Автор Тема: Близкая мне антропологическая модель  (Прочитано 58437 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Cow

  • Участник форума
  • Сообщений: 1529
    • Просмотр профиля
Re: Близкая мне антропологическая модель
« Ответ #180 : Февраль 23, 2015, 20:53:28 »
Речь о другом. Правильность той или иной теории - в антропологии, физике, палеонтологии - проверяется фактами, а не близостью к тому или иному индивиду. Название темы вызывает удивление.
Юмор в том, что прежде всего близостью и проверяется. Психология набрала АгромАдную статистика по типам деятельности психики сапиенсов. В лучшем случае их различают 16. В худшем - 48 и больше. И все интерпретируют факты по разному и норовят не соглашаться. Самый тупой пример - набор точек результатов опыта. И та же математика, дает не один десяток разных методик уложить их на график. А математика, всего лишь язык науки и продукт  абстрактного мышления. И пользуются ей, без явного неприятия 2-3% популяции.  А что делать остальным, даже внутри  абстрактного мышления? Не согласным с такой методикой построения  кривульки.  Считать себя тупыми или рисовать другую и упираться, что она тоже имеет право на жизнь хотя бы внутри их мировосприятия?
 Это только пропаганда и армия добивается хоть какого то единообразия интерпретаций. 

В том и дело, что для построения целостной модели антропогенеза фактов пока еще сильно недостаточно. А иметь хочется именно целостную картинку, а не фрагментарную. Психологически комфортнее, ведь ум человеческий стремится к целостности отражения. Само собой, научной в строгом смысле она не будет. Лично для меня (и наверное, не только для меня) построение таких моделей -- часть (само-)образовательного процесса. Это вносит элемент креатива, интеллектуальной игры, и стимулирует изучать тему. Активно выдвигать свои собственные предположения (пусть даже недостаточно обоснованные), и проверять их на ошибки в обсуждении с другими заинтересованными участниками как-то больше стимулирует интерес, чем пассивное чтение книг безо всякой обратной связи.
:)
И не будет никогда достаточным количество фактов. Попытка втиснуть непрерывный процесс (кроме вырожденных случаев) в дискретную модель, конечной во времени не бывает.  По определению аксиоматики.  В лучшем случае, результат будет технически применим и финансово успешен в конкретный период времени. Что правда, в нонешней цивилизации и за критерией истинности выдается.

Оффлайн Baerlin

  • Участник форума
  • Сообщений: 215
    • Просмотр профиля
Re: Близкая мне антропологическая модель
« Ответ #181 : Февраль 24, 2015, 18:05:07 »
В каких-то базовых понятиях антропогенез не должен отличаться от любого видогенеза. Но именно в тонкостях заводятся "бесы". И именно за тонкостями очень трудно увидеть базу.
  Лично меня в последнее время стал волновать принцип неспециализированного предка. В отношении человека это будет означать, что наш прапращур, никогда не был хорошо приспособлен к жизни на деревьях. Но в процессе дивергенций постоянно давал ветви к "обезьянам".
  Однако какая группа признаков, должна отличать этого, умеющего прятаться на деревьях, но основное время проводящего на земле "феномена", я не могу вообразить.
Василий Андреевич, вы двигаете идею, что не человек произошел от обезьяны, а совсем наоборот?
Прямо по ТРИЗ.
Ваше направление мыслей понятно, но не совсем, особенно последнее предложение. Может взять павианов за модель?

Оффлайн василий андреевич

  • Участник форума
  • Сообщений: 9135
    • Просмотр профиля
Re: Близкая мне антропологическая модель
« Ответ #182 : Февраль 24, 2015, 18:56:59 »
Ваше направление мыслей понятно, но не совсем, особенно последнее предложение. Может взять павианов за модель?
Павианы разве что как "вскакивающих на деревья"...
Вот в теме о древе эукариотов, Гильгамеш дал древо, скажем так, насекомых, где сотые номера проходят как бы красной нитью неспециализированного (но эволюционирующего) предка, дающие начало всем иным ветвям.
  Начиная с мтх Евы вопрос будет уже не тем. А вот до нее... Нужно ли будущему примату-сапиенсу обязательно быть специалистом-древолазом? Или его развивающаяся рука, допустим, с оттопыренным большим пальцем сформировалась еще до того, как мы научились выделять "истинных" приматов?

  И это не путь деградации человека в обезьяну. Это такое становление человека из "насекомоядной крысы", когда "она" постоянно давала тупиковые ветви к предлемурам и предбобрам. Но дала и настоящих лемуров и настоящих бобров, оставаясь "крысой". А когда дала ветвь к приматам, то наш пращур собственно узким приматом, так и не стал. И он был рядом с австралами, но без специализации, допустим, к мощным челюстям.
  Где был наш пращур во времена ардипитека? Может тоже рядом, но не в тропическом лесу, а рядом с саванной или морским побережьем.
  Т.е. тут идея неких "сквозных" видов, которые не становятся "лучшими" по каким-то отдельным "совершенным" признакам, но растящими потенциальные возможности так, что расцветают множеством этих признаков геологически мгновенно.
  Возможно тут будут задействованы миграционные волны, например, вдоль океанических побережий; когда останавливается и затухает первая волна, ее догоняет вторая, вбирая в себя гены и признаки первой, затем третья и т.д.

Оффлайн talash

  • Участник форума
  • Сообщений: 1609
    • Просмотр профиля
    • неленивый сайт
Re: Близкая мне антропологическая модель
« Ответ #183 : Февраль 24, 2015, 19:43:48 »
Попытка втиснуть непрерывный процесс (кроме вырожденных случаев) в дискретную модель, конечной во времени не бывает.  По определению аксиоматики.
Кроме того, процесс характеризуется бесчисленным количеством влияющих на него параметров. А чтобы построить логическую модель, нужно выделить основные. А делается это на основе длительных наблюдений и массы фактов. Отсюда, доказательство модели всегда громоздко. Для примера можно взять известную книгу Дарвина. И его всегда можно оспорить, сказав, что а я на основе своих наблюдений не вижу того, что видишь ты. Это как, например, оспорили Дарвина с его ламаркистскими убеждениями.

Оффлайн Baerlin

  • Участник форума
  • Сообщений: 215
    • Просмотр профиля
Re: Близкая мне антропологическая модель
« Ответ #184 : Февраль 24, 2015, 21:11:28 »
Цитировать
Это такое становление человека из "насекомоядной крысы", когда "она" постоянно давала тупиковые ветви к предлемурам и предбобрам. Но дала и настоящих лемуров и настоящих бобров, оставаясь "крысой". А когда дала ветвь к приматам, то наш пращур собственно узким приматом, так и не стал. И он был рядом с австралами, но без специализации, допустим, к мощным челюстям.
Василий Андреевич, глядя на древо, все вроде так и есть. Иначе как обьяснить такое множество параллельно существующих видов наших предков. Только вот беда для ученых, не все эти "крысы" дожили до наших дней. Наша человеческая "крыса" точно где-то вымерла. Но было бы интересно поискать эту "крысу" в ископаемом виде. Возможно, что она уже и найдена, только мы не можем её идентифицировать. Теперь понятна ваша фраза о группе признаков, характеризующих именно нашу "крысу". То есть найти точку ветвления.

Оффлайн василий андреевич

  • Участник форума
  • Сообщений: 9135
    • Просмотр профиля
Re: Близкая мне антропологическая модель
« Ответ #185 : Февраль 24, 2015, 21:42:47 »
Теперь понятна ваша фраза о группе признаков, характеризующих именно нашу "крысу". То есть найти точку ветвления.
Мне представляется, что вполне может быть такой гипотетический, вполне логичный закон. Неспециализированный предок изменяется наиболее медленным темпом в сравнении с дивергирующими от него ветвями.
  Именно окончания ветвей, мы, зачастую, принимаем как переходные к тому виду, который и будет "родовой" вершиной. Заменив "переходные" на этапно промежуточные будем иметь, что у "линейного" вида нет развитых признаков, а есть только гомологи будущих. Тут бы в генетику, да кишка тонка.

  С человеком, конечно, очень не легко, хотя и материала вроде предостаточно. А вот по крупному сыграть, как пробу, можно. Тут термин макроэволюция зависает. Типа: предков птиц и млеков надо искать не в рептилиях, а, как минимум в земноводных. Перо и шерсть, допустим, не из чешуи, а как оживший рудимент дыхательных кожных каналов.
  Только обязательно знать еще множество признаков, которые изменялись так медленно, что подготавливали исподволь сложение множества мелочей в нечто "неупрощаемое".
 

Оффлайн talash

  • Участник форума
  • Сообщений: 1609
    • Просмотр профиля
    • неленивый сайт
Re: Близкая мне антропологическая модель
« Ответ #186 : Июнь 02, 2015, 19:30:53 »
Цитировать
Антропологи объяснили отличия тела человека от обезьяньего

Площадь кожи, запасы жира и мышечная масса в организме человека совсем иные, нежели у его ближайших родственников среди приматов, и эти различия позволяют прояснить важнейшие эпизоды эволюции Homo sapiens. Результаты исследования представлены в журнале Proceedings of the National Academy of Sciences.

Изменения в составе тканей тела невозможно проследить по окаменелостям: в палеонтологической летописи сохранились лишь кости, представляющие максимум 15 процентов массы тела. Поэтому для получения ответов на свои вопросы американские ученые сравнили ткани человека и бонобо (ближайших родственников Homo среди обезьян). Американские антропологи Эдриен Цильмэн (Adrienne L. Zihlman) и Дебра Болтер (Debra R. Bolter) препарировали трупы 13 бонобо, скончавшихся от естественных причин, и сравнили их мягкие ткани с человеческими.

Оказалось, что человека отличает от обезьян повышенное содержание жира, сниженная мышечная масса и небольшая площадь кожи. Кроме того, изменилось распределение мышечной массы: она сдвинулась в область нижних конечностей.

По словам ученых, предки человека переместились из области тропических лесов в открытые пространства саванн. Смешанная растительность, перепады в количестве осадков и сезонный дефицит пищи заставили организм гоминид перестроиться. Способность запасать жир помогла создавать резервы на случай голода. Кроме того, самкам жир позволил более эффективно вынашивать плод и кормить детей, обладавших крупным мозгом.

Снижение мышечной массы сопутствовало переходу к прямохождению (на задних конечностях): предки человека начали ежедневно перемещаться на большие расстояния в поисках пищи. Именно прямохождение привело к перераспределению мышц в область бедер. Наконец, «съежившаяся» кожа способствовала теплообмену, защите клеток от солнца и повышению иммунитета.

http://lenta.ru/news/2015/06/02/bonobo/

Оффлайн talash

  • Участник форума
  • Сообщений: 1609
    • Просмотр профиля
    • неленивый сайт
Re: Близкая мне антропологическая модель
« Ответ #187 : Сентябрь 08, 2018, 12:18:23 »
Небольшая книга "Как возникла человеческая речь". Пример нормальной логики. Люди произошли от обезьян, специализировавшихся на орудиях. Создала ли эта специализация потребность в усилении коммуникации? Конечно, создание всё усложняющихся орудий, требовало всё более сложного обучения. Отсюда развитие коммуникации. И незачем изобретать бутылочные горлышки и придумывать разные другие усложнённые объяснения, когда есть простой ответ на поверхности. Но людей всё время тянет в непонятное, как того же Лиона: https://paleoforum.ru/index.php/topic,8701.0.html

Оффлайн talash

  • Участник форума
  • Сообщений: 1609
    • Просмотр профиля
    • неленивый сайт
Re: Близкая мне антропологическая модель
« Ответ #188 : Июнь 25, 2019, 23:55:12 »
Гипотеза эволюции юмора.

Мы считаем, что юмор возник на этапе, когда речь уже была хорошо развита. Что же это такое и почему он возник? Есть много сложных гипотез. Эта будет очень простая.

Заметим, что кроме юмора, многим людям также присуще желание приукрашивать (или даже выдумывать) рассказы с целью повысить их интересность.


Взрослые особи хорошо знают окружающий их мир и редко сталкиваются с чем-то новым, поэтому любая новинка вызывает интерес (ориентировочный рефлекс) и привлекает всеобщее внимание стаи. Сам по себе ориентировочный рефлекс сопровождается положительными эмоциями (гипотеза). А особь, удивившая стаю, по закону ассоциации(условного рефлекса), улучшает эмоциональное отношение стаи к себе. То есть, делать приятное другим выгодно и это вероятно закрепилось в инстинкте в виде поощрения удовольствием (гипотеза), назовём эту реакцию “эмпатия удовольствия”.

Мы строим нашу гипотезу на двух других, которые сами по себе нуждаются в разработке, но они нам необходимы для соблюдения принципа простоты действия естественного отбора (ЕО). У высших организмов за приемлемое время ЕО может усилить какие-то уже существующие реакции, но не создать с нуля сложное поведение.

Итак, наша гипотеза состоит в том, что для успеха стаи очень выгодно снижение внутригрупповой конфликтности за счёт возрастания роли соревновательности в построении иерархии, а потому ЕО будет поддерживать эволюцию в этом направлении. В частности, в случае с речью, ЕО усилил эмоциональную реакцию слушателей на неожиданные повороты в повествованиях, а также усилил эмпатию удовольствия рассказчика. В результате, люди любят слушать интересные рассказы и как крайняя форма интереса и неожиданности - смешные рассказы. Также люди очень любят что-то рассказывать, но при этом должно соблюдаться обязательное условие, чтобы были заинтересованные слушатели.

Выводы. Восприятие юмора возникло на базе ориентировочного инстинкта, как удовольствие от чего-то нового, неожиданного в речевом повествовании. Рассказчик, вызывая интерес слушателей, улучшает к себе их эмоциональное отношение и тем самым увеличивает свой ранг в иерархии. Использование юмора в других целях, например, для агрессивного высмеивания это не прямое предназначение юмора, а сочетание двух действий, собственно агрессии и “веселения” публики.

Оффлайн Ivan(novice)

  • Участник форума
  • Сообщений: 2606
    • Просмотр профиля
Re: Близкая мне антропологическая модель
« Ответ #189 : Июнь 26, 2019, 04:02:47 »
Использование юмора в других целях, например, для агрессивного высмеивания это не прямое предназначение юмора, а сочетание двух действий, собственно агрессии и “веселения” публики.
Есть даже отдельное название для такого вида юмора - сатира.

Оффлайн василий андреевич

  • Участник форума
  • Сообщений: 9135
    • Просмотр профиля
Re: Близкая мне антропологическая модель
« Ответ #190 : Октябрь 25, 2019, 22:46:02 »
  Не-а, надо бы Марса пустить по орбите Солнца, повесить последний опус в рамочку над рабочим столом, что бы помнить, до чего доводит научный нарцисизм.

Оффлайн Alexeyy

  • Участник форума
  • Сообщений: 2649
    • Просмотр профиля
Re: Близкая мне антропологическая модель
« Ответ #191 : Октябрь 26, 2019, 05:33:28 »
У меня была такая мысль о главной причине экспансии и эволюции человека: она была не столько в том, что он напрямую вытеснял другие таксоны, а то, что эти таксоны вымирали, скорее, естественным ходом событий (кто от климата, кто от других) и, если бы эволюция развивалась без ускорения, на их место пришли бы другие, аналогичные таксоны (не человек); но из-за ускоренного характера эволюции они просто не успевали это сделать (относительно низкие темпы биологической эволюции просто не позволяли успеть сформироваться соответствующим биологическим таксонам) и, поэтому, их место занимал человек. Т.к. он - существо эволюционно более мобильное - способное использовать вместо эволюционно медленно возникающих биологических приспособлений инструменты. Т.е. быстрее, чем биологическая эволюция занимать соответствующие экологические ниши. То бишь причина появления человека - ускоренный характер эволюции из-за чего для человека открывалось все больше и больше экологических ниш, которые биота не успевала заполнять обычным, биотическим образом по мере естественного отмирания старых таксонов их занимавших. Например, есть гипотеза о том, что гигантские павианы (например, Theropithecus oswaldi) вымерли не из-за того, что их убили люди, а в сужении экологической ниши для них из-за давления другой биоты (кроме человека). После чего их экологическую нишу, в некотором смысле, занял человек. Хотя, предполагаю, и прямая конкуренция с человеком, в какой-то степени играла роль, но, думаю, главное - это естественные биотические причины не связанные с человеком.

Оффлайн Андрэ Натальер

  • Участник форума
  • Сообщений: 566
    • Просмотр профиля
Re: Близкая мне антропологическая модель
« Ответ #192 : Май 02, 2020, 21:03:49 »
Ты их в дверь, они - в окно.  >:(
и опыт - сын ошибок трудных...

Оффлайн Gilgamesh

  • Moderator
  • Участник форума
  • *****
  • Сообщений: 10789
    • Просмотр профиля
    • http://gilgamesh-lugal.livejournal.com
Re: Близкая мне антропологическая модель
« Ответ #193 : Май 02, 2020, 21:57:41 »
Скотт Эллиот. Атлантида.

Бан.

Марсовы какули убраны в архив.
« Последнее редактирование: Май 02, 2020, 22:03:32 от Gilgamesh »
Начала Вселенной - атомы и пустота, все же остальное существует лишь в мнении (с) Демокрит

В конце будет наноассемблер