Место веры в НКМ

[Preguntador]

слепой называют ту веру, которую не могут понять

О, это уже что-то. Хорошо, давайте дальше.
Вот если я говорю: «у меня есть слепая вера» (необязательно так дословно, можно более живым языком, но с передачей этого смысла). Как я понимаю, Вы на это ответите, что я либо вру, либо сам не понимаю, на чём основана моя вера.
Внимание вопрос: а почему Вы вообще так уверены, что ни на чём не основанной веры не существует? Можете привести факты в подтверждение? Или Вы просто верите, что «просто веры» не существует?

Как то заковыристо сформулировано. Пытаюсь себе представить, что за зверь слепая вера и не могу. По-моему, это оценка посторонних, негативная. Да ты не слышишь голос разума! У тебя слепая вера!

Посторонних? Заметьте, «Верую, ибо абсурдно», а не «Веруешь, ибо абсурдно».
Вера вопреки известным фактам веками рассматривалась как добродетель, при чём в самых разных культурах.

[Gundir]

слепой называют ту веру, которую не могут понять

О, это уже что-то. Хорошо, давайте дальше.
Вот если я говорю: «у меня есть слепая вера» (необязательно так дословно, можно более живым языком, но с передачей этого смысла). Как я понимаю, Вы на это ответите, что я либо вру, либо сам не понимаю, на чём основана моя вера.
Внимание вопрос: а почему Вы вообще так уверены, что ни на чём не основанной веры не существует? Можете привести факты в подтверждение? Или Вы просто верите, что «просто веры» не существует?

Как то заковыристо сформулировано. Пытаюсь себе представить, что за зверь слепая вера и не могу. По-моему, это оценка посторонних, негативная. Да ты не слышишь голос разума! У тебя слепая вера!

Посторонних? Заметьте, «Верую, ибо абсурдно», а не «Веруешь, ибо абсурдно».
Вера вопреки известным фактам веками рассматривалась как добродетель, при чём в самых разных культурах.

Хм. Тут не слепо. Это как доказательство божественного присутствия. Проще всего проиллюстрировать феноменом "чудо". Чудесное событие - то, про которое мы знаем, что оно просто не может случится при нормальном ходе дел в мире. Если же нам говорят, что оно случилось, то верующий скаже "При нормальном ходе событий это не могло случиться. Это произошло только потому, что Господь в своих действиях не ограничен законами природы. Это событие непостижимо и необъяснимо, это таинство, чудо". Рационалист "Этого не может быть и потому не было. Свидетели либо лжецы, либо жертвы иллюзии".
Абсурд в данном случае - подчеркивание выпадение из ряда регулярности

[Preguntador]

слепой называют ту веру, которую не могут понять

О, это уже что-то. Хорошо, давайте дальше.
Вот если я говорю: «у меня есть слепая вера» (необязательно так дословно, можно более живым языком, но с передачей этого смысла). Как я понимаю, Вы на это ответите, что я либо вру, либо сам не понимаю, на чём основана моя вера.
Внимание вопрос: а почему Вы вообще так уверены, что ни на чём не основанной веры не существует? Можете привести факты в подтверждение? Или Вы просто верите, что «просто веры» не существует?

Как то заковыристо сформулировано. Пытаюсь себе представить, что за зверь слепая вера и не могу. По-моему, это оценка посторонних, негативная. Да ты не слышишь голос разума! У тебя слепая вера!

Посторонних? Заметьте, «Верую, ибо абсурдно», а не «Веруешь, ибо абсурдно».
Вера вопреки известным фактам веками рассматривалась как добродетель, при чём в самых разных культурах.

Хм. Тут не слепо. Это как доказательство божественного присутствия. Проще всего проиллюстрировать феноменом "чудо". Чудесное событие - то, про которое мы знаем, что оно просто не может случится при нормальном ходе дел в мире. Если же нам говорят, что оно случилось, то верующий скаже "При нормальном ходе событий это не могло случиться. Это произошло только потому, что Господь в своих действиях не ограничен законами природы. Это событие непостижимо и необъяснимо, это таинство, чудо". Рационалист "Этого не может быть и потому не было. Свидетели либо лжецы, либо жертвы иллюзии".
Абсурд в данном случае - подчеркивание выпадение из ряда регулярности

Это нам с Вами сие может показаться абсурдом. С точки же зрения условного верующего эти факты являются прекрасным доказательством его правоты.
А вот вопреки фактам, это когда по всем ожиданиям должно быть одно, а получается другое. Вступаю на опасную тропу, но, надеюсь, не перейду черту (Гильгамеш, если сочтёте, что это слишком, можете удалить или просто написать об этом, я тогда сам удалю, только прошу не закрывать тему).
Пример: помолился о здоровье близких -- ребёнок заболел и умер; провели грандиозный обряд, который должен был обеспечить помощь бога/богов, а на выходе город почти под ноль чума выкосила. Праведник после смерти должен благоухать, а от него разит, как... очень сильно, в общем пахнет. И т.д. Даром что ли такое часто нарекается «испытанием веры»? Для тех людей, что «духом послабее» богословы придумывают всякие концепции вроде «бича божьего» и т.п., да объясняют неприятности недостатком веры нередко. Но «сильные духом» должны и без этого «Верить».

P.S. Если сочтёте примеры неубедительными, напишите в личку, попробую более жёсткие доводы привести (с ними тему точно пришлось бы закрыть и вполне справедливо).

[Preguntador]

И ещё. Micr и Gundir.
Давайте к Вам я «зайду с другой стороны». Полагаю, Вы согласны с утверждением о том, что мир принципиально познаваем (нам доступен процесс познания). Если так, то на чём основано Ваше убеждение в верности данного тезиса?

[Gundir]

слепой называют ту веру, которую не могут понять

О, это уже что-то. Хорошо, давайте дальше.
Вот если я говорю: «у меня есть слепая вера» (необязательно так дословно, можно более живым языком, но с передачей этого смысла). Как я понимаю, Вы на это ответите, что я либо вру, либо сам не понимаю, на чём основана моя вера.
Внимание вопрос: а почему Вы вообще так уверены, что ни на чём не основанной веры не существует? Можете привести факты в подтверждение? Или Вы просто верите, что «просто веры» не существует?

Как то заковыристо сформулировано. Пытаюсь себе представить, что за зверь слепая вера и не могу. По-моему, это оценка посторонних, негативная. Да ты не слышишь голос разума! У тебя слепая вера!

Посторонних? Заметьте, «Верую, ибо абсурдно», а не «Веруешь, ибо абсурдно».
Вера вопреки известным фактам веками рассматривалась как добродетель, при чём в самых разных культурах.

Хм. Тут не слепо. Это как доказательство божественного присутствия. Проще всего проиллюстрировать феноменом "чудо". Чудесное событие - то, про которое мы знаем, что оно просто не может случится при нормальном ходе дел в мире. Если же нам говорят, что оно случилось, то верующий скаже "При нормальном ходе событий это не могло случиться. Это произошло только потому, что Господь в своих действиях не ограничен законами природы. Это событие непостижимо и необъяснимо, это таинство, чудо". Рационалист "Этого не может быть и потому не было. Свидетели либо лжецы, либо жертвы иллюзии".
Абсурд в данном случае - подчеркивание выпадение из ряда регулярности

Это нам с Вами сие может показаться абсурдом. С точки же зрения условного верующего эти факты являются прекрасным доказательством его правоты.
А вот вопреки фактам, это когда по всем ожиданиям должно быть одно, а получается другое. Вступаю на опасную тропу, но, надеюсь, не перейду черту (Гильгамеш, если сочтёте, что это слишком, можете просто написать об этом, я тогда сам удалю).
Пример: помолился о здоровье близких -- ребёнок заболел и умер; провели грандиозный обряд, который должен был обеспечить помощь бога/богов, а на выходе город почти под ноль чума выкосила. Праведник после смерти должен благоухать, а от него разит, как... очень сильно, в общем пахнет. И т.д. Даром что ли такое часто нарекается «испытанием веры»? Для тех людей, что «духом послабее» богословы придумывают всякие концепции вроде «бича божьего» и т.п., да объясняют неприятности недостатком веры нередко. Но «сильные духом» должны и без этого «Верить».

Вы немножко путаете. Обряды - это регулярное, для их исполнителей естественное течение жизни. А вот когда покойник встал и пошел, сие чудо. Такого отродясь не было. Чудо - выпадение из ряда, и для верующего драгоценно своей необычностью. Верую, ибо абсурдно - того же сорта. Человечий разум де охватить это не вв силах, а богу все возможно. Это вовсе поздние филосовские приколы, про абсурд.  К дикарскому колдовству это не относится. Для дикаря колдовство - данность, такая же, как восход солнца. Данность в ощущениях.

[Gundir]

И ещё. Micr и Gundir.
Давайте к Вам я «зайду с другой стороны». Полагаю, Вы согласны с утверждением о том, что мир принципиально познаваем (нам доступен процесс познания). Если так, то на чём основано Ваше убеждение в верности данного тезиса?

На опыте ( в широком смысле, не только личном)

[Preguntador]

Абсурд в данном случае - подчеркивание выпадение из ряда регулярности

Это нам с Вами сие может показаться абсурдом. С точки же зрения условного верующего эти факты являются прекрасным доказательством его правоты.
А вот вопреки фактам, это когда по всем ожиданиям должно быть одно, а получается другое. Вступаю на опасную тропу, но, надеюсь, не перейду черту (Гильгамеш, если сочтёте, что это слишком, можете просто написать об этом, я тогда сам удалю).
Пример: помолился о здоровье близких -- ребёнок заболел и умер; провели грандиозный обряд, который должен был обеспечить помощь бога/богов, а на выходе город почти под ноль чума выкосила. Праведник после смерти должен благоухать, а от него разит, как... очень сильно, в общем пахнет. И т.д. Даром что ли такое часто нарекается «испытанием веры»? Для тех людей, что «духом послабее» богословы придумывают всякие концепции вроде «бича божьего» и т.п., да объясняют неприятности недостатком веры нередко. Но «сильные духом» должны и без этого «Верить».

Вы немножко путаете. Обряды - это регулярное, для их исполнителей естественное течение жизни. А вот когда покойник встал и пошел, сие чудо. Такого отродясь не было. Чудо - выпадение из ряда, и для верующего драгоценно своей необычностью. Верую, ибо абсурдно - того же сорта. Человечий разум де охватить это не вв силах, а богу все возможно. Это вовсе поздние филосовские приколы, про абсурд.  К дикарскому колдовству это не относится. Для дикаря колдовство - данность, такая же, как восход солнца. Данность в ощущениях.

Для дикаря колдовство -- данность, верно.
И чудо, пусть «такого отродясь не было», тоже. Это неотъемлемая часть РКМ. И наличие чудес для него ровно столь же не абсурдно, сколь для дикаря не абсурдно колдовство.
А вот «испытание веры» будет, если всё, во что верил, не работает. На аборигенов, у которых был обряд убийства костями (махнул на человека костями, тот и упал замертво), отсутствие реакции у европейцев производило,по всей видимости, неслабое воздействие. И путь кто-то пытался объяснять тем, что европейцы соли много едят или ещё чем, но брешь в КМ это явно пробивало.

[Preguntador]

И ещё. Micr и Gundir.
Давайте к Вам я «зайду с другой стороны». Полагаю, Вы согласны с утверждением о том, что мир принципиально познаваем (нам доступен процесс познания). Если так, то на чём основано Ваше убеждение в верности данного тезиса?

На опыте ( в широком смысле, не только личном)

Отлично. А почему Вы уверены, что мир не был создан только что таким? Или что падаем мы из-за силы притяжения, а не из-за «разумного падения» (и вообще, объяснение всех явлений мира в таком ключе)? Что заставляет Вас доверять всему тому опыту (в широком смысле)?

[ArefievPV]

Как не в мышлении? Опыт важен, не спорю. Но, по большому счёту, опыт - это память (визуальная, мышечная, слуховая и т.д.), "база" хранения данных (различных образов, различных ситуаций и т.д.). И без возможности воспользоваться этим опытом (анализируя, сопоставляя, обобщая, делая выводы, прогнозируя - это всё "атрибуты", составляющие мышления) с помощью мышления он абсолютно бесполезен.

По-моему ребенок тоже анализирует, сопоставляет, обобщает и делает выводы, это заложено в самом мозге

И да, и нет... Просто отдельные возможности у него появляются в разное время.
Условно (очень):
1. в 2 месяца фиксирует и реагирует на свет. зрительные образы, звуки и т.д. (никакого анализа и синтеза, тем более выводов) и интенсивно учится сопоставлять и сравнивать;
2. в 6 месяцев различает и сопоставляет, узнаёт уже виденное, координирует тело в пространстве и т.д. (уже идёт какой-то анализ, синтез);
3. в 1 год первые слова. первые выводы...;
4. и т.д...
Всё приблизительно и не точно, только чтобы "схема" понятна была...
Какая-то "лесенка" развития получается, на каждой ступеньке появляются новые функции, новые возможности. Т.е. в мозге не заложены эти функции изначально, они появляются в процессе роста и развития ребёнка. В мозге "заложен" только "потенциал" роста, развития и усложнения (точнее это генами обусловлено как мозг будет расти, какие участки и структуры образуются), а уж как этот "потенциал" реализуется зависит не только от генов, но и от окружающей среды (для человека и от социального окружения).

[ArefievPV]

Ну попробуйте рассуждать логически. Если мышление ребёнка никак не отличается от мышления взрослого, то зачем вообще учить детей?

Да ещё учить определённым умственным операциям, навыкам в определённый возрастной период? Да потому что только к этому периоду и "созревают" нужные структуры мозга растущего человека.

Взрослые тоже могут учиться, и зачем тогда их учить? Но ведь учат, например на курсах повышения квалификации.

В определенный возрастной период учат тому, что уже может быть освоено с учетом предыдущего развития. Не понимаю пока, чем отличается "созревают" (структуры мозга) от "становятся достаточно большими, чтобы вместить больше по количеству". Но это не означает, что раньше эти структуры вообще не работали или работали по другим алгоритмам, чем у взрослых.

Фраза: "Не понимаю пока, чем отличается "созревают" (структуры мозга) от "становятся достаточно большими, чтобы вместить больше по количеству" , кажется всё разъясняет.
Тут два момента количественный и качественный. И количественный тут понимать надо как "переход количества в качество".
Условно: 1 нейрон ещё не сеть, 2 нейрона не сеть, 10 нейронов уже крохотная сетка (в состоянии "обработать" изменить один два сигнала при проходе "импульса"  через неё); 1000 нейронов сеть обрабатывающая десятки и сотни импульсов; далее уже тупо количественный рост (как числа нейронов, так и производительности) идёт. Т.е. "граница" созревания в нашем примере 1000 нейронов. Пример, повторяю условный.
Качественный говорит сам за себя. Некоторых структур просто не было, они только появляются.
Условно: Было несколько "ядер" (скоплений нейронов, в разных ядрах могут быть даже разные типы нейронов) потихоньку растущих сами по себе - это пока не структура из ядер, это группа отдельных ядер. Начинают появляться связи между ядрами (отдельные нейроны "выпускают" отростки и ими "прорастают в соседнем ядре, процесс не быстрый, требует времени). Наконец этими отростками (как понимаете, не по одному, а сотнями и тысячами) соединяются не только соседние ядра, но и каждое ядро с каждым. И вот тут и "возникает" уже новая структура какая-нибудь там "формация" (как биологи и нейрофизиологи обзовут). "Возникает", то бишь "созревает" структура тоже в определённое время. И пока она не возникла она (как структура, как "формация", как единое целое) и работать не могла, её не было. Это к ответу на Ваше возражение: "Но это не означает, что раньше эти структуры вообще не работали или работали по другим алгоритмам, чем у взрослых". Ни по каким другим алгоритмам не может работать то , чего нет.
Ещё раз повторюсь (раз в третий, наверное): примеры условные, только для пояснения.

[ArefievPV]

Цитата из сообщения Gundir:
"Так это закон тождества. Это собственно говоря, то, от чего логика и отталкивается. Ну там еще причинность. Остальное выводится. Не знает человек никакой другой логики, все рассуждения о пре-логическом и до-логическолм мышлении, ИМХО, чушь"
Про виды логического мышления я предыдущем сообщении написал. Теперь о второй части: "Не знает человек никакой другой логики, все рассуждения о пре-логическом и до-логическолм мышлении, ИМХО, чушь".
Из Вики можно узнать о разных "логиках".
"Традиционная логика
Дедуктивное и индуктивное рассуждение в традиционной логике
Индукция
Дедукция
...
Силлогистика
Силлогизм
Силлогистические теории
...
Это по поводу того знает или не знает человек другие логики и типы (виды) мышления или не знает.
Ответ. Знает и владеет.
 

Логики я знаю две - дедуктивная и индуктивная. В предикатах рассуждать не умею    А если серьезно, все остальное - это частные случаи.

Вы знакомы с многозначными логиками? Нет? Тогда, возможно, Вы удивитесь - это классическая двухзначная логика (Дедуктивное и индуктивное рассуждение в традиционной логике) является частным случаем многозначной, а не наоборот!

[ArefievPV]

Нашёл статью.
Внушение, заражение и убеждение.
http://www.psyworld.ru/for-students/cards/general-psychology/989-2010-12-13-14-25-39.html
...
...

Результатам внушающего воздействия является вера. Вера не требует доказательств и подтверждений, она выполняет мотивационную функцию и является побуждающим факторам в деятельности..."

Вывод не следует из посылок. Я могу точно так же сказать, что результатом является не вера, а согласие по принуждению.

Это вопрос терминологии, скорей. Согласие сам себя убедил... У Поршнева внешнее воздействие тоже принудительно происходит. Грубо говоря, "внедряется" в психику, а уж когда внедрилось там и сам себя убеждаешь...

[ArefievPV]

Зато у него есть определенный набор основных потребностей, без удовлетворения которых он не выживет: еда, тепло, присутствие мамы, общение. Если все это малыш получает по первому требованию, то у него формируется стойкое ощущение, что мир в котором он оказался – хорошее место, которому можно доверять.

Чем не индуктивный логический вывод? И зачем все остальные рассуждения?

Сколько можно? Какой вывод младенец делает? Он говорить не умеет! У него сплошь "голимые" инстинкты-рефлексы!

[ArefievPV]

В принципе, если не верите на слово, перечитайте источник. В сети не сложно найти инфу какой отдел, структура мозга за что (за какую психическую функцию) "отвечает". Сейчас подробно отвечать возможности у меня нет, как-нибудь попозже скомпоную ответ. Но Вы вопрос не сформулировали. Какая из функций мышления интересует? В какой период (в каком возрасте) созревает? Можно и по "полочкам разложить", только сами вопросы уточнить. А то обо всём подряд ни сил ни времени...

Меня интересуют психические функции, которых нет у детей и которые есть у взрослых.

Ответ. Речь, вербальное мышление. Наиважнейшая функция для социума, да и для человека. Достаточно?

[ArefievPV]

А по поводу того что у него логика уже наша. Полагаю, потому, что его мы учим именно такой логике (которую сами знаем), а не другой.

Логика в мозгу заложена, он по-другому работать не умеет.

Какая логика? Многозначная? Да этот мозг так работает, что Вы не угонитесь за ним ни с какой логикой. "Плевать" он хотел на логики выдуманные человеком. Работает эффективно, по каким-то своим принципам (ну уж точно не по традиционной логике) но как до конца не понятно.