целая куча индейских племен, живших в указанных индейских державах
так что передача культурной информации запросто и через них могла идти
а отношение испанцев и португальцев - католиков  к индейцам радикально отличалось от отношения англосаксов к индейцам
католики признавали индейцев людьми - по булле папы римского
да, эксплуатировали - как и своих крестьян-испанцев
но не вырезали, как животных
и не сгоняли с мест обитания
а англосаксы индейцев не считали людьми
вырезали, сгоняли с мест обитания
да просто сравнить численность индейцев в латинской америке и в северной - сразу разницу почуствуете
и рейнджерство вряд ли можно назвать заимствованием культуры...

Цитата: "Nestor notabilis"Просто на момент формирования полноценных белых армий нового времени в Европейской военной традиции это давно умерло и было перезаимствовано у индейцев СА. Во всяком случае я читал именно о таком варианте усвоения рейнджерских методов в современности.

Ой-вэй, Нестор! Я преклоняюсь перед Вашей уверенностью в себе (если не сказать больше)! Интересно, а ведь Денис Васильевич свой метод боевых действий называл "скифской войной". Видимо, скифы - одно из индейских племён. Нет?