Автор Тема: Близкая мне антропологическая модель  (Прочитано 38731 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Lion

  • Участник форума
  • Сообщений: 482
    • Просмотр профиля
Re: Близкая мне антропологическая модель
« Ответ #30 : Декабрь 21, 2014, 04:27:35 »
Чистая биология. Баба можнет рожать каждый год. Самка  шимпов - раз в 4 года.

В деревне может, ага. :) Вот интересно, что будет кушать оторванный от сиськи младенец в дикой саванне.

Оффлайн afrosergey

  • Участник форума
  • Сообщений: 595
    • Просмотр профиля
Re: Близкая мне антропологическая модель
« Ответ #31 : Декабрь 21, 2014, 08:33:42 »
Чистая биология. Баба можнет рожать каждый год. Самка  шимпов - раз в 4 года.

В деревне может, ага. :) Вот интересно, что будет кушать оторванный от сиськи младенец в дикой саванне.

Уважаемый Lion, уже ответил в другой ветке, но могу и перечислить: черви "Мопани", сейчас их даже в некотроых ресторанах подают, а уж на рынке в сезон, самый ходовой товар. Едят их ксати по всей южной и центральной Африке. Они сезонные конечно, но их сушат в прок. Грибы омайова - растут после дождика на термитниках, одним грибом можно всю семью накормить, тоже сезонные, зато в сезон их просто море. Разные насекомые, включая тех же термитов (шимпы их же едят) - термитников тысячи, через каждые 30-50 м стоят до 3 м высотой, скорпионы, наконец - хвост отрывают и едят (до сих пор едят - сам видел), а их много и они большие, иногда с ладонь и двигаются медленно и тупо. Это мы еще не начили обсуждать прочих мелких животных (про крупных молчу вообще), а только то, на что и охотиться совсем не нужно. Плюс есть ряд вполне съедобных растений, включаю ту же дыню цава - горьковатая на вкус, а так арбуз-арбузом. При этом урожай несколько раз в год. Ну и еще долго можно перечислять... Серьезно - в саванне с едой проблем нет - там другие проблемы :D

Оффлайн анест

  • Участник форума
  • Сообщений: 529
  • anest
    • Просмотр профиля
Re: Близкая мне антропологическая модель
« Ответ #32 : Декабрь 21, 2014, 10:34:56 »
Чистая биология. Баба можнет рожать каждый год. Самка  шимпов - раз в 4 года.

В деревне может, ага. :) Вот интересно, что будет кушать оторванный от сиськи младенец в дикой саванне.

Уважаемый Lion, уже ответил в другой ветке, но могу и перечислить: черви "Мопани", сейчас их даже в некотроых ресторанах подают, а уж на рынке в сезон, самый ходовой товар. Едят их ксати по всей южной и центральной Африке. Они сезонные конечно, но их сушат в прок. Грибы омайова - растут после дождика на термитниках, одним грибом можно всю семью накормить, тоже сезонные, зато в сезон их просто море. Разные насекомые, включая тех же термитов (шимпы их же едят) - термитников тысячи, через каждые 30-50 м стоят до 3 м высотой, скорпионы, наконец - хвост отрывают и едят (до сих пор едят - сам видел), а их много и они большие, иногда с ладонь и двигаются медленно и тупо. Это мы еще не начили обсуждать прочих мелких животных (про крупных молчу вообще), а только то, на что и охотиться совсем не нужно. Плюс есть ряд вполне съедобных растений, включаю ту же дыню цава - горьковатая на вкус, а так арбуз-арбузом. При этом урожай несколько раз в год. Ну и еще долго можно перечислять... Серьезно - в саванне с едой проблем нет - там другие проблемы :D

Уважаемый,afrosergey!

У вас глубокие знания по выживанию в африканской саванне - это ваши африканские корни или это из школы выживания бойскаутов Африки? И еще хочется спросить ,вы интересовались школой выживания обдуродонов Австралии ,так для общего развития?

Оффлайн catty

  • Участник форума
  • Сообщений: 1794
    • Просмотр профиля
Re: Близкая мне антропологическая модель
« Ответ #33 : Декабрь 21, 2014, 11:02:51 »
С 1 и 2 не согласна, млеки в большинстве своем всеядны. Думаю всеядны были и наши предки, на деревьях не только плоды есть, а и много чего другого, да и с дерева можно спуститься за едой если что.
И на траве букашки ползают и копытные их иногда поедают. Но их пищеварительная система тем не менее в основном приспособлена к перевариванию травы. Поэтому, называются они травоядными.

А кошки тоже траву иногда едят, какие-то вещества восполняют. Но их пищеварительная система тем не менее в основном приспособлена к перевариванию мяса. Поэтому, называются они плотоядными.

Всеядными животные тоже бывают в большей или меньшей степени. Люди в большей, шимпанзе в меньшей.

Во-первых, плоды и злаки это более питательно, чем трава. Во-вторых, люди могут долго питаться только растительной пищей и это огромное преимущество (в случае ряда неудачных охот например).

Согласна с  afrosergey  на счет костра, да это был огромный шаг вперед, который наверное позволил нашим предкам не только готовить и греться, но и нормально выспаться. Ведь саванные животные на самом деле нормально не спят они чуть-чуть подремывают и все время настороже. Наверное эта возможность выспаться глубоким сном ( а что еще делать столько времени, когда кругом темно?) изменила наш мозг.

Оффлайн afrosergey

  • Участник форума
  • Сообщений: 595
    • Просмотр профиля
Re: Близкая мне антропологическая модель
« Ответ #34 : Декабрь 21, 2014, 11:15:48 »
Уважаемый анест, я, сам из России, русский 8),  но вот так получилось - живу и работаю в Африке с 2001 года. В силу специфики работы (геолог) мне удалось побывать (и провести изрядное время) в самых диких и неосвоенных местах Африки, точнее Намибии. Я, думаю, что очень немного людей в мире вообще, могут похвастаться тем, что были в этих местах и видели то, что я видел. Некотрый опыт был просто исключительным! (Не всегда приятным  ???) Да и сейчас я отвечаю Вам из "саванны" (если честно, настоящая савнна начинается км примерно 50-70 на восток от маленького городка, гдя я сейчас нахожусь, а здесь по карте ландшафтов уже полупустыня, но, в принципе, то же самое - просто деревья пониже и стоят пореже, дождей выпадает меньше)

Австралийцами когда-то интересовался, но давно. Еще до того, как в Африку переехал ;D Помню там очень много интересных фактов было, но сейчас по памяти - боюсь напутать...

Оффлайн afrosergey

  • Участник форума
  • Сообщений: 595
    • Просмотр профиля
Re: Близкая мне антропологическая модель
« Ответ #35 : Декабрь 21, 2014, 11:42:01 »
Согласна с  afrosergey  на счет костра, да это был огромный шаг вперед, который наверное позволил нашим предкам не только готовить и греться, но и нормально выспаться. Ведь саванные животные на самом деле нормально не спят они чуть-чуть подремывают и все время настороже. Наверное эта возможность выспаться глубоким сном ( а что еще делать столько времени, когда кругом темно?) изменила наш мозг.

Уважаемая catty, я думаю вы, совершенно правы, полноценный сон очень важен для мозга. Но, я также думаю, что наши предки имели примерно такой же распорядок дня как большинство современных жителей санны. То есть, 4-6 часов сна ночью и 2-3 часа сна в середине дня, когда совсем жарко и ничего делать невозможно - самое безопасное время спать - в это время все все равно в савнне спят! (У меня  сейчас такой распорядок дня :D) При наличии костра и света, что важно для приматов, это давало им 4-6 часов лишнего времени, когда не спишь, не ешь, но и не от кого и не прячешься, а чем еще тогда заниматься?!! Ну, детоток делать у костра романтично и безопасно, но это не очень долго...  Хотя тоже фактор увеличения репродукции... А потом что - "А поговорить"! Сначало началось просто общение как таковое, без слов, может быть, много разных форм общения может быть. А когда появился язык (в силу других причин, конечно) - поболтать у костра, обсудить давешнюю охоту или еще что, стало дополнительным фактором его развития... Как-то так

Оффлайн afrosergey

  • Участник форума
  • Сообщений: 595
    • Просмотр профиля
Re: Близкая мне антропологическая модель
« Ответ #36 : Декабрь 21, 2014, 15:10:18 »
Именно это позволило человеку размножиться (теперь до 7 млрд), да и в первые моменты эволюции дало приемущество.
??? это Вы о чём вообще? Все живые существа могут быстро размножаться. При чём тут смена репродуктивного поведения?

Из Дарвина:
Цитировать
Считается, что из всех известных животных наименьшая воспроизводительная способность у слона, и я старался вычислить вероятную минимальную скорость естественного возрастания его численности: он начинает плодиться, всего вероятнее, в 13-летнем возрасте и плодится до 90 лет, принося за это время не более шести детенышей, а живет до ста лет; если это так, то по истечении 740—750 лет от одной пары получилось бы около 19 миллионов живых слонов.

Но мы имеем доказательства более убедительные, чем эти теоретические расчеты, именно многочисленные известные случаи поразительно быстрого увеличения численности многих животных в природе, если условия были благоприятны для них в течение двух или трех последовательных лет. Еще поразительнее факты, касающиеся одичания некоторых наших домашних животных в различных странах света; если бы указания на скорость возрастания численности столь медленно плодящихся рогатого скота и лошадей в Южной Америке и позднее в Австралии не были бы тщательно подтверждены, то они представлялись бы невероятными.

А где те слоны? Вымирают?  И, пример, на интрудерах (тем более одомашинных) не корректный (извини Дарвин  :)), там экониши не занятые - конкуренции нет - плюс "помощь" человека... Одно дело теоритические рассчеты численности - другое ее практическое  увеличение не в 2-3 года  и обратно, как, скажем, у леммингов, а постоянно - это и есть стратегия репродукции.

Никогда допустим не задумывались почему у собак, волков и многих других хищников течка два раза в год, а у копытных - олений, лосей, антилоп - один раз. Ответ лежит на поверхности....

Оффлайн catty

  • Участник форума
  • Сообщений: 1794
    • Просмотр профиля
Re: Близкая мне антропологическая модель
« Ответ #37 : Декабрь 21, 2014, 19:09:30 »
Согласна с  afrosergey  на счет костра, да это был огромный шаг вперед, который наверное позволил нашим предкам не только готовить и греться, но и нормально выспаться. Ведь саванные животные на самом деле нормально не спят они чуть-чуть подремывают и все время настороже. Наверное эта возможность выспаться глубоким сном ( а что еще делать столько времени, когда кругом темно?) изменила наш мозг.

Уважаемая catty, я думаю вы, совершенно правы, полноценный сон очень важен для мозга. Но, я также думаю, что наши предки имели примерно такой же распорядок дня как большинство современных жителей санны. То есть, 4-6 часов сна ночью и 2-3 часа сна в середине дня, когда совсем жарко и ничего делать невозможно - самое безопасное время спать - в это время все все равно в савнне спят! (У меня  сейчас такой распорядок дня :D) При наличии костра и света, что важно для приматов, это давало им 4-6 часов лишнего времени, когда не спишь, не ешь, но и не от кого и не прячешься, а чем еще тогда заниматься?!! Ну, детоток делать у костра романтично и безопасно, но это не очень долго...  Хотя тоже фактор увеличения репродукции... А потом что - "А поговорить"! Сначало началось просто общение как таковое, без слов, может быть, много разных форм общения может быть. А когда появился язык (в силу других причин, конечно) - поболтать у костра, обсудить давешнюю охоту или еще что, стало дополнительным фактором его развития... Как-то так
Да, но сон у костра это ПОЛНОЦЕННЫЙ сон со стадией медленного сна, которая отсутствует у животных и  свойственна только человеку. Что связано с безопасностью ночлега, который мог появиться только у костра.

Возможно, что язык появился сначала как подражение крикам животных, что могло помочь в охоте (напугать).  Тут ведь еще вопрос в изменение гортани, обезьяны просто не способны издавать столько звуков, сколько человек. Значит сначала должен был быть отбор на разнообразие звуков.

Оффлайн afrosergey

  • Участник форума
  • Сообщений: 595
    • Просмотр профиля
Re: Близкая мне антропологическая модель
« Ответ #38 : Декабрь 21, 2014, 19:28:56 »

Да, но сон у костра это ПОЛНОЦЕННЫЙ сон со стадией медленного сна, которая отсутствует у животных и  свойственна только человеку. Что связано с безопасностью ночлега, который мог появиться только у костра.

Возможно, что язык появился сначала как подражение крикам животных, что могло помочь в охоте (напугать).  Тут ведь еще вопрос в изменение гортани, обезьяны просто не способны издавать столько звуков, сколько человек. Значит сначала должен был быть отбор на разнообразие звуков.

Уважаемая catty, по поводу полнеценного сна, думаю, вы абсолютно правы. По поводу языка - не знаю, тут много неясного с его появлением и с гортанью тоже - ведь можно же было обходиться языком жестов, но нет, звук стал решающим и разнообразие звуков действительно как-то должно было отбираться... В следствие чего?...... Каков был механизм отбора?.... Пока ответов не вижу.

Но костер, по-моему, давал время совершенствовать язык (и мышление), при чем в совершенно другом плане - более абстрактном, чем координация на охоте.

Оффлайн василий андреевич

  • Участник форума
  • Сообщений: 8107
    • Просмотр профиля
Re: Близкая мне антропологическая модель
« Ответ #39 : Декабрь 21, 2014, 20:18:34 »
Огонь, глубокий сон, речь, свободная от хождения рука, хорошая балансировка при бипедальности "без хвоста", гортань, но, главное, мозг - всё это вехи, как бы сошедшиеся в единое. Но должно быть и нечто более общее.
  Потому, как гипотеза. Нашей генетической линии каким-то образом удалось избежать "сваливания в специализацию". Скорее всего, приматы или кто там до них, лемуры? имели виды, выживавшие на стыке река-савана-лес. Другое дело, что климат мог выгнать много видов из леса в саванну, что увеличило конкуренцию и специализацию по способу питания в саване. Но и здесь "нашей" линии удалось избежать крупных челюстей и клыков. Более того, савана могла поставлять новых приспособленцев к лесу, которые вытесняли тамошних спецов.

  Но что такое остаться не приспособленным к четким условиям? Это быть разнообразным в своей деятельности. И на каком-то этапе с мозгом случилась "дестабилизация" в виде утраты, именно утраты связей, ответственных за запись четких стимулов-реакций, то бишь инстинктов. Даже скорее это было вектором цепей утрат, когда появлялась свобода для новых нейронных, уже генетически не обусловленных, связей. Выжить при таких утратах, значит единственное - уметь не просто делать как родитель, а делать иногда наперекор, как наш ребенок проходит возраст "я сам".

Оффлайн afrosergey

  • Участник форума
  • Сообщений: 595
    • Просмотр профиля
Re: Близкая мне антропологическая модель
« Ответ #40 : Декабрь 21, 2014, 20:32:19 »
Чистая биология. Баба можнет рожать каждый год. Самка  шимпов - раз в 4 года.
[/quote]

А я о чем? Стратегия размножения, как важный фактор выживания и расселения - и более того - социализации. И это тоже должно как-то отбираться...

Оффлайн василий андреевич

  • Участник форума
  • Сообщений: 8107
    • Просмотр профиля
Re: Близкая мне антропологическая модель
« Ответ #41 : Декабрь 21, 2014, 21:23:30 »
Стратегия размножения, как важный фактор выживания и расселения - и более того - социализации. И это тоже должно как-то отбираться...
Вот! Особенно: как-то отбираться. Человек выживает (и отбирается), как социальное существо. Быть социальным - это выполнять узкую функцию лучше или хуже других. Если конкретный индивид из членов общества чем-то определенным (в смысле мышления) хуже чем другой, то это стимул, что бы помочь выжить этому соседу за счет того, что ты умеешь делать лучше, чем он.
  И это не вождизм по типу волчьей стаи и не роботность по типу улья.

Оффлайн talash

  • Участник форума
  • Сообщений: 1472
    • Просмотр профиля
    • неленивый сайт
Re: Близкая мне антропологическая модель
« Ответ #42 : Декабрь 22, 2014, 19:37:01 »
А где те слоны? Вымирают?
Да. Обычно в какой-то сложный период, например, какая-нибудь засуха раз в 50 лет. Половина слонов вымрет, останутся только те, кто в более благоприятной местности проживал, поближе к воде. Потом опять потихоньку прирастают и расширяют ариал обитания. И так по циклу.

Никогда допустим не задумывались почему у собак, волков и многих других хищников течка два раза в год, а у копытных - олений, лосей, антилоп - один раз. Ответ лежит на поверхности....
Почему?

Оффлайн talash

  • Участник форума
  • Сообщений: 1472
    • Просмотр профиля
    • неленивый сайт
Re: Близкая мне антропологическая модель
« Ответ #43 : Декабрь 22, 2014, 20:04:33 »
Уважаемая catty, по поводу полнеценного сна, думаю, вы абсолютно правы. По поводу языка - не знаю, тут много неясного с его появлением и с гортанью тоже - ведь можно же было обходиться языком жестов, но нет, звук стал решающим и разнообразие звуков действительно как-то должно было отбираться... В следствие чего?...... Каков был механизм отбора?.... Пока ответов не вижу.
Предлагаю такую версию (углубление 8-го пункта)

По аналогии, как человек приобрёл свою развитую руку. Сначала, в бытность человека приматом, рука совершенствовалась для лазанья по деревьям, а потом оказалось, что она подходит и для других, как оказалось, более важных целей - для манипулирования предметами. В результате отбора на манипуляторские способности мы имеем современную руку.

Также и с речью. Изначально самки различными звуковыми сигнализациями корректировали обучение детёнышей. Это может быть происходило на протяжении сотен тысяч лет. И может быть эти сигналы и реакция на них детёнышей были инстинктивны. Но количество сигналов постепенно накапливалось и оказалось, что применять их можно ещё во многих ситуациях. И чем больше становилось их значение, тем эффективнее работал отбор на речевые способности.

Оффлайн василий андреевич

  • Участник форума
  • Сообщений: 8107
    • Просмотр профиля
Re: Близкая мне антропологическая модель
« Ответ #44 : Декабрь 22, 2014, 22:13:38 »
В результате отбора на манипуляторские способности мы имеем современную руку.
Ага, ну совсем как жираф, тятул, тянул шею, и отобрался на вытянутость.
  Уж лучше сказали бы, что манипулятором удобнее самок из гарема вожака воровать.