paleoforum.ru

ЦитироватьВ смысле, "тогда поговорим"?  А если не найду, что "табуретка одновременно может ей не являться"? Тогда что, недостоин  разговора с Вами так как в обсуждаемой теме со мной не о чём говорить?

Прошу меня простить, ни в коей мере не собирался Вас задеть. Попросту не увидел в Ваших примерах пример "другой" логики. Все те же хитроумные перепевы классики. Все тот же дедуктивный способ доказательства

ЦитироватьДля дикаря колдовство -- данность, верно.
И чудо, пусть «такого отродясь не было», тоже. Это неотъемлемая часть РКМ. И наличие чудес для него ровно столь же не абсурдно, сколь для дикаря не абсурдно колдовство.
А вот «испытание веры» будет, если всё, во что верил, не работает. На аборигенов, у которых был обряд убийства костями (махнул на человека костями, тот и упал замертво), отсутствие реакции у европейцев производило,по всей видимости, неслабое воздействие. И путь кто-то пытался объяснять тем, что европейцы соли много едят или ещё чем, но брешь в КМ это явно пробивало.

Понимаете, вся эта обрядность, это часть КМ дикаря. Откуда она исходит? Все из того же принципа причинности. Телеология - вид причинного исследования. Причина события рассматривается как действие или квазидействие, направленное к некоторой цели. И первобытный человек, и ребенок с наивно-антропоморфической точкой зрения считают вполне правдоподобным, что любое изменение или событие является результатом деятельности существа, действующего таким же образом, что и они сами. Они уверены, что животные, растения, горы, реки и даже камни и небесные тела, подобно им, чувствующие, волящие и деятельные существа. Только на поздних стадиях культурного развития человек отказывается от этих анимистических представлений и заменяет их механистической картиной мира. Механицизм оказывается таким хорошим принципом поведения, что люди в конце концов начинают думать, что с его помощью решат все проблемы мышления и научных исследований. Но, для изменения КМ надо понимать и принимать цепочки механистических, научных причин. Иначе на месте телеологии возникнет пустота.

Цитата: Gundir от ноября 13, 2014, 08:39:40

ЦитироватьВ смысле, "тогда поговорим"?  А если не найду, что "табуретка одновременно может ей не являться"? Тогда что, недостоин  разговора с Вами так как в обсуждаемой теме со мной не о чём говорить?

Прошу меня простить, ни в коей мере не собирался Вас задеть. Попросту не увидел в Ваших примерах пример "другой" логики. Все те же хитроумные перепевы классики. Все тот же дедуктивный способ доказательства

Привёл пример другой "логики" в соседней ветке.
http://paleoforum.ru/index.php/topic,8774.msg165396/topicseen.html#msg165396
Там же и мышление детей (развитие и отличия) затронул. Переходите туда. А то и вправду здесь это оффтоп конкретный...
Статья короткая, две страницы, прочтите...
http://psyera.ru/2365/razvitie-myshleniya
Там и про другую "логику" есть.
"В чем разница между мышлением взрослого человека и ребенка? Именно благодаря способности к абстрактному мышлению взрослый человек, делающий какие-либо умозаключения, идет или от частного к общему (это мы называем индукцией), или от общего к частному (дедукция). Ребенок же не идет ни от частного к общему, ни от общего к частному, он всегда следует от частного к частному, и это, естественно, часто приводит к ошибкам. Великий французский психолог Жан Пиаже приводил очень удачный пример трансдукции. Как-то летом он ежедневно гулял с дочкой в лесу. Во время прогулок они часто встречали мужчину, сопровождавшего горбатого мальчика. Девочке его вид показался очень необычным, и Пиаже объяснил ей, что мальчик болен. Некоторое время мальчик им не встречался, и Пиаже, не придавая значения словам, сказал, что он, очевидно, заболел и поэтому не выходит гулять. Спустя две недели, когда они снова отправились на прогулку, девочка спросила у отца, встретят ли они горбатого мальчика. Пиаже ответил: несомненно встретят. «Почему?» — спросила девочка. «Потому что он выздоровел», — ответил Пиаже. «Тогда он уже не горбатый», — заключила девочка.

Это совершенно логичный ход рассуждений, ошибка состоит лишь в том, что обобщенное понятие «болезнь» ребенок свел к частному случаю, горбатости мальчика, и поэтому в понимании девочки выздоровление означало одновременно и исчезновение горба.
Из того, что подобный тип мышления приводит к ошибкам, не следует, что ребенок всегда мыслит неправильно, ведь он опирается и на практический опыт. В тех областях, где ребенок имеет определенный опыт, образное мышление оказывается безошибочным, но, если он вынужден ограничиться логическими рассуждениями, трансдукция уводит его в неверном направлении."

Мышление и развитие по этапам тоже расписано.

ЦитироватьТам и про другую "логику" есть.
"В чем разница между мышлением взрослого человека и ребенка? Именно благодаря способности к абстрактному мышлению взрослый человек, делающий какие-либо умозаключения, идет или от частного к общему (это мы называем индукцией), или от общего к частному (дедукция). Ребенок же не идет ни от частного к общему, ни от общего к частному, он всегда следует от частного к частному, и это, естественно, часто приводит к ошибкам. Великий французский психолог Жан Пиаже приводил очень удачный пример трансдукции. Как-то летом он ежедневно гулял с дочкой в лесу. Во время прогулок они часто встречали мужчину, сопровождавшего горбатого мальчика. Девочке его вид показался очень необычным, и Пиаже объяснил ей, что мальчик болен. Некоторое время мальчик им не встречался, и Пиаже, не придавая значения словам, сказал, что он, очевидно, заболел и поэтому не выходит гулять. Спустя две недели, когда они снова отправились на прогулку, девочка спросила у отца, встретят ли они горбатого мальчика. Пиаже ответил: несомненно встретят. «Почему?» — спросила девочка. «Потому что он выздоровел», — ответил Пиаже. «Тогда он уже не горбатый», — заключила девочка.

Это совершенно логичный ход рассуждений, ошибка состоит лишь в том, что обобщенное понятие «болезнь» ребенок свел к частному случаю, горбатости мальчика, и поэтому в понимании девочки выздоровление означало одновременно и исчезновение горба.
Из того, что подобный тип мышления приводит к ошибкам, не следует, что ребенок всегда мыслит неправильно, ведь он опирается и на практический опыт. В тех областях, где ребенок имеет определенный опыт, образное мышление оказывается безошибочным, но, если он вынужден ограничиться логическими рассуждениями, трансдукция уводит его в неверном направлении."

Неудачный пример. Если бы ей показали другого горбатого мальчика, она решила бы, что он болен. Только и всего. Это не трансдукция, это индукция на иных основаниях, чел просто не просек, что основания были выбраны иначе, нежели у него

Цитата: Gundir от ноября 13, 2014, 09:10:36

ЦитироватьТам и про другую "логику" есть.
"В чем разница между мышлением взрослого человека и ребенка? Именно благодаря способности к абстрактному мышлению взрослый человек, делающий какие-либо умозаключения, идет или от частного к общему (это мы называем индукцией), или от общего к частному (дедукция). Ребенок же не идет ни от частного к общему, ни от общего к частному, он всегда следует от частного к частному, и это, естественно, часто приводит к ошибкам. Великий французский психолог Жан Пиаже приводил очень удачный пример трансдукции. Как-то летом он ежедневно гулял с дочкой в лесу. Во время прогулок они часто встречали мужчину, сопровождавшего горбатого мальчика. Девочке его вид показался очень необычным, и Пиаже объяснил ей, что мальчик болен. Некоторое время мальчик им не встречался, и Пиаже, не придавая значения словам, сказал, что он, очевидно, заболел и поэтому не выходит гулять. Спустя две недели, когда они снова отправились на прогулку, девочка спросила у отца, встретят ли они горбатого мальчика. Пиаже ответил: несомненно встретят. «Почему?» — спросила девочка. «Потому что он выздоровел», — ответил Пиаже. «Тогда он уже не горбатый», — заключила девочка.

Это совершенно логичный ход рассуждений, ошибка состоит лишь в том, что обобщенное понятие «болезнь» ребенок свел к частному случаю, горбатости мальчика, и поэтому в понимании девочки выздоровление означало одновременно и исчезновение горба.
Из того, что подобный тип мышления приводит к ошибкам, не следует, что ребенок всегда мыслит неправильно, ведь он опирается и на практический опыт. В тех областях, где ребенок имеет определенный опыт, образное мышление оказывается безошибочным, но, если он вынужден ограничиться логическими рассуждениями, трансдукция уводит его в неверном направлении."

Неудачный пример. Если бы ей показали другого горбатого мальчика, она решила бы, что он болен. Только и всего. Это не трансдукция, это индукция на иных основаниях, чел просто не просек, что основания были выбраны иначе, нежели у него

Перечитайте статью.
http://psyera.ru/2365/razvitie-myshleniya
Это именно трансдукция. В этом возрасте не владеют индукцией (по крайней мере, большинство). Она пыталась с помощью опыта сделать логический вывод, и сделала. Был бы больше опыт (то что Вы пытаетесь трактовать как "индукцию на иных основаниях"), сделала, возможно, иной вывод.

Убежала от меня тема. Был без связи. Надо менять провайдера.

Цитата: Preguntador от ноября 09, 2014, 20:57:53

Цитата: ArefievPV от ноября 09, 2014, 19:55:07
Не Вы "используете" форумчан, а Вы сами участник этих действий (как малая отдельная часть, как составляющая). Участвуя в обсуждении мы все вместе (как какой-то "коллективный разум") находим ответ, пути решения на поставленный вопрос.

Ну, я, конечно, фигурально выразился.
Просто подразумевал, что у меня «личный интерес», я, главным образом, сам хочу узнать иные мнения, чтобы лучше структурировать свои мысли.

Вот я пишу ряд терминов: Религия, Мировоззрение, идеология, парадигма. В то, что раскрывается за этими терминами Вера не нужна. А что нужно? Даже маленькая вера не нужна. Нужна убежденность, базирующаяся на том, что всё в мире измеряемо, а потому подвластно анализу с последующем синтезом. Мы усвоили, что Р, М, и, п - сменяемы во времени, деформируемы, низвергаемы и включаемы как частное в общее. Над всем этим стоит термин эволюция, как закономерное изменение-движение, хоть булыги во вселенной, хоть образа мыслей индивидуума.
  верить приходится только в то, что в любое, даже принципиально не измеряемое явление, можно ввести измеряемую суть. Допустим, обозначив ее символом. Например, мы не знаем и никогда не узнаем, что такое температура в ее многообразном проявлении, но измерять с точностью, достаточной для построения теории, умеем. Суть, доведенная до гротеска Истины, скрывающейся в каждом явлении, выходящем за рамки кругозора - это Вера в Творца. Но мы все эксплуатируем истину, говоря о ней как о действительности, например, в рамках устаканенной научной парадигмы. Хотя и отдаем отчет, что суть явлений есть договоренность о ней в научных рамках, а это уже реальность знаний сегодняшнего дня.
  Маленькая вера нужна там, где пытливый ум выскакивает за грань, действующей на сознание парадигмы. И эту веру следует называть "тупой" убежденностью, что мир умопостигаем "рабом" измерений=наблюдений. И очень даже хорошо, что пресловутый Творец не постигаем человеческим разумом. Только так Он перестает действовать даже через подсознание.
  Но логично ли последнее суждение?

Цитата: Preguntador от ноября 12, 2014, 23:30:13

Цитата: Micr от ноября 12, 2014, 20:00:38

Цитата: Preguntador от ноября 11, 2014, 23:54:50
Так что это совсем не связанные вещи. И прошу Вас ответить на вопрос по существу, не подменяя «В.» безысходностью надеждой, счастьем или чем-то ещё.

На какой именно вопрос?

Насколько я понимаю, эта подветка обсуждения стартанула здесь:

Цитата: Preguntador от ноября 09, 2014, 15:29:45
Но на чём, по-вашему, основана вера человека, который не видел ни одного нормального подтверждения, который сознаёт нелогичность своих взглядов, но продолжает верить?

И Вы сузили до, конкретно, сектантов (почему бы и нет, у них вообще всё это гротескно подчёркнуто).

На чём основана его вера? Не «чего у него нет», а именно, что есть. А то это как «без ГМО», что так и тянет спросить: «и без асбеста?»

Так вот: что есть?

1. Кто верит с сознанием нелогичности своих взглядов, тот конечно же считает, что соответствующие логические рассуждения основаны на фактах, в описание или толкование которых вкралась какая-то ошибка.

2. В остальном, к сожалению, я пока вопрос не понял, поясните пожалуйста.

Цитата: Preguntador от ноября 12, 2014, 23:35:27

Цитата: Micr от ноября 12, 2014, 20:04:11
слепой называют ту веру, которую не могут понять

О, это уже что-то. Хорошо, давайте дальше.
Вот если я говорю: «у меня есть слепая вера» (необязательно так дословно, можно более живым языком, но с передачей этого смысла). Как я понимаю, Вы на это ответите, что я либо вру, либо сам не понимаю, на чём основана моя вера.
Внимание вопрос: а почему Вы вообще так уверены, что ни на чём не основанной веры не существует? Можете привести факты в подтверждение? Или Вы просто верите, что «просто веры» не существует?
____________________
Кстати, ещё на один Ваш комментарий я ответил в новой теме.
Других, желающих продолжить обсуждение той темы, приглашаю туда.

Сам, честно говоря, не хотел бы погружаться глубоко в то обсуждение.

Вы забываете про бессознательное в человеке. Есть жизненный опыт, который влияет на поведение человека, а сам он про этот опыт не помнит. Такой опыт может быть основанием веры, а точнее ее причиной. Хотя бы - проповедник ведет себя так же, как когда-то вели себя с младенцем родители, и человек верит ему так же, как когда-то верил родителям.

Такого объяснения достаточно для описания действительности, поэтому я считаю его справедливым.

Цитата: Preguntador от ноября 13, 2014, 00:53:51
И ещё. Micr и Gundir.
Давайте к Вам я «зайду с другой стороны». Полагаю, Вы согласны с утверждением о том, что мир принципиально познаваем (нам доступен процесс познания). Если так, то на чём основано Ваше убеждение в верности данного тезиса?

На том, что пока что это убеждение подтверждается практикой научных исследований. Хотя корпускулярно-волновой дуализм заставляет меня немного задуматься     

Цитата: Preguntador от ноября 13, 2014, 01:17:57

Цитата: Gundir от ноября 13, 2014, 01:03:09

Цитата: Preguntador от ноября 13, 2014, 00:53:51
И ещё. Micr и Gundir.
Давайте к Вам я «зайду с другой стороны». Полагаю, Вы согласны с утверждением о том, что мир принципиально познаваем (нам доступен процесс познания). Если так, то на чём основано Ваше убеждение в верности данного тезиса?

На опыте ( в широком смысле, не только личном)

Отлично. А почему Вы уверены, что мир не был создан только что таким? Или что падаем мы из-за силы притяжения, а не из-за «разумного падения» (и вообще, объяснение всех явлений мира в таком ключе)? Что заставляет Вас доверять всему тому опыту (в широком смысле)?

На самом деле мне безразлично, когда появился мир и из-за чего мы падаем. Наука применяется в деятельности как инструмент, она работает - ну и ладно. Поэтому я ею и пользуюсь.

Цитата: ArefievPV от ноября 13, 2014, 07:11:45

Цитата: Micr от ноября 12, 2014, 19:59:08

Цитата: ArefievPV от ноября 11, 2014, 20:26:24
Ну попробуйте рассуждать логически. Если мышление ребёнка никак не отличается от мышления взрослого, то зачем вообще учить детей?

Да ещё учить определённым умственным операциям, навыкам в определённый возрастной период? Да потому что только к этому периоду и "созревают" нужные структуры мозга растущего человека.

Взрослые тоже могут учиться, и зачем тогда их учить? Но ведь учат, например на курсах повышения квалификации.

В определенный возрастной период учат тому, что уже может быть освоено с учетом предыдущего развития. Не понимаю пока, чем отличается "созревают" (структуры мозга) от "становятся достаточно большими, чтобы вместить больше по количеству". Но это не означает, что раньше эти структуры вообще не работали или работали по другим алгоритмам, чем у взрослых.

"переход количества в качество".

Хорошо, сойдемся на этом       Мне этот закон диалектики никогда не нравился, такой уж я человек, для меня количество - это только количество. А "изменения качества" - всего лишь внешнее проявление, а не сущность.

Цитата: ArefievPV от ноября 13, 2014, 07:22:43

Цитата: Micr от ноября 12, 2014, 20:07:51

Цитата: ArefievPV от ноября 12, 2014, 08:16:10
Цитата из сообщения Gundir:
"Так это закон тождества. Это собственно говоря, то, от чего логика и отталкивается. Ну там еще причинность. Остальное выводится. Не знает человек никакой другой логики, все рассуждения о пре-логическом и до-логическолм мышлении, ИМХО, чушь"
Про виды логического мышления я предыдущем сообщении написал. Теперь о второй части: "Не знает человек никакой другой логики, все рассуждения о пре-логическом и до-логическолм мышлении, ИМХО, чушь".
Из Вики можно узнать о разных "логиках".
"Традиционная логика
Дедуктивное и индуктивное рассуждение в традиционной логике
Индукция
Дедукция
...
Силлогистика
Силлогизм
Силлогистические теории
...
Это по поводу того знает или не знает человек другие логики и типы (виды) мышления или не знает.
Ответ. Знает и владеет.
 

Логики я знаю две - дедуктивная и индуктивная. В предикатах рассуждать не умею    А если серьезно, все остальное - это частные случаи.

Вы знакомы с многозначными логиками? Нет? Тогда, возможно, Вы удивитесь - это классическая двухзначная логика (Дедуктивное и индуктивное рассуждение в традиционной логике) является частным случаем многозначной, а не наоборот!

Я уверен в том, что в жизни человек думает индукцией и дедукцией. Может быть - многозначной индукцией-дедукцией, может быть вероятностной. Все, что не такое - в жизни применяться не может, поэтому и рассуждать об этом незачем.

Цитата: ArefievPV от ноября 13, 2014, 07:28:42

Цитата: Micr от ноября 12, 2014, 20:11:37

Цитата: ArefievPV от ноября 12, 2014, 08:36:24
Нашёл статью.
Внушение, заражение и убеждение.
http://www.psyworld.ru/for-students/cards/general-psychology/989-2010-12-13-14-25-39.html
...
...

Результатам внушающего воздействия является вера. Вера не требует доказательств и подтверждений, она выполняет мотивационную функцию и является побуждающим факторам в деятельности..."

Вывод не следует из посылок. Я могу точно так же сказать, что результатом является не вера, а согласие по принуждению.

Это вопрос терминологии, скорей. Согласие сам себя убедил... У Поршнева внешнее воздействие тоже принудительно происходит. Грубо говоря, "внедряется" в психику, а уж когда внедрилось там и сам себя убеждаешь...

я всегда считал, что вера добровольна

http://www.youtube.com/watch?v=8lbZtHOqB_0#t=351

Цитата: ArefievPV от ноября 13, 2014, 07:35:18

Цитата: Micr от ноября 12, 2014, 20:00:07

Цитата: ArefievPV от ноября 11, 2014, 20:37:43
В принципе, если не верите на слово, перечитайте источник. В сети не сложно найти инфу какой отдел, структура мозга за что (за какую психическую функцию) "отвечает". Сейчас подробно отвечать возможности у меня нет, как-нибудь попозже скомпоную ответ. Но Вы вопрос не сформулировали. Какая из функций мышления интересует? В какой период (в каком возрасте) созревает? Можно и по "полочкам разложить", только сами вопросы уточнить. А то обо всём подряд ни сил ни времени...

Меня интересуют психические функции, которых нет у детей и которые есть у взрослых.

Ответ. Речь, вербальное мышление. Наиважнейшая функция для социума, да и для человека. Достаточно?

Достаточно. Однако вербальное мышление отличается по существу от невербального только тем, что мысли сопровождаются словами. Это удобно и повышает эффективность мышления, но само мышление в обоих случаях проходит по одинаковым законам.

Цитата: ArefievPV от ноября 13, 2014, 07:40:19

Цитата: Micr от ноября 12, 2014, 20:00:22

Цитата: ArefievPV от ноября 11, 2014, 23:11:04
А по поводу того что у него логика уже наша. Полагаю, потому, что его мы учим именно такой логике (которую сами знаем), а не другой.

Логика в мозгу заложена, он по-другому работать не умеет.

Какая логика? Многозначная? Да этот мозг так работает, что Вы не угонитесь за ним ни с какой логикой. "Плевать" он хотел на логики выдуманные человеком. Работает эффективно, по каким-то своим принципам (ну уж точно не по традиционной логике) но как до конца не понятно.

Здесь у меня просто свое убеждение, что мозг работает по индукции и дедукции. Я когда-то много об этом думал, и пришел к такому выводу.