Автор Тема: Близкая мне антропологическая модель  (Прочитано 41992 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Gundir

  • Участник форума
  • Сообщений: 2571
    • Просмотр профиля
Re: Близкая мне антропологическая модель
« Ответ #15 : Декабрь 20, 2014, 16:18:00 »
Уважаемый NUR, я исхожу из статьи Козлова, Андеря Игоревича Естественно ли для человека быть вегетарианцем?
http://antropogenez.ru/interview/348/

Оффлайн Lion

  • Участник форума
  • Сообщений: 482
    • Просмотр профиля
Re: Близкая мне антропологическая модель
« Ответ #16 : Декабрь 20, 2014, 19:39:13 »
Далее,... согласно наблюдениям, произведенным в зоопарке г. Гонолулу, самец льва ест, в среднем, 7 кг мяса в день. При среднем весе в 181 кг (вес львенка при рождении 1,2-2,5 кг, максимальный вес взрослого самца 250-272 кг, средняя продолжительность жизни - от 14 до 20 лет, по динамике изменения веса в течение жизни) получается, что за день льву необходима пища в объеме 1/26 от своего веса.

Для волков и собак примерно в тех же пределах, потребление мяса порядка 5% собственной массы в сутки. Хотя если дать, съедят и больше (а зароют еще больше). Можно ориентироваться на этот порядок цифр, я думаю.

Что касается вопроса хищник ли человек, так он не хищник -- он охотник. :)

Я думаю, решающую роль сыграло относительно быстрое расселение предков человека на территории, бедные пригодной для них растительной пищей. Темп расселения был слишком высок, чтобы адаптироваться биологически, эволюционно перестроиться на местную растительную пищу. Мясо же оно везде мясо. Запустив маховик культурной эволюции, человек не просто освоил технологию добычи мяса, он приобрел возможность ее развивать и адаптировать к различным условиям.

Однако, освоившись на новых территориях, люди рано или поздно должны были переходить на местный растительный рацион, так как жить одной охотой означает вечное кочевье.

Оффлайн afrosergey

  • Участник форума
  • Сообщений: 595
    • Просмотр профиля
Re: Близкая мне антропологическая модель
« Ответ #17 : Декабрь 20, 2014, 19:41:26 »
Уважаемый  talash, по по поводу предложенной модели или схемы (по василий андреевич) я думаю, что Вами не учтено несколько очень важных факторов в формировании человека.

Я думаю, очень очень важный фактор это смена репродуктивного поведения (думаю понятно о чем я говорю - на форуме обсуждалось много раз). Именно это позволило человеку размножиться (теперь до 7 млрд), да и в первые моменты эволюции дало приемущество. Тут  вижу несколько моментов: 1) просто увевеличение численности /плодовитость помогает конкрентности вида / группы, помимо любых прочих приемуществ, 2) Из первого - чем больше численность тем легче идет обучаемость, (можно обучить шимпанзе изготавливать орудия, но это знание быстро умрет из-за недостатка численности перенявших его) 3) смена социальной структуры - вместо одного альфа-самца, ряд самцов +/- одного ранга, которые явно или не явно конкурируют не как самые сильные, а как самые эффективные добытчики пищи для самок и их детей - и, соответсвенно, ряд разных "мнений" - поведенчиских структур, которые могут закрепляться путем обучения (тогда, как у шимпов все только на альфа и смотрят - понятно, я утрирую); наконец 4) наличие большого количества детей одного или близкокого возраста в одно время - фактор подталкивающий к общению (дети легче общаются между собой чем взрослые, это и на животных можно показать)  - и, соответсвенно, развитию языка (не появлению), с вытекающими последствиями.

Смена репродуктивного поведения, переход в новый биотоп (саванну) и переход на новый тип питания (больше мяса) должны были идти параллельно. И тут я разхожусь во мнениние с "мэйнстримом" антропологии, который утверждает, что предки людей были аутсайдерами, вытесненными из леса в саванну. Мне кажется, что наши предки шли в савнну "добровольно" - за новым (белковым) ресурсом, который обеспечивал лучшую жизнь (в саванне по любому ресурса мяса больше) и не как аутсайдеры, а как самые "умные" и продвинутые...   

Оффлайн Lion

  • Участник форума
  • Сообщений: 482
    • Просмотр профиля
Re: Близкая мне антропологическая модель
« Ответ #18 : Декабрь 20, 2014, 20:02:10 »
Смена репродуктивного поведения, переход в новый биотоп (саванну) и переход на новый тип питания (больше мяса) должны были идти параллельно. И тут я разхожусь во мнениние с "мэйнстримом" антропологии, который утверждает, что предки людей были аутсайдерами, вытесненными из леса в саванну. Мне кажется, что наши предки шли в савнну "добровольно" - за новым (белковым) ресурсом, который обеспечивал лучшую жизнь (в саванне по любому ресурса мяса больше) и не как аутсайдеры, а как самые "умные" и продвинутые...

Думаю, для дальнейшей эволюции не имеет особого значения, выперли их в саванну, или они сами вышли... Хотя все равно такой выход представляется очень смелым действием. Одно дело перейти на новый вид фруктов, и совсем другое -- радикально поменять способ питания. В это легче было бы поверить, если допустить, что приматы могли научиться такому способу выживания до выхода. Например, длительное время существуя на границе леса и саванны.

И тут я бы сопоставил с другим фактором: переход к жизни в саванне связывается с сокращением площади тропических лесов. Достаточно катастрофическое явление, которое должно было сопровождаться вымиранием лесных форм жизни. Отступающий лес и многочисленные трупы лесных животных на "выгорающей" полосе.  Чем не полигон?

Оффлайн afrosergey

  • Участник форума
  • Сообщений: 595
    • Просмотр профиля
Re: Близкая мне антропологическая модель
« Ответ #19 : Декабрь 20, 2014, 21:43:21 »
Да, Lion, что-то как-то так, как я себе представляю - долгое время существование на границе лес - саванна выработка адоптаций / передадоптаций - потом самые смелые и сильные двинулись вперед...

Оффлайн afrosergey

  • Участник форума
  • Сообщений: 595
    • Просмотр профиля
Re: Близкая мне антропологическая модель
« Ответ #20 : Декабрь 20, 2014, 22:58:43 »
Другой фактор - очень важный, на мой взгляд.

Освоение огня.

Это пришло позже, конечно, (на уровне хабилис, наверное), но, я думаю, что именно это сделало челоека - человеком - то есть чем-то, что отличается от других животных. Странно, что мало кто задумывается об этом. Нет реальных датировок использования огня - так спекуляции - и по ходу никто в серьез этим заниматься не хочет...

Но...

Да, человек стал изготовлять орудия, что животные делать не умеют (ну, как бы, если, умеют, то плохо). Но, это были просто "подпорки, костыли", уравнивающие его с животными. Гиена может разгрызть любую кость куда быстрее, чем ее разобьешь палеолетическим рубилом. Так, конкуренция на грани выживания...

Да, днем человек возможно мог реально отгонять хищников от добычи (У меня есть идея, как это могло работать эффективно). Но ночью, отогнанный хищник приходил и получал человечинку на пропущенный обед :).Ночью, особенно без луны, человек слеп и беззащитен. Надо было прятаться от хищников (что в савнне не очень просто) и трястись от страха всю ночь.

Огонь принес свет и изменил все. В круг света леопарду или льву уже не зайти просто так: можно по башке получить рубилом, да еще и горящей головешкой в морду сунут....

Другое: в тропиках 12 часов темного времени - человеку нужно часов 7-8 поспать, чтобы отдохнуть. А остольное? Лежит в полудреме и ждет, когда рассвет наступит, потому что в темноте все равно делать ничего нельзя, только прятаться от хищников. А вот у костра можно сидеть и общаться - дополнительный фактор развития языка.

В принципе,мне кажется, что огонь принес в эволюцию человека так много, что просто перечислять можно до бесконечности.... Это первое использование некой "внешней" энергии (НИКТО ИЗ ЖИВОТНЫХ НЕ ИСПОЛЬЗУЕТ ОГОНЬ) - это переход на качественно иной уровень. И очень странно, что этому уделяется так мало вниманимания...

Оффлайн Gundir

  • Участник форума
  • Сообщений: 2571
    • Просмотр профиля
Re: Близкая мне антропологическая модель
« Ответ #21 : Декабрь 20, 2014, 23:01:25 »
Другой фактор - очень важный, на мой взгляд.

Освоение огня.

Это пришло позже, конечно, (на уровне хабилис, наверное), но, я думаю, что именно это сделало челоека - человеком - то есть чем-то, что отличается от других животных. Странно, что мало кто задумывается об этом. Нет реальных датировок использования огня - так спекуляции - и по ходу никто в серьез этим заниматься не хочет...

Но...

А что значит - никто не хочет заниматся? Факт огня - это кострище, будьте уверены, археологи его фиксируют. Там прокал. Если бы у хабилисов что то подобное было, Вы бы про то знали.
Да, человек стал изготовлять орудия, что животные делать не умеют (ну, как бы, если, умеют, то плохо). Но, это были просто "подпорки, костыли", уравнивающие его с животными. Гиена может разгрызть любую кость куда быстрее, чем ее разобьешь палеолетическим рубилом. Так, конкуренция на грани выживания...

Да, днем человек возможно мог реально отгонять хищников от добычи (У меня есть идея, как это могло работать эффективно). Но ночью, отогнанный хищник приходил и получал человечинку на пропущенный обед :).Ночью, особенно без луны, человек слеп и беззащитен. Надо было прятаться от хищников (что в савнне не очень просто) и трястись от страха всю ночь.

Огонь принес свет и изменил все. В круг света леопарду или льву уже не зайти просто так: можно по башке получить рубилом, да еще и горящей головешкой в морду сунут....

Другое: в тропиках 12 часов темного времени - человеку нужно часов 7-8 поспать, чтобы отдохнуть. А остольное? Лежит в полудреме и ждет, когда рассвет наступит, потому что в темноте все равно делать ничего нельзя, только прятаться от хищников. А вот у костра можно сидеть и общаться - дополнительный фактор развития языка.

В принципе,мне кажется, что огонь принес в эволюцию человека так много, что просто перечислять можно до бесконечности.... Это первое использование некой "внешней" энергии (НИКТО ИЗ ЖИВОТНЫХ НЕ ИСПОЛЬЗУЕТ ОГОНЬ) - это переход на качественно иной уровень. И очень странно, что этому уделяется так мало вниманимания...

Оффлайн Gundir

  • Участник форума
  • Сообщений: 2571
    • Просмотр профиля
Re: Близкая мне антропологическая модель
« Ответ #22 : Декабрь 20, 2014, 23:03:03 »
Любое кострище фиксируется. Легко. По прокалу. Если у хабилиса этого не найдено, значит, хабилис ничего и не разводил

Оффлайн talash

  • Участник форума
  • Сообщений: 1540
    • Просмотр профиля
    • неленивый сайт
Re: Близкая мне антропологическая модель
« Ответ #23 : Декабрь 20, 2014, 23:34:31 »
Именно это позволило человеку размножиться (теперь до 7 млрд), да и в первые моменты эволюции дало приемущество.
??? это Вы о чём вообще? Все живые существа могут быстро размножаться. При чём тут смена репродуктивного поведения?

Из Дарвина:
Цитировать
Считается, что из всех известных животных наименьшая воспроизводительная способность у слона, и я старался вычислить вероятную минимальную скорость естественного возрастания его численности: он начинает плодиться, всего вероятнее, в 13-летнем возрасте и плодится до 90 лет, принося за это время не более шести детенышей, а живет до ста лет; если это так, то по истечении 740—750 лет от одной пары получилось бы около 19 миллионов живых слонов.

Но мы имеем доказательства более убедительные, чем эти теоретические расчеты, именно многочисленные известные случаи поразительно быстрого увеличения численности многих животных в природе, если условия были благоприятны для них в течение двух или трех последовательных лет. Еще поразительнее факты, касающиеся одичания некоторых наших домашних животных в различных странах света; если бы указания на скорость возрастания численности столь медленно плодящихся рогатого скота и лошадей в Южной Америке и позднее в Австралии не были бы тщательно подтверждены, то они представлялись бы невероятными.

Оффлайн afrosergey

  • Участник форума
  • Сообщений: 595
    • Просмотр профиля
Re: Близкая мне антропологическая модель
« Ответ #24 : Декабрь 20, 2014, 23:46:11 »
Любое кострище фиксируется. Легко. По прокалу. Если у хабилиса этого не найдено, значит, хабилис ничего и не разводил

ну вот просто на вскидку пара ссылок из гугла - не очень научно, конечно, но....

http://pochemuchca.ru/history/drevn16.html

http://www.vesti.ru/doc.html?id=759948

Уважаемый, Gundir

Освоение огня это поворотный момент в эволюции человека - по сути нижняя точка перехода от биологической эволюции  к культурной, и, соответсвенно, именно она должна заслуживать максимального внимания антропологов, так мне кажется, но этого, почему-то, не происходит, но может быть я ошибаюсь, поправьте...

Ну, а на счет прокала и кострищ с возрастом милион и более лет и их датирования  - просто спорить не буду, не о чем...

Оффлайн afrosergey

  • Участник форума
  • Сообщений: 595
    • Просмотр профиля
Re: Близкая мне антропологическая модель
« Ответ #25 : Декабрь 20, 2014, 23:50:59 »
Именно это позволило человеку размножиться (теперь до 7 млрд), да и в первые моменты эволюции дало приемущество.
??? это Вы о чём вообще? Все живые существа могут быстро размножаться. При чём тут смена репродуктивного поведения

Что помешало шимпанзе размножиться в том же количестве как людям?

Оффлайн talash

  • Участник форума
  • Сообщений: 1540
    • Просмотр профиля
    • неленивый сайт
Re: Близкая мне антропологическая модель
« Ответ #26 : Декабрь 20, 2014, 23:56:45 »
Другой фактор - очень важный, на мой взгляд.

Освоение огня.
Очень важный. Но на мой взгляд важный именно с энергетической точки зрения, то есть как источник тепла, а главное это расширение рациона питания.

А вот от хищников крупные обезьяны могли научиться обороняться и без огня. Слаженными действиями с использованием оружия. Камни для метания и дубины для ударов. Селились в укрытиях: обрывы, пещеры. Неужто они совсем слепые и беспомощные ночью были?

Оффлайн talash

  • Участник форума
  • Сообщений: 1540
    • Просмотр профиля
    • неленивый сайт
Re: Близкая мне антропологическая модель
« Ответ #27 : Декабрь 20, 2014, 23:58:26 »
Что помешало шимпанзе размножиться в том же количестве как людям?
А людям, что мешало до 20-го века? Условия обитания.

Оффлайн afrosergey

  • Участник форума
  • Сообщений: 595
    • Просмотр профиля
Re: Близкая мне антропологическая модель
« Ответ #28 : Декабрь 21, 2014, 00:50:22 »
Уважаемый talash, Вы как представитель высоких широт думаете об огне как источнике тепла в первую очередь. Мне, как живущему в Африке, кажется, что это не так. Свет в первую очередь.
Другой фактор - очень важный, на мой взгляд.

Освоение огня.
Очень важный. Но на мой взгляд важный именно с энергетической точки зрения, то есть как источник тепла, а главное это расширение рациона питания.

А вот от хищников крупные обезьяны могли научиться обороняться и без огня. Слаженными действиями с использованием оружия. Камни для метания и дубины для ударов. Селились в укрытиях: обрывы, пещеры. Неужто они совсем слепые и беспомощные ночью были?

Все это хоршо, но... правда мы, да и все приматы - слепые и беспомощные ночью, а кошки - в широком смысле - нет. Просто для примера - я больше года живу на заброшеном руднике в Намибии. Каждые +/- три недели леопард убивает бабуина. Ночью. Днем у него нет шансов даже близко подойти к бабуинам - их там больше 40. Но ночью он утаскивает одного - бабуины орут, но ничего сделать ночью не могут больше...

Я далек от мысли, что наши предки так уж были подавлены хищниками - типа жертвы, прячущиеся по углам- нет. Отгоняли и может даже убивали, слаженными действиями, камнями и орудиями, но это все было на уровне равности хищникам. Но, я про что - огонь -он  ВСЕ переменил - люди стали выше животных... Это важно.  Не только вотношениеи хищник - жертва, но главное. в социальных отношениях тоже, что не допонимается, как мне кажется, но может я не прав...

А как источник тепла и сохранения пищи огонь вполне очевиден, но это его не единственная функция

Оффлайн Gundir

  • Участник форума
  • Сообщений: 2571
    • Просмотр профиля
Re: Близкая мне антропологическая модель
« Ответ #29 : Декабрь 21, 2014, 01:12:49 »
Именно это позволило человеку размножиться (теперь до 7 млрд), да и в первые моменты эволюции дало приемущество.
??? это Вы о чём вообще? Все живые существа могут быстро размножаться. При чём тут смена репродуктивного поведения

Что помешало шимпанзе размножиться в том же количестве как людям?
Чистая биология. Баба можнет рожать каждый год. Самка  шимпов - раз в 4 года.