paleoforum.ru

Дробышевский про потерю шерсти: https://www.youtube.com/watch?v=JdqmUoCfv3c&list=WL#t=6609

Он там говорит, что длинная шерсть лесных обезьян помогает им от дождя. Но как? Я пока склоняюсь к варианту, что длинная, но редкая шерсть крупных обезьян экваториального пояса служит для охлаждения тела. Она забирает тепло от тела, когда обезьяна не двигается, а потом при движении поднимается и отдаёт это тепло наружу.

Там же он чуть раньше говорит, что у сапиенсов огонь был всегда (понятно, что по известным ископаемые находкам)  https://www.youtube.com/watch?v=JdqmUoCfv3c&list=WL#t=6499

Цитата: василий андреевич от января 09, 2015, 19:46:06
  Вот например, рост от гиганта до пигмея. Что вначале, изменение размера, а потом поиск, в какой среде это сработает или это среда диктует как расти?

Вот мнение Дарвина по этому вопросу:

ЦитироватьЯ теперь приведу два-три примера многообразия и перемен в образе жизни у особей одного вида. В каждом из этих случаев естественный отбор мог легко адаптировать строение животного к переменам в образе жизни или исключительно к одной из его привычек. Однако очень трудно решить, да для нас и несущественно, происходят ли сначала перемены в привычках, а затем в строении органов, или, наоборот, слабые модификации в строении ведут к изменениям в привычках; и то и другое, по всей вероятности, часто имеет место почти одновременно.
http://filosof.historic.ru/books/item/f00/s00/z0000179/st011.shtml

Самый страшный зверь саванн https://www.youtube.com/watch?v=1rTYCc2ZF2o#t=31 львы разбегаются от добычи при приближении людей

Написал ещё кусочек:

Манипуляторные способности рук - основа процветания хомо.


Руки, приспособленные для хватания веток, могли дать большие преимущества в саванне. Но кроме них для реализации этих преимуществ необходимы были ещё два условия:
- стайность.
- массивность.

Без стайности приматы не смогли бы противостоять стаям саванных хищников.

А массивность нужна для большой силы рук. Тут имеет принципиальное значение следующий фактор, с ростом массы животных пропорционально растёт сила их мышц, но прочность материалов, из которых они состоят, растёт не столь быстро. В результате получается, что начиная с определённых размеров, открываются широкие возможности для применения этой силы.

Маленькие животные не могут нанести при помощи силы мышц и подручных средств хоть какие-то повреждения друг другу. Муравей может поднять камушек много больше своего веса. Но бросив его в противника он не нанесёт ему никакого вреда. Если бы он был способен обхватить палочку и ударить плашмя с размаха ею другого муравья, то также не смог бы причинить ему вреда. И  даже заострённой палочкой он бы не проткнул противника. То есть, с уменьшением веса быстро падает способность наносить вред при помощи силы мышц. И даже незачем так далеко ходить за примерами, это правило наглядно видно на боксёрах, где в лёгком весе они дубасят друг друга не в силах сделать даже нокдаун, а в тяжёлом весе достаточно одного точного удара для нокаута.

Поэтому-то руки хомо оказались столь эффективным оружием. Хомо мог бросать тяжёлые камни, бить конкурентов здоровенными дубинами, протыкать их длинными палками с заострёнными при помощи зубов концами. Все эти действия были способны нанести тяжёлые увечья почти любым животным за исключением разве что сверхмассивных травоядных с толстой кожей. И наконец хомо могли стаей разорвать довольно крупное животное, хватая его за конечности и таща в разные стороны.

Эти умения хомо освоили конечно же не сразу, а постепенно. Сначала  быть может они только лишь отгоняли мелких падальщиков от объеденных большими кошками трупов и забирали кости в своё логово, где затем при помощи камней разбивали их и поедали костный мозг. Но, освоив навыки применения орудий для атаки и умение делать это коллективно, они стали способны отогнать от добычи любых хищников.

Научившись добывать еду таким способом, хомо распространились на значительный ареал. Их логова могли быть в лесах, пещерах, на обрывах и скалах. Им на этом этапе эволюции необходимо было надёжное укрытие от ночных хищников, которые лучше приматов ориентируются во тьме.

Цитата: talash от января 02, 2015, 22:52:12a) Принцип Мальтуса.
Все виды постоянно производят избыток особей и таким образом напрягают свои силы, чтобы расширить ареал обитания. Если часть особей некоторого вида заняла новый ареал с менее пригодными для обитания условиями, надо всегда помнить, что прежний ареал также остался занят другими особями этого же вида.

Тут вы неявно постулируете бесплатность экспансии.

Представьте себе вид, оптимально адаптированный к некоему ареалу. Его численность будет стабильна во времени. Будет увеличиваться в жирные годы и сокращаться в голодные, в целом колеблясь вокруг оптимума. Избыточное воспроизводство необходимо этому виду не для экспансии, а чтобы защититься от случайного вымирания при таких колебаниях -- не более, и не менее. Не более -- потому что избыточная рождаемость означает избыточную смертность, с бесполезной потерей всех поглощенных лишним потомством ресурсов.

Допустим, произошла мутация, создавшая разновидность с повышенным воспроизводством. В ареале наступает перенаселение, а перенаселение -- это голод и взлет смертности.  И разумеется, обострение конкуренции. Кто в этой конкуренции победит? Очевидно, мутировавшая разновидность в ней проиграет. Потому что тратит дефицитный ресурс на лишнее потомство, обреченное на гибель. Пока самка старого вида с трудом, но выкармливает одного-двух, у мутантной трое-четверо загибаются от недоедания.

Естественный отбор накажет за такую ошибку.

Ползучая экспансия возможна, если барьер по какой-то внешней причине снимается. Благоприятное изменение климата создает "мостики" между прежде разъединенными локациями. Или откуда-то появляются новые источники пищи, или куда-то исчезают конкуренты, например. И т.д. Такое бывает. Только вот к качественному усовершенствованию вида не приводит -- ибо не зачем.

А в статичной среде экосистема рано или поздно придет в равновесное состояние, и в нем законсервируется. У нее "цель"-то ведь выживание, и только. По Дарвину, кстати. Длительное существование вида в статичной среде приводит к тому, что он к этой среде оптимально приспосабливается.

Оптимум -- это такая точка, из которой любые малые изменения приводят к ухудшению.

Нечто, стремящееся к улучшениям мелкими шажками, из такой ямки само уже не выйдет. Только внешние изменения могут оттуда вытряхнуть. "Положительные" или "отрицательные", все равно -- нужна внешняя причина, чтобы заставить вид двигаться дальше.

Но это философия, а вот что мы имеем в доисторических фактах:

ЦитироватьОднако климат, как мы уже знаем, менялся, и примерно 2,5-3 млн. лет назад, для гоминид наступили очень трудные времена. Само их существование оказалось под угрозой. Леса уступали место саваннам, привычные источники пищи – прежде всего, растительной – оскудевали. Кроме того, все труднее становилось укрыться от хищников. Если в джунглях серьезную опасность для гоминид могли представлять только леопарды, хорошо лазающие по деревьям, то в открытых пространствах саванн к этому извечному врагу приматов добавились еще львы, махайроды, гиены. Вероятно, это был самый критический эпизод во всей истории древнейших предков человека, когда они буквально балансировали на грани вымирания.
...
По подсчетам антропологов, среди костей австралопитека африканского еще только 35% принадлежат особям, не достигшим зрелости. У жившего несколько позже австралопитека массивного этот показатель составляет уже 60,5%, т.е. увеличивается почти в два раза. Наконец, для еще более позднего человека умелого он достигает 73%, что означает угрозу вымирания вида.
...
Для сравнения можно привести данные по шимпанзе, также находящимся сейчас под угрозой вымирания. У них, согласно недавним подсчетам, проведенным большой группой приматологов, погибают, не достигнув зрелости (15 лет), примерно 70% самцов и 60% самок. При этом к причинам смертности, обычным для ранних гоминид (болезни, хищники, межгрупповые и внутригрупповые столкновения), в данном случае добавляется еще браконьерство.

http://antropogenez.ru/history-single/226/

Как видим, катастрофа налицо. Вот такой сокрушительный пинок придал ускорение нашим предкам, вследствие чего они и начали ускоренно развиваться. Вопрос был поставлен ребром, или переход к культурной эволюции -- или смерть. Так он ставился бесчисленное количество раз в истории Земли, и все предыдущие виды в таких условиях благополучно вымирали.

Случайным или закономерным было возникновение разума? И да, и нет. Это крайне маловероятное событие для вида, имеющего одну попытку, но достаточно вероятное для биосферы, имеющей неограниченный расходный запас видов и времени.

Цитата: Lion от января 20, 2015, 09:48:30
Тут вы неявно постулируете бесплатность экспансии.

Представьте себе вид, оптимально адаптированный к некоему ареалу. Его численность будет стабильна во времени. Будет увеличиваться в жирные годы и сокращаться в голодные, в целом колеблясь вокруг оптимума. Избыточное воспроизводство необходимо этому виду не для экспансии, а чтобы защититься от случайного вымирания при таких колебаниях -- не более, и не менее. Не более -- потому что избыточная рождаемость означает избыточную смертность, с бесполезной потерей всех поглощенных лишним потомством ресурсов.

Что значит "бесполезной потерей ресурсов". А куда ещё направлять ресурсы в сытое время, кроме как на потомство? Консервы тогда ещё не были изобретены. Тем более мы про саванну, где жарко и всё быстро портится. А детёныша можно и съесть в голодное время, этакая живая консерва, извините за чёрный юмор. Однако, это факт, что самки во время сильного голода поедают детёнышей. То есть избыточное воспроизводство это плюс даже если наступит голод.

Цитата: Lion от января 20, 2015, 09:48:30Допустим, произошла мутация, создавшая разновидность с повышенным воспроизводством. В ареале наступает перенаселение, а перенаселение -- это голод и взлет смертности.  И разумеется, обострение конкуренции. Кто в этой конкуренции победит? Очевидно, мутировавшая разновидность в ней проиграет. Потому что тратит дефицитный ресурс на лишнее потомство, обреченное на гибель. Пока самка старого вида с трудом, но выкармливает одного-двух, у мутантной трое-четверо загибаются от недоедания.

А тут для меня очевидно противоположное. Я над этим вопросом много размышлял. У людей есть такая вещь, как родовая конкуренция. Оно ведь почти что до наших дней дошло, можно ещё пообщаться с живыми свидетелями данной конкуренции. Грубо говоря при перенаселении сильные семьи с большим количеством самцов съедят мелкие семьи.

Цитата: Lion от января 20, 2015, 09:48:30Но это философия, а вот что мы имеем в доисторических фактах:

Интересная у Вас философия. Наталкивает на всякие мысли. Оппонировать в этой части пока не готов. 

Цитировать
Волосы на голове и остальных частях у человека "оставлены" для демонстрации социального статуса.

нре

Вероятно на более поздних этапах эволюции. Сначала защита от перегрева, голова как часть тела наиболее подвержена нагреву прямыми лучами солнца и потоотделение на голове менее интенсивно. Некий компромисс, где оставить шерсть. На других частях тела загадочно.

Цитата: talash от января 11, 2015, 23:45:44
Их логова могли быть в лесах, пещерах, на обрывах и скалах.
Им на этом этапе эволюции необходимо было надёжное укрытие от ночных хищников, которые лучше приматов ориентируются во тьме.

Леса вряд ли хорошо защитят от хищников, а вот обрывы, скалы и особенно пещеры самые удачные места для выживания ночью, особенно без огня, там можно и беспомощного ребенка на некоторое время оставить. Интересно, что норовые животные имеют на первых этапах жизни беспомощное потомство. Хотя таких удачных мест не особенно много. Человек норовое животное?

Цитата: Baerlin от января 25, 2015, 00:07:45

Цитата: talash от января 11, 2015, 23:45:44
Их логова могли быть в лесах, пещерах, на обрывах и скалах.
Им на этом этапе эволюции необходимо было надёжное укрытие от ночных хищников, которые лучше приматов ориентируются во тьме.

Леса вряд ли хорошо защитят от хищников, а вот обрывы, скалы и особенно пещеры самые удачные места для выживания ночью, особенно без огня, там можно и беспомощного ребенка на некоторое время оставить. Интересно, что норовые животные имеют на первых этапах жизни беспомощное потомство. Хотя таких удачных мест не особенно много. Человек норовое животное?

Сначала надо избавиться от саблезубых тигров ,пещерных медведей ,некоторых видов гиен ,затем от змей ,крыс ,скорпионов ,летучих мышей ,наконец ,и только потом эти места будут сухими ,теплыми и удачными.

Цитировать
Сначала надо избавиться от саблезубых тигров ,пещерных медведей ,некоторых видов гиен ,затем от змей ,крыс ,скорпионов ,летучих мышей ,наконец ,и только потом эти места будут сухими ,теплыми и удачными.

От тигров, медведей, гиен можно в замкнутом пространстве условно отгородиться. С другой нечистью можно и мириться или даже употреблять в пищу, типа сама пришла, выживают же как-то павианы. На открытом пространстве шансов почти нет.

Цитата: Baerlin от января 25, 2015, 12:37:45

Цитировать
Сначала надо избавиться от саблезубых тигров ,пещерных медведей ,некоторых видов гиен ,затем от змей ,крыс ,скорпионов ,летучих мышей ,наконец ,и только потом эти места будут сухими ,теплыми и удачными.

От тигров, медведей, гиен можно в замкнутом пространстве условно отгородиться. С другой нечистью можно и мириться или даже употреблять в пищу, типа сама пришла, выживают же как-то павианы. На открытом пространстве шансов почти нет.

Или "не условно" попасть в капкан - это их территория и они не уйдут пока не съедят всех.

Павианы живут в пещерах?

Цитата: анест от января 26, 2015, 11:57:49
Павианы живут в пещерах?

Живут

Цитата: Baerlin от января 24, 2015, 23:57:51
потоотделение на голове менее интенсивно

Непонятно, кстати, почему. На мой взгляд то что волосы на голове слабо потеют это проявление несовершенства человека. 

Цитата: анест от января 25, 2015, 10:39:18
Сначала надо избавиться от саблезубых тигров ,пещерных медведей ,некоторых видов гиен ,затем от змей ,крыс ,скорпионов ,летучих мышей ,наконец ,и только потом эти места будут сухими ,теплыми и удачными.

Дриопитеки жили в Африке и там же слезли с деревьев. Проблема жизни в пещерах на скалах и т.п. не в хищниках, а в эффективности добычи еды. За едой надо ходить. Самок с детёнышами в саванну не возьмёшь, они только около логова могут что-то пытаться добывать. А лезть в пещеру к стае крупных приматов никакой хищник не отважится.

На счёт стратегии размножения. Шимпанзе размножаются раз в 4 года потому что они постоянно перемещаются по своей территории, а самка не может переносить больше одного детёныша. Хомо начали жить оседло и это ограничение отпало и стратегия размножения максимизировалась. Это показывает, что если хватает еды, то выгодно максимальное возможное воспроизводство.