Место веры в НКМ

[Preguntador]

Для дикаря колдовство -- данность, верно.
И чудо, пусть «такого отродясь не было», тоже. Это неотъемлемая часть РКМ ... И путь кто-то пытался объяснять тем, что европейцы соли много едят или ещё чем, но брешь в КМ это явно пробивало.

Понимаете, вся эта обрядность, это часть КМ дикаря. Откуда она исходит? Все из того же принципа причинности ... Иначе на месте телеологии возникнет пустота.

Всё так. Это как-то должно было оспорить мои слова?

[Preguntador]

1. Кто верит с сознанием нелогичности своих взглядов, тот конечно же считает, что соответствующие логические рассуждения основаны на фактах, в описание или толкование которых вкралась какая-то ошибка.

2. В остальном, к сожалению, я пока вопрос не понял, поясните пожалуйста.

Такой "В." в природе не существует. Любое убеждение основано хоть на чем-нибудь, в том числе и у фанатиков.

Повторяю вопрос: на чём основана вера сектанта?

[Gundir]

Для дикаря колдовство -- данность, верно.
И чудо, пусть «такого отродясь не было», тоже. Это неотъемлемая часть РКМ ... И путь кто-то пытался объяснять тем, что европейцы соли много едят или ещё чем, но брешь в КМ это явно пробивало.

Понимаете, вся эта обрядность, это часть КМ дикаря. Откуда она исходит? Все из того же принципа причинности ... Иначе на месте телеологии возникнет пустота.

Всё так. Это как-то должно было оспорить мои слова?

Да. Феномен чуда - это необычное для наблюдателей "нерегулярное" событие. Для дикаря колдовство - обыденность. Оно ничем, по большому счету не отличается от похода на рыбалку. Попросту Вы, как сторонний наблюдатель объединили некое колдовство , допустим, у папуасов. И , например чудеса описанные в Евангелии. Для Вас - то и то "чудестность" неправда. Но, для тех людей, что внутри - это разные вещи. Если для дикаря танец перед охотой необходимое действие, и он рассматривает его в одном ряду с заточкой стрел, и т.д., то евангельские чудеса - это именно "чудеса" не обыденность, фактически невозможность. Как это 7-ю хлебами? Не бывает. То же и с "абсурдностью"

[Preguntador]

Вы забываете про бессознательное в человеке. Есть жизненный опыт, который влияет на поведение человека, а сам он про этот опыт не помнит. Такой опыт может быть основанием веры, а точнее ее причиной. Хотя бы - проповедник ведет себя так же, как когда-то вели себя с младенцем родители, и человек верит ему так же, как когда-то верил родителям.

Такого объяснения достаточно для описания действительности, поэтому я считаю его справедливым.

Причиной, верно. Не основанием. Вполне приличное образование, вполне нормальные условия в семье, любопытство и прочее являются причиной того, что я сейчас мыслю так, как мыслю. Но я не помогу сказать, что  убеждён в ценности науки именно потому, что у меня в семье в детстве всё в порядке было. Основа -- ыакты и логика, существующие независимо от меня.

Что же до веры проповеднику. Тут возникает, по меньшей мере, два вопроса:
- а почему же в своё время верил родителям, на каком основании? // но это отдельная подтема, в которой тоже вхаимное недопонимание...
- а если я в книжке вычитал что-то и без всяких проповедников уверовал, что тогда?

[Preguntador]

И ещё. Micr и Gundir.
Давайте к Вам я «зайду с другой стороны». Полагаю, Вы согласны с утверждением о том, что мир принципиально познаваем (нам доступен процесс познания). Если так, то на чём основано Ваше убеждение в верности данного тезиса?

На том, что пока что это убеждение подтверждается практикой научных исследований. Хотя корпускулярно-волновой дуализм заставляет меня немного задуматься     

Общо.

Давайте я попробую резюмировать, а Вы скажете, где ошибка (если есть)?
Итак.
«Вы в целом согласны со всем, что я написал в своём первом посте темы, Про логику, презумпцию и прочее; Более того, единственное с чем Вы не согласны, что бывает какой-то иной путь, путь просто веры.
Т.е. мой вопрос не имеет смысла, т.к. только такое объяснение и возможно.»

Так?

Проехали. Так бы сразу и сказали, что:

На самом деле мне безразлично, когда появился мир и из-за чего мы падаем. Наука применяется в деятельности как инструмент, она работает - ну и ладно. Поэтому я ею и пользуюсь.

Вам принципиально безразлично то, о чём я спрашивал с самого начала. Думаю, все прочие вопросы к Вам я могу снять.

[Preguntador]

Для дикаря колдовство -- данность, верно.
И чудо, пусть «такого отродясь не было», тоже. Это неотъемлемая часть РКМ ... И путь кто-то пытался объяснять тем, что европейцы соли много едят или ещё чем, но брешь в КМ это явно пробивало.

Понимаете, вся эта обрядность, это часть КМ дикаря. Откуда она исходит? Все из того же принципа причинности ... Иначе на месте телеологии возникнет пустота.

Всё так. Это как-то должно было оспорить мои слова?

Да. Феномен чуда - это необычное для наблюдателей "нерегулярное" событие. Для дикаря колдовство - обыденность. Оно ничем, по большому счету не отличается от похода на рыбалку. Попросту Вы, как сторонний наблюдатель объединили некое колдовство , допустим, у папуасов. И , например чудеса описанные в Евангелии. Для Вас - то и то "чудестность" неправда. Но, для тех людей, что внутри - это разные вещи. Если для дикаря танец перед охотой необходимое действие, и он рассматривает его в одном ряду с заточкой стрел, и т.д., то евангельские чудеса - это именно "чудеса" не обыденность, фактически невозможность. Как это 7-ю хлебами? Не бывает. То же и с "абсурдностью"

Понятно, что по мере развития общества, культура усложняется, развивается специализация труда, в т.ч. и деле ритуалов.
Но суть!
Условный дикарь пляшет для лучшей охоты, не дикари садятся на дорогу, плюют через левое плечо, встают с определённой ноги, и извините, молятся, в т.ч. и, внезапно, для лучшей охоты (хотя чаще, конечно, для урожая или иных действий цивилизации).

У «дикаря» есть шаман, который общается напрямую с духами, или, скажем, знахарка, которая такие травы знает, которых этот дикарь-охотник мог и не видеть ни разу (редкий цветок, растущий где-нибудь на болоте) а у не дикаря... Мне нужно продолжать?

И чудо всё равно укладывается в общую картину. «Высшие силы помогли», или порок так силён, не важно. Это впечатляет, но это не невозможно в рамках РКМ

[Gundir]

[quote
Понятно, что по мере развития общества, культура усложняется, развивается специализация труда, в т.ч. и деле ритуалов.
Но суть!
Условный дикарь пляшет для лучшей охоты, не дикари садятся на дорогу, плюют через левое плечо, встают с определённой ноги, и извините, молятся, в т.ч. и, внезапно, для лучшей охоты (хотя чаще, конечно, для урожая или иных действий цивилизации).

У «дикаря» есть шаман, который общается напрямую с духами, или, скажем, знахарка, которая такие травы знает, которых этот дикарь-охотник мог и не видеть ни разу (редкий цветок, растущий где-нибудь на болоте) а у не дикаря... Мне нужно продолжать?

И чудо всё равно укладывается в общую картину. «Высшие силы помогли», или порок так силён, не важно. Это впечатляет, но это не невозможно в рамках РКМ

В рамках мировосприятия чудес нету. Чудо - за рамками, или оно бы чудом не было. Вы тоже не знаете технологию каждого завода построенного человечеством, однако ж особых сомнений по поводу продукции не испытываете. Феномен чудесности появляется уже в рамках доказательности при борьбе идеологий. Вмешательство в регулярность. Нарушение регулярности. Доказательство, что "за" регулярностью мира кто-то стоит. То же с абсурдом. Человеческий разум слаб, божественный не познаваем. Абсурд тут - барьер понимания.

[Preguntador]

В рамках мировосприятия чудес нету. Чудо - за рамками, или оно бы чудом не было. Вы тоже не знаете технологию каждого завода построенного человечеством, однако ж особых сомнений по поводу продукции не испытываете. Феномен чудесности появляется уже в рамках доказательности при борьбе идеологий. Вмешательство в регулярность. Нарушение регулярности. Доказательство, что "за" регулярностью мира кто-то стоит. То же с абсурдом. Человеческий разум слаб, божественный не познаваем. Абсурд тут - барьер понимания.

Кажется, в этой теме мы с Вами вообще на разных языках говорим.

Не думаю, что стоит продолжать эту подветку обсуждения.
_______________
Лучше можете на этот вопрос ответить?

И ещё. Micr и Gundir.
Давайте к Вам я «зайду с другой стороны». Полагаю, Вы согласны с утверждением о том, что мир принципиально познаваем (нам доступен процесс познания). Если так, то на чём основано Ваше убеждение в верности данного тезиса?

[ArefievPV]

Объединил ответы из цитат Micr:
1.

Хорошо, сойдемся на этом       Мне этот закон диалектики никогда не нравился, такой уж я человек, для меня количество - это только количество. А "изменения качества" - всего лишь внешнее проявление, а не сущность.

2.

Я уверен в том, что в жизни человек думает индукцией и дедукцией. Может быть - многозначной индукцией-дедукцией, может быть вероятностной. Все, что не такое - в жизни применяться не может, поэтому и рассуждать об этом незачем.

3.

я всегда считал, что вера добровольна

4.

Достаточно. Однако вербальное мышление отличается по существу от невербального только тем, что мысли сопровождаются словами. Это удобно и повышает эффективность мышления, но само мышление в обоих случаях проходит по одинаковым законам.

Здесь у меня просто свое убеждение, что мозг работает по индукции и дедукции. Я когда-то много об этом думал, и пришел к такому выводу.

1.Так мы и судим по внешнему проявлению. Разве нам доступно постижение сущности непосредственно? Только косвенно, по внешним проявлениям... И напрасно Вы так к "переходу количества в качество". Приведу пример из математики. Безмерное пространство (точка), одномерное пространство (линия), двухмерное пространство (плоскость), трёхмерное пространство (объём), четырёхмерное пространство (гиперплоскость, или "наше" = объём + одномерное время) и т.д.
Последовательным прибавлением по одному измерению мы каждый раз переходим на качественно другой уровень: на плоскости - окружность, в объёме может быть уже сфера, тор...
Или пример совсем простой:1 молекула воды, 2 молекулы, 3 молекулы и т.д. Вопрос: с какого момента можно будет измерить плотность вещества (льда)? А температуру плавления? Даже при изменении соотношении объём/площадь поверхности сильно меняются характеристики, та же температура плавления, например - у маленьких кристалликов она меньше...
2. Вы ушли от первоначального вопроса. Человек в жизни "думает индукцией и дедукцией" (двухзначной, многозначной - не суть), это взрослый человек. А мы говорили, что мышление и "логика" ребёнка отличается от мышления и "логики" взрослого человека. В соседней ветке я очень подробно расписал. Есть ссылки на работы отечественных и зарубежных психологов и педагогов. Какая-то прям "неприличная" ситуация получается... Мнение и выводы специалистов Вы попросту игнорируете что ли? Или вообще "через меня" спорите с ними? По этому вопросу лучше перейти в новую ветку и "расставить все точки над и" (если получится), здесь уже давно не в тему...
http://paleoforum.ru/index.php/topic,8774.0.html
По второй части ответа с Вами согласен частично, но решение поддерживаю. Применяться, по моему мнению может, а обсуждать - это, наверное, лишнее (тема вообще не объятная и "мутная" какая-то...).
3. Вера, как мы (взрослые) её понимаем, дело добровольное. Согласен. Но разговор был изначально базовом "механизме веры", и что такой "механизм" у детей вовсю работает. А уж на основе такого "механизма" можно и саму "веру" "построить"... Только вот как согласовать это понятие "добровольность" с крохотным существом у которого ни мышления, ни воли, ни понятия добра - одни рефлексы и инстинкты? Корректно ли говорить о "добровольности" когда малыш имитирует улыбку матери, подчиняясь фактически инстинкту (имитация, система зеркальных нейронов - на форуме писал об этом)? И немного позже, когда начинаем учить ребёнка (бывает что даже не осознаём этого) как есть ложкой (как и в какой руке держать) - примеров очень много и разных. Везде мы, не осознавая того, направляем, ограничиваем, заставляем и т.д. (само собой используя его рефлексы, инстинкты) ребёнка на выполнение действия, которое считаем правильным. Конечно, назвать насилием (в понимании взрослого) это никак нельзя. Однако это ведь не сам ребёнок решил так делать, это мы подталкиваем, подсказываем, заставляем. "Добровольность" тут вообще условная, нам просто так хочется думать. А ведь здесь закладывается "база" "механизма веры", ребёнок начинает выполнять действия, произносить слова, совершать поступки, формулировать суждения так как его учили (по факту направляли, подсказывали, даже обманывали), "насильно внедряя" "правильное" поведение, рассуждения и т.д. При этом используя все "подручные средства": повышенную способность ребёнка к имитации, его страх, не брезгуя прямым обманом и отвлечением внимания. Мы всегда по отношению к детям выступаем не только в роли абстрактных "учителей жизни", но воспитателей. Воспитание - это всегда система ограничений, поощрений и принуждения. Ответил здесь, но считаю для дальнейшего разговора лучше прейти в новую ветку.   http://paleoforum.ru/index.php/topic,8774.0.html
4. Совершенно не верное суждение. Для предметно-действенного и образно-действенного вербальное мышление (наличия способности разговаривать и мыслить словами) вообще "по барабану"...
Даже больше скажу. Неизвестно, что чего сопровождает, слова мысли или мысли слова... А у детей вообще слов по началу не было, но они уже мыслили (предметно-действенное, образно-действенное)... Как здесь быть? Ваше суждение верно и применимо только в очень узких рамках: для абстрактно-логического. Вот здесь явные плюсы от использования слов как абстрактных знаков (слово здесь знак знака), вместо того чтобы оперировать целыми образами. Вся система получается компактной. Кстати у неандеров были очень мощные, (по сравнению с сапиенсом) развитые "зрительные" зоны коры. Может они мыслили оперируя зрительными образами (абстракно-логически) и не особо нуждались в вербальном мышлении (использовали речь только для коммуникации и поддержки социальных связей). Ну это я, конечно, ушёл в сторону, не будем здесь об этом... 

[Gundir]

Объединил ответы из цитат Gundir:

Это не мои цитаты, это Micra

[ArefievPV]

Объединил ответы из цитат Gundir:

Это не мои цитаты, это Micra

Поторопился, мой косяк. Сейчас исправлю...

[ArefievPV]

Перечитал тему. Обсуждение переросло в спор. У меня, в связи с этим, два замечания...
Первое.
Убеждение - процесс обоснованного, логического, то есть опирающегося на систему доказательств, воздействия, имеющий целью изменить или сформировать новые взгляды, отношения, способы поведения личности.
Убеждение основано на том; чтобы с помощью логического обоснования выдвигаемых положений, с опорой на рациональное мышление, повлиять на человека. Большую роль; при этом, играет логическая структура, правильное соотношение теоретических знаний с достоверными фактами.
Убеждение предполагает, что человек должен не только понять, на и согласиться с получаемой информацией. Сами доказательства («доказать» - показать логически, что некоторые выводы следуют из ряда предпосылок) можно построить на "базе" каких-то предпосылок по определённым правилам (логике). И вот уже на этом этапе могут возникнуть проблемы с убеждением. Пока не беру в расчёт разные логики и разные виды мышления. Будем считать для простоты мышление у всех вербальное абстрактно-логическое, логика традиционная. А вот "база-то" по любому разная. Мы все в разных условиях росли, говорим на разных языках, разный первоначальный детский опыт. Если один человек разговаривает по телефону с другим на разных языках (не знакомых языку собеседника). Представьте разговор:
Русский - Алло! Привет!
Англичанин - Кто это?
Русский - Не понял, кто это?
Англичанин - Я Вас не понимаю.
Русский - Что за хрень. Кто там повис не телефоне?
И т.д. И хорошо, если кто-нибудь из них догадается перейти на другой язык (вдруг обоим знаком). Вы представляете сложности убеждения в этом случае?
Для того чтобы убедить кого-то в чём-то надо найти в "базе" общее для обоих и уже от этого строить доказательства. Если не нашли общие "точки соприкосновения", общие знания (понятия, правила, примеры) на одном уровне приходится опускаться на уровень "ниже" - на уровень совсем уж базовых знаний и понятий (тех, что усваивали в детстве лет в 5-10). Если опять нет ничего общего и здесь придётся опускаться ещё "ниже" - до понятийный, где "понятия" не отделимы от отношения к ним (слово (и не только слово, но действие, поступок) не просто абстрактный знак, а имеет ещё "оттенок" и неразрывно связано с правильно/неправильно, хорошо/плохо, добро/зло). Это самый ранний возраст, человек только начинает говорить. Всё что делают, говорят родители - это хорошо, правильно. Если сказали (да ещё тоном и мимкой подчеркнули) "кака, фу, брось", то это плохое (слово, вещь, действие)... Вот тогда и начинают закладываться основы "веры" и мировоззрения. И "разделять" слово (понятие-признак-отношение) ребёнок начнёт впоследствии с этими установками, заданными ему родителями в очень раннем детстве. Но самое главное на этом уровне доказать (а следовательно и убедить!) ничего нельзя! Это только в том случае, если оба собеседник умудрятся "дойти", "спуститься" до такого уровня - наверное только в трансе или в гипнотическом состоянии можно ( и то не факт). Абстрактных понятий нет ещё. Остаётся только прямое внушение.
Это к тому, что убедить принять/не принять "веру", поверить во что-то не возможно. В "веру" можно только обратить, провести прямое внушение.

Второе.
Искать истоки "механизма веры" нужно в детстве. Все попытки разобраться сопоставляя рассуждения и мышления взрослых (дикарей и цивилизованных, верующих и атеистов, людей с разным умственным развитием и образования) ни к чему не приведут. У всех взрослых (даже дюже тупых) уже есть мировоззрение, изменить его с помощью убеждения не всегда получиться. Если самые "базовые" понятия были сформированы с помощью "механизма веры" разными, то человека уже не убедить.

[василий андреевич]

Ох, уж этот вопрос о "принципиальной познаваемости... или высоким штилем - умопостигаемости.
  Можно ведь сказать, что становление человека произошло, как "вредоносная" мутация, разорвавшая быструю связь между стимулом и реакцией. И в эту прореху вторглась рассудительность. И первородная рассудительность подсунула "чудо" в виде неясно ощущаемого внеразумного действа. И уже много позже появился первый библейский ученый под названием Фома (неверящий), но уверовавший после постановки эксперимента по вложению перст в раны Его.
  Так что является объектом-субъектом познания - отражение материи или наше отношение к этому отражению? Ведь недаром мы наделяем процесс познания дихотомическим нутром? Это явление-суть, форма-содержание, количество-качество, кинетика-потенция, плюс-минус...
 

[ArefievPV]

Ох, уж этот вопрос о "принципиальной познаваемости... или высоким штилем - умопостигаемости.
  Можно ведь сказать, что становление человека произошло, как "вредоносная" мутация, разорвавшая быструю связь между стимулом и реакцией. И в эту прореху вторглась рассудительность. И первородная рассудительность подсунула "чудо" в виде неясно ощущаемого внеразумного действа. И уже много позже появился первый библейский ученый под названием Фома (неверящий), но уверовавший после постановки эксперимента по вложению перст в раны Его.
  Так что является объектом-субъектом познания - отражение материи или наше отношение к этому отражению? Ведь недаром мы наделяем процесс познания дихотомическим нутром? Это явление-суть, форма-содержание, количество-качество, кинетика-потенция, плюс-минус...

Не лезу пока так "глубоко". Только коммуникация и взаимопонимание между людьми... Один пытается убедить другого. Другой, к примеру, не верит. Так вот это совсем разные вещи. С помощью убеждения заставить поверить не получиться. Как и с помощью веры что-то доказать. "Примирить" на этом уровне, уровне со сформированным мировоззрением не возможно. Разве, что на другом, более глубоком уровне...

Другой уровень, уровень самого "нежного" возраста когда мышление только-только появляется и "механизм веры" работает вовсю... Вот там и надо искать "веры"...

[василий андреевич]

Другой уровень, уровень самого "нежного" возраста когда мышление только-только появляется и "механизм веры" работает вовсю... Вот там и надо искать "веры"...

Наверняка это так. Но ведь в данной теме почти договорились, что не будем затрагивать психосоматические мотивы. А только допустимость веры, как феномена сознания, при составлении научной картины мира. А эта картина пишется каждый раз по старой картине так, что из-под фресок проступают образы вполне реалистичные, но тем или иным образом не устраивающие "художника". И критерием устраивания является точность научного прогноза, который просто не может быть абсолютным, а только именно "устраивающим", как реальность сегодняшнего дня. Отсюда, история научного миропонимания - это напластования реальностей.
  Если биогенетический закон предполагает повторение в общих чертах эволюционную последовательность, то и развитие социальности, и развитие индивидуума проходят эти эволюционные этапы. Но кто-то остается на определенном этапе. И вопрос Вы уже относите к этому остающемуся (а это, в какой-то мере, каждый из нас) - надо ли верить, что НКМ описывает какую-то особо "естественную", а не "искусственную" реальность?