Автор Тема: Близкая мне антропологическая модель  (Прочитано 30196 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн talash

  • Участник форума
  • Сообщений: 1334
    • Просмотр профиля
    • неленивый сайт
Эта тема есть результат дивергенции отсюда http://paleoforum.ru/index.php/topic,8701.0.html

Мне там очень помогли разобраться. Но, как выяснилось, по многим вещам с топикстартером мы расходимся. Поэтому, ухожу в свою тему, чтобы не мешать. Предлагаю сильно не спорить, а то двигаться вперёд не получится. Считаю нужно спокойно обмениваться критическими замечаниями и идеями, а если в чём-то принципиальном расходимся, то отделяться в другие ветки форума.

Вот наиболее общая модель эволюции из обезьяны в человека, которую я считаю верной. Тут очень трудно следить за авторством идей, поэтому почти никого не указываю, но и ни в коем случае не пытаюсь приписать его себе.

1. Основная экологическая ниша приматов это была высокорастущая растительная пища. Для её добывания они изначально и были приспособлены.

2. Полученные в результате этого приспособления ловкие руки оказались пригодны для многих других способов добывания пищи, например, для добывания муравьёв из муравейников при помощи специально подобранных палочек. Так постепенно приматы стали всеядными.

3. Рост разнообразия пищевой и другой поведенческой активности привел к увеличению мозга. Именно в этой последовательности, а не наоборот! Мозг млекопитающего это прежде всего хранилище рефлексов. Безусловных, подкрепляющих определённое поведение. И условных, то есть самого выученного и доведённого до автоматизма поведения. (Смотри модель И.П.Павлова)

4. Способности рук и мозга привели примата к исключительным, по сравнению с другими животными, возможностям пользования орудиями. Благодаря им примат расширил свой ареал и вышел в саванну. В результате жизни в новых условиях саванный примат превратился в прямоходящего человека. Прямоходящим он стал из-за широкого использования орудий. (Смотри Дарвина про дивергенцию)

5. Затем эволюция человека пошла в сторону дальнейшего усовершенствования орудийной деятельности. Такая эволюция идёт быстрее, потому что снижается доля инстинктов и возрастает доля обучения, будем называть это явление "культурная эволюция". В результате люди ещё сильнее расширили свою нишу, заняли вершину пищевой цепи, и широко распространились по Земле.

6. Далее племена людей конкурировали только друг с другом. В этой конкуренции продолжилась тенденция культурной эволюции. Наш вид прежде всего вытеснил другие виды Хомо, так как они занимали близкую нам нишу.

7. Культурная эволюция имеет важное преимущество - скорость. Но также и недостатки. Первый, это рост мозга по мере усложнения деятельности, а он потребляет много энергии. И второй главный недостаток, это всё более растущая сложность обучения. Оба эти недостатка компенсировались высокой эффективностью человека разумного по сравнению с другими видами.

8. Главным стимулом развития речи стал именно длительный период обучения детёнышей премудростям сложной жизни. Им занимались в основном самки. Самцы включались уже ближе к взрослой жизни. Именно поэтому женщины раньше начинают говорить и в целом более разговочивы, а также поэтому в основном они работают в садах и школах.

Оффлайн catty

  • Участник форума
  • Сообщений: 1794
    • Просмотр профиля
Re: Близкая мне антропологическая модель
« Ответ #1 : Декабрь 20, 2014, 04:29:32 »
С 1 и 2 не согласна, млеки в большинстве своем всеядны. Думаю всеядны были и наши предки, на деревьях не только плоды есть, а и много чего другого, да и с дерева можно спуститься за едой если что.
С 8 тоже не согласна, думаю главный стимул развития речи была коллективная охота.

Оффлайн василий андреевич

  • Участник форума
  • Сообщений: 7623
    • Просмотр профиля
Re: Близкая мне антропологическая модель
« Ответ #2 : Декабрь 20, 2014, 09:23:39 »
Понятно, что Вы нарисовали просто схемку (отнюдь не модель), но возьмем хотя бы это:
3. Рост разнообразия пищевой и другой поведенческой активности привел к увеличению мозга. Именно в этой последовательности, а не наоборот! Мозг млекопитающего это прежде всего хранилище рефлексов. Безусловных, подкрепляющих определённое поведение. И условных, то есть самого выученного и доведённого до автоматизма поведения. (Смотри модель И.П.Павлова)
Ведь под это можно подобрать множество примеров, но не "движущихся" к разумности. Вы скажете, что важны все пункты в совокупности, но тогда сие будет уже схождением к определенной "цели".
  И попробуйте разобраться с тем, что были десятки видов прямоходящих приматов (питеков), остался лишь один.

Оффлайн talash

  • Участник форума
  • Сообщений: 1334
    • Просмотр профиля
    • неленивый сайт
Re: Близкая мне антропологическая модель
« Ответ #3 : Декабрь 20, 2014, 13:03:16 »
С 1 и 2 не согласна, млеки в большинстве своем всеядны. Думаю всеядны были и наши предки, на деревьях не только плоды есть, а и много чего другого, да и с дерева можно спуститься за едой если что.
И на траве букашки ползают и копытные их иногда поедают. Но их пищеварительная система тем не менее в основном приспособлена к перевариванию травы. Поэтому, называются они травоядными.

А кошки тоже траву иногда едят, какие-то вещества восполняют. Но их пищеварительная система тем не менее в основном приспособлена к перевариванию мяса. Поэтому, называются они плотоядными.

Всеядными животные тоже бывают в большей или меньшей степени. Люди в большей, шимпанзе в меньшей.

Оффлайн talash

  • Участник форума
  • Сообщений: 1334
    • Просмотр профиля
    • неленивый сайт
Re: Близкая мне антропологическая модель
« Ответ #4 : Декабрь 20, 2014, 13:24:42 »
Понятно, что Вы нарисовали просто схемку (отнюдь не модель), но возьмем хотя бы это:
3. Рост разнообразия пищевой и другой поведенческой активности привел к увеличению мозга. Именно в этой последовательности, а не наоборот! Мозг млекопитающего это прежде всего хранилище рефлексов. Безусловных, подкрепляющих определённое поведение. И условных, то есть самого выученного и доведённого до автоматизма поведения. (Смотри модель И.П.Павлова)
Ведь под это можно подобрать множество примеров, но не "движущихся" к разумности. Вы скажете, что важны все пункты в совокупности, но тогда сие будет уже схождением к определенной "цели".
Шимпанзе двигаются тем же путём, но медленно. Пример:
(комментатора не слушать  :) )
Люди эволюционировали быстрее, так как они оставили "древесную нишу" и их руки лучше приспособились к манипулированию. Ловкие руки - самый важный фактор для культурной эволюции. В результате они ещё до освоения речи значительно расширили ареал. Их численность была в сотни, если не в тысячи раз больше, чем шимпанзе. Этот фактор тоже в немалой степени влияет на скорость эволюции (любой, и культурной и "генетической").

И попробуйте разобраться с тем, что были десятки видов прямоходящих приматов (питеков), остался лишь один.
С этим Дарвин уже давно разобрался почему так происходит. И я написал: "Наш вид прежде всего вытеснил другие виды Хомо, так как они занимали близкую нам нишу."

Оффлайн Nur

  • Участник форума
  • Сообщений: 824
    • Просмотр профиля
Re: Близкая мне антропологическая модель
« Ответ #5 : Декабрь 20, 2014, 13:31:07 »
Уважаемые catty, василий андреевич, добрый день!

Для того, чтобы более четко определить условия для построения названной выше модели, необходимо, на мой взгляд, определить возможный диапазон пищевых специализаций для приматов вообще, гоминид - в целом и человека разумного - в частности.
Во-первых, кем является человек - хищником или всеядным животным... Могу предположить, в сознании многих людей, возможно, благодаря популярным продуктам СМИ, укрепилось мнение, что человек - это хищное млекопитающее. Даже моя любимая супруга, биофизик (по прежней профессии), чье образование гораздо качественнее моего, владеющая 3-мя языками, с опытом научной работы, вдвое превосходящим мой, на обиходном уровне твердо убеждена, что для человека разумного, по крайней мере, для мужчин - характерно хищничество. 
Статистика, в свою очередь, представляет данные, которые заставляют в этом серьезно усомниться. Из тех же популярных источников получается, что сегодня на Земле проживает примерно 7 млрд. людей. За 1 год человечество потребляет около 268 млн. тонн мяса (данные 2007 года) всех видов и немногим более 140 млн. рыбы и морепродуктов животного происхождения (2008 год). Получается где-то по 38 кг мяса и 20 кг рыбы в год в пересчете на одного человека (это все без учета молочных продуктов и яиц). В свою очередь, если исходить из средней продолжительности жизни человека - 70 лет, средний вес человека должен составить около 53 кг (при предположении, что средний вес взрослого человека составляет 70 кг). За свою жизнь человек съедает до 50 тонн еды или примерно 714 кг пищи в год. То есть, 1,957 кг в день. Методом подстановки данных получаем 104 и 55 г ежедневного потребления мяса и рыбы в день соответственно. Это всего 8,12% от общего количества пищи, которое ест современный нам человек разумный.
Есть основания утверждать, что человек - это, по большей части своего рациона, растительноядное существо с элементами хищничества.
« Последнее редактирование: Декабрь 20, 2014, 13:35:13 от Nur »

Оффлайн talash

  • Участник форума
  • Сообщений: 1334
    • Просмотр профиля
    • неленивый сайт
Re: Близкая мне антропологическая модель
« Ответ #6 : Декабрь 20, 2014, 13:36:40 »
Видео в тему.

Прямохождение это простая задача для обезьян

Оффлайн talash

  • Участник форума
  • Сообщений: 1334
    • Просмотр профиля
    • неленивый сайт
Re: Близкая мне антропологическая модель
« Ответ #7 : Декабрь 20, 2014, 13:42:28 »
Для того, чтобы более четко определить условия для построения названной выше модели, необходимо, на мой взгляд, определить возможный диапазон пищевых специализаций для приматов вообще, гоминид - в целом и человека разумного - в частности.
Чтобы это определять нужно посмотреть, что едят люди у которых есть выбор. Мяса едят много. А миска риса в день она от нужды, а не от желания.

Оффлайн talash

  • Участник форума
  • Сообщений: 1334
    • Просмотр профиля
    • неленивый сайт
Re: Близкая мне антропологическая модель
« Ответ #8 : Декабрь 20, 2014, 13:47:47 »
Горилла и мальчик
А шимпанзе вероятно бы его съели. Гориллы менее всеядны, чем шимпанзе.

Оффлайн Nur

  • Участник форума
  • Сообщений: 824
    • Просмотр профиля
Re: Близкая мне антропологическая модель
« Ответ #9 : Декабрь 20, 2014, 14:03:58 »
Далее,... согласно наблюдениям, произведенным в зоопарке г. Гонолулу, самец льва ест, в среднем, 7 кг мяса в день. При среднем весе в 181 кг (вес львенка при рождении 1,2-2,5 кг, максимальный вес взрослого самца 250-272 кг, средняя продолжительность жизни - от 14 до 20 лет, по динамике изменения веса в течение жизни) получается, что за день льву необходима пища в объеме 1/26 от своего веса. Это вполне сопоставимо со средней потребностью в пище современного нам человека разумного - около 1/27 от среднего веса (при принятии среднего веса в 53 кг, рассчитанного исходя из средней продолжительности жизни). Но с учетом информации, приведенной выше, получается, что мясо лев потребляет в количестве, которое будет достаточно для 12 человек. Полагаю, что современный человек - не хищник в строгом определении. Что касается всеядности, то следует оговорить порог, по которому она будет отличаться от растительноядности, например... Например, 60-70% продуктов растительного происхождения в рационе - это признак всеядности или нет... 

То есть, один из первых вопросов, по моему мнению, на который должна будет дать ответ модель - насколько рацион усредненного современного человека по пропорциям потребления продуктов животного и растительного происхождения бедет отличаться от усредненного рациона других приматов, пусть, пока, без привязки к экологии... 
« Последнее редактирование: Декабрь 20, 2014, 14:09:12 от Nur »

Оффлайн Nur

  • Участник форума
  • Сообщений: 824
    • Просмотр профиля
Re: Близкая мне антропологическая модель
« Ответ #10 : Декабрь 20, 2014, 14:28:51 »
В качестве пояснения замечу, что среднее потребление мяса львом в зоопарке рассчитывалось, как я понял, с учетом общего съеденного количества мяса за годы наблюдений и перерасчетом его на одно животное соответствующего пола; почему приходится применять более замысловатую методику определения... Приношу извинение дамам за то, что в подобном моделировании в качестве объекта фигурирует рацион именно самцов... мясо, все-таки, да еще и вопрос о хищничестве...

Оффлайн Nur

  • Участник форума
  • Сообщений: 824
    • Просмотр профиля
Re: Близкая мне антропологическая модель
« Ответ #11 : Декабрь 20, 2014, 15:24:29 »
Уважаемый talash, здравствуйте!

Цитирую:ответ #7 : Сегодня в 14:42:28 - "...Чтобы это определять нужно посмотреть, что едят люди у которых есть выбор. Мяса едят много. А миска риса в день она от нужды, а не от желания..."
Это как раз содержание еще одного вопроса, на который должна ответить модель. Какова количественная и качественная изменчивость рациона современного нам человека и различных приматов в привязке к региону обитания/проживания и технологии добычи/производства пищи...
Например, что касается потребления мяса... Средний житель Западной и Центральной Европы потребляет более 100 кг мяса за год (жители Люксембурга - свыше 130 кг). В свою очередь, самые низкие уровни подушевого потребления мяса наблюдаются в Южной Азии и Центральной Африке: 3 кг за год для Индии, 3,7 кг - в Бангладеш, около 4 кг - в Демократической Республике Конго (бывшем Заире). В корреляции с этим разнится и размер годового ВВП (номинал), в пересчете на душу населения (согласно данным МВФ, 2013 г.): от 237 долларов США в ДРК (185 место в списке) до 110 573 в Люксембурге (1 место). Соответственно этому можно допустить наличие существенной разницы в разнообразии продуктов питания и технологиях их производства, однако точными данными на этот счет я пока не располагаю. Но, вообще-то, при самом поверхностном взгляде на общую картину, лично у меня сложилось мнение, что потребление мяса заметно и статистически значимо растет в направлении юг (от экватора)-север. За восток-запад точно пока не скажу, поскольку тут наблюдается весьма мозаичная картина, связанная, возможно, с культурой скотоводства и выраженным увеличением потребления продуктов питания для таких стран, как Китай и та же Индия (северные штаты) в исторически обозримой ретроспективе. Тут общее потребление товаров выросло, если не ошибаюсь, в количественном выражении, с 1960 по 2012 гг. в 30 и 19 раз соответственно. 
« Последнее редактирование: Декабрь 20, 2014, 15:28:19 от Nur »

Оффлайн Nur

  • Участник форума
  • Сообщений: 824
    • Просмотр профиля
Re: Близкая мне антропологическая модель
« Ответ #12 : Декабрь 20, 2014, 15:41:38 »
Третий вопрос, на который, по моему мнению, необходимо ответить в одну из первых очередей - это вопрос о реконструкции рациона питания с учетом анатомии и способов питания, добычи еды и их региональных особенностей в линиях от предковых видов до современных. Тут появится возможность прояснить, была ли всеядность изначально присуща приматам, занимавшим ниши на верхних ярусах лесов и насколько она сохранялась в процессе выдвижения видов в редколесья или в саванны, например... С соответствии с положениями уважаемого talash, представленными в первом, на этой странице, посте от 19 декабря, 2014, 01:40:10.

Оффлайн Gundir

  • Участник форума
  • Сообщений: 2422
    • Просмотр профиля
Re: Близкая мне антропологическая модель
« Ответ #13 : Декабрь 20, 2014, 15:49:14 »
Третий вопрос, на который, по моему мнению, необходимо ответить в одну из первых очередей - это вопрос о реконструкции рациона питания с учетом анатомии и способов питания, добычи еды и их региональных особенностей в линиях от предковых видов до современных. Тут появится возможность прояснить, была ли всеядность изначально присуща приматам, занимавшим ниши на верхних ярусах лесов и насколько она сохранялась в процессе выдвижения видов в редколесья или в саванны, например... С соответствии с положениями уважаемого talash, представленными в первом, на этой странице, посте от 19 декабря, 2014, 01:40:10.
Можно еще подойти к вопросу по медицински. При каком кол-ве белков или углеводов начинается вымирание. Верхняя и нижняя граница

Оффлайн Nur

  • Участник форума
  • Сообщений: 824
    • Просмотр профиля
Re: Близкая мне антропологическая модель
« Ответ #14 : Декабрь 20, 2014, 15:58:09 »
Приветствую Вас. уважаемый Gundir!
Точно... Критические уровни рождаемости, выживаемости потомства и т.д. Для современного человека, думаю, данные точно имеются... Но для приматов... Наверное, также должны быть, необходимо поискать...