paleoforum.ru

КОРОЧЕ! ВСЕ! ХВАТИТ! НАДОЕЛО!
Собственно, к науке у меня нет никаких претензий. Она спокойно и постепенно грызет гранит нового знания и делает очень осторожные выводы. Претензии у меня к гордецам от науки. Нахватавшись немного "современных научных данных", они в своей гордыне взмывают вверх и глохнут, и слепнут, и не разумеют.
Я пытался ставить здесь вопросы по существу. Но не получил на эти вопросы по существу НИ ОДНОГО ответа! Все время меня втягивают в некие философские беседы. Я НЕ хочу рассуждать о простоте и сложности, и критериях науки (но к сожалению, втянулся в спор). Я хочу обсуждать вопросы по существу! Например. Мне очень интересно знать, что думает наука по следующим вопросам:
1. Возможна ли столь ГАЛОПИРУЮЩАЯ эволюция по цепочке, описанной мной выше, которая привела к появлению практически современных фотосинтезирующих бактерий уже 3.5 МИЛЛИАРДА ЛЕТ НАЗАД.
2. Какая вероятность того, что из РНК-мира столь быстро сформировался НЕ РНК-организм, сплошь состоявший из разных молекул РНК, которые выступали и в роли белка, и в роли ДНК одновременно, а именно ДНК/белок организм? Причем именно и только с левосторонними аминокислотами. Какова вероятность этой "замены" и какова вероятность, что эта замена смогла бы осуществиться а) в принципе б) за 500 млн.лет. Если мы наблюдаем, что биохимический состав архей и эубактерий КРАЙНЕ консервативен и НЕ изменился за 3.5 млрд. лет НИКАК.

3. Что такое энергия?
4. Что такое материя?
5. Что такое взаимодействия?

БЛИН! Да наука еще вообще не знает НИХРЕНА! Но гордецы от науки презрительно кривятся от философии, выдержавшей проверку временем длиной в 2000 лет.

Посмотрите на мою подпись. Вот ЧТО случается, когда наука отрывается от эмпирической почвы и пускается в пляс теоретических предположений, не обоснованных ничем.

Цитата: "Jpx"

Цитата: "Imperor"Т.е. Гегель, ... философов-идеалистов – все были дураками!

Шопенгауер и Поппер таки да - так и считали (ну и я к ним скромно присоединюсь )

Ок, Jpx. Откройте Новый Завет и продемонстрируйте миру хоть одно из тупых высказываний Христа. Удачи.

ЦитироватьВсе время меня втягивают в некие философские беседы. Я НЕ хочу рассуждать о простоте и сложности, и критериях науки

Цитировать4. Что такое материя?

:lol:
Imperor, бросайте заниматься ерундой, давайте лучше эволюцию помоделируем... По первым двум вопросам  любой полученный вами ответ будет воспринят в штыки. Хотя бы на том основании, что строго говоря, к области науки эти вопросы отношения прямого не имеют (потому как прямой фальсификации не подлежат). А с вашим религиозным пылом ничего доказать лично вам сейчас невозможно.
Ответы на последние три вопроса посмотрите в физической энциклопедии, оттуда пройдите по ссылкам и ковыряйтесь до тех пор, пока не надоест..

Basileus!

ЦитироватьПо первым двум вопросам любой полученный вами ответ будет воспринят в штыки

Нет. По первым двум вопросам я был бы очень признателен за серьезные ссылки в сети. Поскольку, я уже говорил, в данный момент сочиняю свою пока еще "тайную" доктрину, которая будет просто прорывом в синтезе науке и религии И с позиций этой доктрины мне необходимо, чтобы жизнь на Земле возникла именно абиогенезом. А не была слеплена из чего-нибудь неким суперскульптором.
Поэтому я с надеждой прочитал статью Маркова в соседней ветке о самых последних достижениях науки. Сначала все выглядит красиво. Но потом вдруг понимаешь, что между реакцией Бутлерова и фотосинтезирующей бактерией - бездна... Вот, допустим, пошла реакция Бутлерова... Ну и что? Она прошла и остановилась. И все. Конец эволюции. Или по Опарину возникли шарики коацерваты устойчивые, которые были способны расти и распадаться на дочерние, а потом снова расти... И что из этого? Ведь из этого совсем не следует, что следующим шагом у них обязательно создастся генетический код... или работающие ферменты... Гораздо легче представить себе, что следующего шага просто не будет и в океанах Земли эти шарики будут вечно распадаться и расти... распадаться и расти... вот и вся эволюция... Или РНК-мир вполне мог так и остаться РНК-миром... За счет чего он стал обрастать ДНК и белком?... И т.д. за счет каких химических законов эволюции это происходило? Я не знаю таких законов. Простой хим. отбор на устойчивость здесь не прокатит, потому что он скорее приведет к некоей предельно устойчивой молекуле, выпадающей в осадок, чем к удивительно динамичным самовоспроизводящимся структурам. Короче, хз я... ну не катит абиогенез при всем моем горячем желании в него верить  

ЦитироватьОтветы на последние три вопроса посмотрите в физической энциклопедии, оттуда пройдите по ссылкам и ковыряйтесь до тех пор, пока не надоест..

В том то и дело, что я уже поковырялся в первоисточниках. Результаты поразительны.

Цитироватьдавайте лучше эволюцию помоделируем

С удовольствием бы взял тайм-аут в этой теме и помоделировал Кстати, там в нашей любимой теме ссылок набросали на модели вплоть до целых курсов лекций и диссертации. Хотелось бы все это поштудировать.

Imperor

/ ГДЕ здесь сказано, что после? Сказано же «светило большее для управления днем... и светило меньшее... и звезды...» Все в один день... в одном предложении... Ясно видно, что идет одновременное создание всех «светил». Вот Вам и соответствие с «Большим Взрывом/

Ну, скажем не ясно видно, в книге бытие вообще ясно ничего не видно
Ясно скорей видно незначительность звезд.

/ И у меня большая просьба! УБЕДИТЕ меня на основе СЕРЬЕЗНЫХ данных, что абиогенез ИМЕЛ место! Буду Вам ОЧЕНЬ признателен! /

Сначала вы лучше убедите меня, что деревья это бактерии.

/ По Вашему мнению, Вернадский был дураком?/

Он мог ошибаться.

/ философское течение «ИДЕАЛИЗМ» тоже сочиняли сплошь дураки. Этих придурков материализм чем-то не устраивал. Правда смешно? /

А идеализм то причем?
Мир который описывает библия соответствует миру древних атеистов и материалистов Демокрита-Эпикура-Лукреция.

/ А уж Христос... Такого дурачка вообще поискать надо... Ведь он прямо утверждал – я БОГ. Вот дурак то! /

А где ИХ утверждал, что он бог?

/ Или все-таки это были умные люди, а Христос говорил правду?... /

Правду или умные вещи? Что кстати ИХ сказал такого умного?

/ Теперь я понимаю, почему так презрительно относился Христос к «книжникам» и «фарисеям» - «Ибо видя не видят, и слыша не слушают...» Как-будто про сегодняшний день сказал. /

Завидовал  образованным людям, сам то он кто был? Плотник.

/ под словом «верблюд» имелся в виду канат! Неправильный перевод, однако/

Возможно, не «кемел», но «кимел».
Есть и другое толкование, ведь угольным ушком называли святое место в храме, и грешник не мог через него пройти...

Но, что это доказывает?
Не существует греческого оригинала Нового Завета , есть тысячи «оригиналов» которые расходятся в тысячах местах.
Что ВЗ и НЗ, это дело рук человеческих, а не божьих.

/ И все! И читайте, наслаждайтесь кратким и точным пересказом истории эволюции для детей младшего школьного возраста в свете современных научных данных. /

Библию вообще-то лучше не читать, веры больше будет.

В Библии кстати есть ДВА рассказа от сотворении человека.
В одном человек-гермафродит был создан после животных, а в другом, ДО них.

ЦитироватьВ Библии кстати есть ДВА рассказа от сотворении человека.
В одном человек-гермафродит был создан после животных, а в другом, ДО них.

Спрошу-ка я у демоноида... а то любопытно мне стало... - азазель, приведите, плз, точное указание места в Библии с этими ДВУМЯ рассказами о сотворении ч-ка.
А также выходные данные того экземпляра Библии, который вы штудируете, не читая.

Азазель!

ЦитироватьСначала вы лучше убедите меня, что деревья это бактерии.

Попробую. Деревья - это колонии миллиардов фотосинтезирующих бактерий (близких к роду Prohloron), в симбиозе с аэробными бактериями (родственными несерным пурпурным), объединившиеся под одной "крышей" некоего гетеротрофного организма, с которым они до сих делятся продуктами фотосинтеза.
Вот только, боюсь, всей этой научной "галиматьи" простой израильтян 3000 лет назад просто не понял бы.
Не знаю, убедительно ли прозвучало мое "убеждение", но теперь Ваша очередь убеждать меня, что реакция Бутлерова - прямая магистраль к цианобактерии

ЦитироватьА где ИХ утверждал, что он бог?

Да везде!
Мой Вам призыв - "К букварю!!!"
Вы, возможно удивитесь, но Христос только и делал, что говорил - Я бог. Он практически НИЧЕМУ не учил! Никаким премудростям! Он только все время творил чудеса с излечением и оживлением, и не переставал повторять - я Бог! Я пришел к Вам! Идите ко мне! Кто со мной, тот спасется!
Но какие выводы делали "фарисеи" и "саддукеи", когда видели, что паралитик вставал и уходил, взяв в руки свою постель, на которой провалялся полжизни... или как уже умерший Лазарь вышел из склепа живым...
"Фарисеи" и "книжники" решили, что он:
1. Богохульствует, называя себя Богом (за это и распяли в конце-концов). ИМЕННО ЗА ЭТО, Азазель.
2. А исцелял он силой демонической.
Вот уж, действительно, БЫЛО, как Вы сказали, чему завидовать!
Христос наверное, ОЧЕНЬ завидовал их слепоте, доходящей до абсурда

Интересно, а какой смысл, по Вашему, был в ответе Христа, когда на вопрос:
- Ты кто?
Он прямо ответил:
- Я есмь! (древнееврейская формула Бога).
От этих слов легионеры упали на колени (неожиданно для самих себя). А первосвященник разорвал на себе одежду с криком:
- Он богохульствует!

Короче, Азазель! К букварю!

ЦитироватьПравду или умные вещи? Что кстати ИХ сказал такого умного?

А ничего такого особо умного он не говорил. Они говорил ПРОСТЫЕ вещи.
Ну, примерно такие же простые, как идея естественного отбора... Или идея отсутствия времени и пространства в теории относительности... Или идея вероятностного детерминизма... Все эти идеи поразительно просты!
Один студент недавно, когда я объяснял суть концепции нелинейности и вероятностный детерминизм, потрясенный, спросил:
- И что, ученые так долго не могли додуматься до этой фигни?!
Поразительно, но не могли!
Так же и с Христом. Он, например, любил рассказывать притчи. Все притчи предельно просты. Но поражали людей, вероятно, не менее, чем идея естественного отбора, высказанная впервые...
Одна притча мне особенно нравится. Притча о работниках одиннадцатого часа. Эта притча напрочь избавила меня от чувства зависти (даже справедливой). В результате жить и дышать стало реально легче и спокойней.

ЦитироватьЗавидовал  образованным людям, сам то он кто был? Плотник.

Он не был плотником. Он был сыном плотника. Мой отец, например, был сначала колхозником, потом шахтером, потом мелиоратором... Тем не менее, я не мелиоратор и не шахтер.

Imperor - еще подсказка - вот с азазелем вообще не стоит общаться... ни на какие темы... Хотя Вам решать, разумеется.

Imperor

/Вы, возможно удивитесь, но Христос только и делал, что говорил - Я бог/

В НЗ такого нет.

/Он только все время творил чудеса с излечением и оживлением, и не переставал повторять - я Бог! Я пришел к Вам! Идите ко мне! Кто со мной, тот спасется! /

Он говорил, что «чудеса» будут, только если у человека вера большая.

/. Богохульствует, называя себя Богом (за это и распяли в конце-концов). ИМЕННО ЗА ЭТО, Азазель./

Мало ли что говорили его противники. Распяли его за то, что он «царь иудейский».

/исцелял он силой демонической. /

может и так.

/Христос наверное, ОЧЕНЬ завидовал их слепоте, доходящей до абсурда /

В чем же слепота? В том, что они верили библии?

/Интересно, а какой смысл, по Вашему, был в ответе Христа, когда на вопрос:
- Ты кто?
Он прямо ответил:
- Я есмь! (древнееврейская формула Бога).
От этих слов легионеры упали на колени (неожиданно для самих себя). А первосвященник разорвал на себе одежду с криком:
- Он богохульствует! /

Вы говорили что он везде говорил что он бог, теперь оказывается есть только одно, причем косвенное место, в евангелие от Иоанна, наиболее позднее и не синхронистическое.

Нет в НЗ места, где бы ИХ говорил, что он бог, зато гораздо больше, где он говорил что он сын человеческий.
Не согласны? Приводите место (не косвенное).

/Он практически НИЧЕМУ не учил! /

Ну, а кто говорил, что он говорил «очень умные вещи»?

/Кто со мной, тот спасется! /

Говорил что скоро конец света будет и что?

Матф.10:23 Когда же будут гнать вас в одном городе, бегите в другой. Ибо истинно говорю вам: не успеете обойти городов Израилевых, как приидет Сын Человеческий.

Он ошибся. Никто не пришел.

И что это за идея, кто то «спасется», а кто-то нет ?Разве это гуманизм?
Остальных в геенну огненную?

/А ничего такого особо умного он не говорил. Они говорил ПРОСТЫЕ вещи. /

Вот вот.

/Он не был плотником. Он был сыном плотника. Мой отец, например, был сначала колхозником/

В те времена было по-другому, профессии наследовались.

Не знаете Вы Imperorничего, даже библию.

Прочтите хотя бы книгу бытие. Там ДВА рассказа сотворения, это кстати давно наукой установлено.

Пример


1 рассказ
Птицы создаются из воды
20 И сказал Бог: да произведет вода пресмыкающихся, душу живую; и птицы да полетят над землею, по тверди небесной. [И стало так.]

Человек-гермафродит  создан ПОСЛЕ животных подобен богу

26 И сказал Бог: сотворим человека по образу Нашему [и] по подобию Нашему, и да владычествуют они над рыбами морскими, и над птицами небесными, [и над зверями,] и над скотом, и над всею землею, и над всеми гадами, пресмыкающимися по земле.

2 рассказ
19 Господь Бог образовал из земли всех животных полевых и всех птиц небесных, и привел [их] к человеку, чтобы видеть, как он назовет их, и чтобы, как наречет человек всякую душу живую, так и было имя ей.

Человек (мужчина, потом животные и только потом женщина) создан ДО животных и подобен богу после грехопадению

22 И сказал Господь Бог: вот, Адам стал как один из Нас, зная добро и зло; и теперь как бы не простер он руки своей, и не взял также от дерева жизни, и не вкусил, и не стал жить вечно.


И про Потоп тоже ДВА рассказа

Какой, из двух рассказов правильный?

Imperor

ЦитироватьИщущий!
Для кого что смешно. Для Вас смешно, что я вижу что-то в библейском мифе. Для меня смешно, что Вы не видите в нем ничего.

Мне не смешно. Я прекрасно понимаю, что вы хотите сказать. Просто хотел спросить почему именно библия. Прошу прощение за офтоп, приведу художествееный текст:
*******************
 – А теперь, обращаясь к иллюминатам, так же как и ко всему научному сообществу, я должен сказать, – голос его приобрел несвойственную клирику глубину и твердость, – вы выиграли эту войну.
   В Сикстинской капелле повисла мертвая тишина. Казалось, в помещении мгновенно вымерло все живое. Стало настолько тихо, что Мортати явственно слышал удары своего сердца.
   – Машина находилась в движении многие сотни лет. Но только сейчас, как никогда раньше, все осознали, что наука стала новым Богом.
   «Что он говорит?! – думал Мортати. – Неужели его оставил разум? Ведь эти слова слышит весь мир!»
   – Медицина, электронные системы связи, полеты в космос, манипуляции с генами... те чудеса, которыми сейчас восхищаются наши дети. Это те чудеса, которые, как утверждают многие, служат доказательством того, что наука несет нам ответы на все наши вопросы и что все древние россказни о непорочном зачатии, неопалимой купине, расступающихся морях утратили всякое значение. Бог безнадежно устарел. Наука победила. Мы признаем свое поражение.
   По Сикстинской капелле пронесся смущенный и недоумевающий ропот.
   – Но торжество науки, – продолжил камерарий, возвышая голос, – далось каждому из нас огромной ценой. Оно стоило нам очень дорого.
   В темном помещении снова воцарилась тишина.
   – Возможно, наука и смягчила наши страдания от болезней и от мук изнурительного труда. Нельзя отрицать и того, что она создала массу машин и аппаратов, обеспечивающих наш комфорт и предлагающих нам развлечения. Однако та же наука оставила нас в мире, который не способен вызывать ни удивления, ни душевного волнения. Наши великолепные солнечные лучи низведены до длин волн и частоты колебаний. Бесконечно и бесконечно сложная Вселенная изодрана в клочья, превратившись в систему математических уравнений. И даже наше самоуважение к себе, как к представителям человеческого рода, подверглось уничтожению. Наука заявила, что планета Земля со всеми ее обитателями – всего лишь ничтожная, не играющая никакой роли песчинка в грандиозной системе. Своего рода космическое недоразумение. – Камерарий выдержал паузу и продолжил: – Даже те технические достижения, которые призваны нас объединять, выступают средством разобщения. Каждый из нас с помощью электроники связан со всем земным шаром, и в то же время все мы ощущаем себя в полном одиночестве. Нас преследуют насилие и расколы общества. Мы становимся жертвами предательства. Скептицизм считается достоинством. Цинизм и требование доказательств стали главной чертой просвещенного мышления. В свете всего этого не приходится удивляться, что никогда в истории люди не чувствовали себя столь беспомощными и подавленными, как в наше время. Наука не оставила нам ничего святого. Наука ищет ответы, исследуя еще не рожденные человеческие зародыши. Наука претендует на то, чтобы изменить нашу ДНК. Пытаясь познать мир, она дробит мир Божий на все более мелкие и мелкие Фрагменты... и в результате порождает все больше и больше вопросов.
   Мортати с благоговением внимал словам камерария. Священник оказывал на него почти гипнотическое воздействие. В его движениях и голосе ощущалась такая мощь, которой старый кардинал не встречал у алтарей Ватикана за всю свою жизнь. Голос этого человека был проникнут бесконечной убежденностью и глубочайшей печалью.
   – Древняя война между религией и наукой закончена, – продолжил Вентреска. – Вы победили. Но победили не в честной борьбе. Вы одержали победу, не дав ответов на волнующие людей вопросы. Вместо этого вы сумели настолько изменить систему человеческих ценностей, что те истины, которые столько лет служили нашими ориентирами, стали просто неприменимы. Религия не смогла угнаться за наукой, которая росла по экспоненте. Наука, подобно вирусу, питается собой. Каждый новый научный прорыв распахивает врата для очередного прорыва. Для того чтобы пройти путь от колеса до автомобиля человечеству потребовалась не одна тысяча лет. А от автомобиля до космических полетов – всего лишь несколько десятилетий. Теперь же темпы научного прогресса измеряются неделями. События выходят из-под контроля. И пропасть между нами становится все шире и глубже. Однако по мере того, как религия отстает от науки, человечество оказывается во все более глубоком духовном вакууме. Мы вопием, желая познать суть вещей и свое место в мире, и верим, что можем достичь результата нашими воплями. Мы видим НЛО, устанавливаем связи с потусторонним миром, вызываем духов, испытываем разного рода экстрасенсорные ощущения, прибегаем к телепатии. Вся эта, мягко говоря, эксцентрическая деятельность якобы носит научный оттенок, не имея на самом деле никакого рационального наполнения. В этом проявляется отчаянный крик современных душ, душ одиноких и страдающих, душ, изувеченных знаниями и неспособных понять ничего, что лежит за границами техники и технологии.
   Мортати не замечал, что, сидя в своем кресле, всем телом подался вперед, чтобы не пропустить ни единого слова камерария. Причем так вел себя не он один. Все остальные кардиналы, и с ними весь мир, ловили каждый звук вдохновенной речи пастыря. Камерарий говорил просто, без риторических изысков или сарказма. Он не обращался к Священному Писанию и не цитировал Спасителя. Камерарий использовал современный язык, однако казалось, что эти простые слова льются из уст самого Бога, доводящего до сознания своих детей древние истины. В этот момент Мортати наконец понял, почему покойный понтифик так ценил этого человека. В циничном и апатичном мире, где объектом обожествления является техника, люди, способные пробиться к заблудшим душам так, как этот камерарий, остаются единственной надеждой церкви.
   – Вы утверждаете, что нас спасет наука, – продолжал камерарий более напористо, чем раньше. – А я утверждаю, что наука нас уже уничтожила. Со времен Галилея церковь пыталась замедлить безостановочную поступь науки. Иногда, увы, она делала это негодными средствами, но ее помыслы всегда были обращены во благо. Запомните, люди постоянно испытывают неодолимую тягу к сопротивлению. И я прошу вас, оглядитесь вокруг. Я прошу и предупреждаю одновременно. Наука оказалась неспособной выполнить свои обещания. Обещания повышения эффективности и упрощения производства не привели ни к чему, кроме засорения окружающей среды и всеобщего хаоса. Взгляните, ведь мы являем собой отчаявшийся и разобщенный вид... быстро приближающийся к гибели.
   Камерарий выдержал длительную паузу, а затем, глядя прямо в объектив камеры, продолжил:
   – Кто таков этот бог, именующий себя наукой? Кто таков этот бог, который влагает в руки людей огромную силу, оставляя их без моральных вех, указывающих, как этим могуществом пользоваться? Что это за божество, которое вручает своим чадам огонь, но не предупреждает чад о той опасности, которую этот огонь в себе таит? В языке науки не существует указаний на понятия добра и зла. В научных учебниках сказано о том, как получить ядерную реакцию, но там нет главы, где бы ставился вопрос, является ли эта реакция добром или злом.
   Обращаясь к науке, я хочу заявить: церковь устала. У нее не осталось сил на то, чтобы освещать людям путь. Постоянные усилия церкви возвысить голос для сохранения всемирного равновесия привели лишь к тому, что силы ее истощились. А вы тем временем слепо рыхлили почву, чтобы взрастить на ней все более и более миниатюрные чипы и увеличить доходы их производителей. Мы не задаем вопрос, почему вы не управляете собой. Мы спрашиваем: способны ли вы в принципе на это? Уверяю, что нет. Ваш мир движется настолько быстро, что, если вы хоть на мгновение задержитесь, чтобы осмыслить последствия своих действий, кто-то другой промчится мимо вас со своим новым научным достижением. Вы этого боитесь и потому не смеете задержаться. Вы делаете все, чтобы распространить по земному шару оружие массового уничтожения, в то время как понтифик странствует по миру, умоляя политических лидеров не поддаваться этому безумию. Вы клонируете живые существа, а церковь убеждает вас оценить нравственные последствия подобных действий. Вы поощряете людей к общению по телефону, на видеоэкранах и с помощью компьютеров, а церковь широко распахивает свои двери, напоминая о том, какое значение имеет личное общение. Вы идете даже на то, что ради исследовательских целей убиваете в утробе матери еще не родившихся детишек. Вы утверждаете, что делаете это ради спасения других жизней. А церковь не устает указывать вам на фундаментальную порочность подобных рассуждений.
   А вы тем временем продолжаете обвинять церковь в невежестве. Но кто является большим невеждой? Тот, кто не может объяснить происхождения молнии, или тот, кто не преклоняется перед мощью этого явления? Церковь протягивает вам руку так же, как и всем остальным людям. Но чем сильнее мы к вам тянемся, тем резче вы нас отталкиваете. Предъявите нам доказательства существования Бога, говорите вы. А я вам отвечу: возьмите свои телескопы, взгляните на небо и скажите мне, как все это могло возникнуть без вмешательства свыше! – На глазах камерария появились слезы. – Вы спрашиваете, как выглядит Бог. Мой ответ останется прежним. Неужели вы не видите Бога в вашей науке? Как же вы можете его там не видеть? Вы не устаете заявлять, что малейшее изменение гравитации или веса атомов превратит великолепные тела в безжизненную туманность. Неужели вы не замечаете во всем этом руки Творца? Неужели вы предпочитаете верить в то, что на нашу долю просто выпала удачная карта? Одна из многих миллиардов? Неужели мы достигли такого уровня нравственного банкротства, что предпочитаем верить в математическую невозможность, отрицая саму вероятность существования превосходящей нас Силы.
   Верите вы в Бога или нет, – теперь камерарий как бы рассуждал вслух, – но вы должны понять, что, если мы как вид отбрасываем веру в Верховную силу, мы неизбежно перестаем ощущать свою ответственность. Вера... любая вера... учит, что существует нечто такое, что мы понять не в состоянии и перед чем мы обязаны отчитываться. Имея веру, мы несем ответственность друг перед другом, перед собой и перед высшей истиной. Религия не безгрешна, но только потому, что не безгрешен и сам человек. Если мир сможет увидеть церковь такой, какой ее вижу я... то есть за пределами ритуалов или этих стен... он узрит современное чудо... братство несовершенных, непритязательных душ, желающих всего лишь быть гласом сострадания в нашем ускользающем из-под контроля мире.
   Пастырь повел рукой в сторону коллегии кардиналов, и оператор Би-би-си инстинктивно направила камеру на безмолвную аудиторию.
   – Неужели мы действительно устарели? – спросил камерарий. – Неужели мы выглядим динозаврами человеческого общества? Неужели я кажусь вам таковым? Я спрашиваю вас: нужен ли миру голос, выступающий в защиту бедных, слабых, угнетенных? В защиту нерожденного дитя, наконец? Нужны ли миру души – пусть и несовершенные, – которые посвящают всю свою земную жизнь тому, чтобы научить всех нас находить в тумане те моральные вехи, которые не позволяют нам окончательно сбиться с пути?

(Ден Браун, "Ангелы и демоны")
***************************

Цитата: "Nestor notabilis"Юрич, почему же тогда Эйнштейн не отринул ни физику, ни Веру?

  Не понял. Эйнштейн не был религиозным евреем,
но он не был и атеистом. Так, что это некорректный пример.

Цитата: "Nestor notabilis"Если говорить о науке собственно, безотносительно к мировоззрению, то для нее характерна как раз отрицательная связь - сильная эмоциональная вовлеченность и упертость в убеждениях могут исказить картину, а не приблизить цель... Но здесь как раз действует вариант "веры в", а не "Веры". Последняя же, на мой взгляд, к науке, как и к любому другому мирскому занятию просто параллельна. Это не пересекающиеся плоскости сознания (если только ученый не начинает просить о просветлении, что, зная эгоцентризм и самонадеянность огромного большинства ученых, предположить вообще довольно сложно)

Насчет пересечения – ну, это как сказать. На мой взгляд, единственная вера, которая действительно не пересекается, в смысле не противоречит науке и, более того, может даже способствовать ее развитию – это деизм в его максимально чистом (очищенном) виде. Как отмечено в БСЭ (Азазель, ку-ку) деизма "придерживаются многие естествоиспытатели, которые в закономерности и упорядоченности мира видят доказательство бытия его создателя". И напротив, вера в Создателя может побуждать к поиску "упорядоченности", т.е. объективных данных Им законов, управляющих мирозданием. Но если говорить о христианстве в его классическом варианте, то эта вера, на мой взгляд, не только не параллельна науке, но и противоречит ей. Вот скажите, Нестор, Вы как христианин, действительно верите в то, что на самом деле _было_ непорочное зачатие Девы Марии от Св. Духа, чудесное воскресение Иисуса Христа из мертвых, и прочие чудеса, описанные в Евангелии? (Не говоря уже про Ветхий Завет – там вообще ужас что делается, я в принципе согласен с Азазелем, что чтение ВЗ может серьезно поколебать веру у мыслящего человека.) Подобного рода "факты" противоречат научной картине мире, и лично я абсолютно не понимаю, как может в наше время образованный человек всерьез воспринимать христианство с его мифологическим антуражем (который д.б. очень важен для настоящего христианина). Недаром среди ученых в процентном отношении верующих очень мало (хотя и встречаются). Процитирую Стивена Вайнберга: "Вероятно, я кажусь белой вороной среди современных ученых, когда проявляю интерес к подобным вещам. В тех редких случаях, когда за обедом или за чаем заходит разговор о религии, самая сильная реакция, которую выражает большинство моих коллег-физиков, увидев, что кто-то все еще способен серьезно обсуждать эти проблемы, – это тихое удивление и улыбка. Многие физики сохраняют номинальное уважение к вере своих родителей как к форме этнической идентификации, а также, как к обряду, полезному при свадьбах и похоронах, но мало кто из них уделяет внимание теологическим проблемам. Я знаком с двумя специалистами по общей теории относительности, являющимися набожными католиками, несколькими физиками-теоретиками, благоговейно относящимися к иудаизму, одним православным экспериментатором, одним теоретиком, убежденным приверженцем ислама, и математиком, получающим указания свыше в англиканской церкви. Нет сомнения, что есть и много других глубоко религиозных физиков, с которыми я незнаком, или которые скрывают свои религиозные убеждения. Но, насколько я могу судить по собственным впечатлениям, большинство физиков сегодня очень мало интересуются религией, если не являются вообще атеистами". Думаю, что объективно мы живем в эпоху настоящей агонии христианства. Не только наука, вообще сама жизнь, объективная эволюция общества ставит в наше время на религии жирный крест. И все эти судорожные вопли "за Бога против обезьян" есть суть крики утопающих.

ЦитироватьНестор, Вы как христианин, действительно верите в то, что на самом деле _было_ непорочное зачатие Девы Марии от Св. Духа, чудесное воскресение Иисуса Христа из мертвых, и прочие чудеса, описанные в Евангелии? (Не говоря уже про Ветхий Завет – там вообще ужас что делается, я в принципе согласен с Азазелем, что чтение ВЗ может серьезно поколебать веру у мыслящего человека.) Подобного рода "факты" противоречат научной картине мире, и лично я абсолютно не понимаю, как может в наше время образованный человек всерьез воспринимать христианство с его мифологическим антуражем (который д.б. очень важен для настоящего христианина).

- Юрич, мы сейчас начнем повторять стандартный набор стереотивных пререканий, и все пойдет по кругу. Я уже отвечал косвенно на ваш вопрос, кажется, в другой ветке:
для меня (не знаю, насколько меня можно назвать Христианином, но все же) - нет противоречия между наукой и религиозной Верой, т.к. я прекрасно осознаю и принципиальную ограниченность мыслительного устройства Homo sapiens-а, и ограниченность моего собственного мыслительного устройства, которое, весьма вероятно, уступает возможностям многих и многих научных работников. В связи с этим, для себя я просто не ставлю задачу понять все. - Это невозможно по определению, и не нужно издеваться над собой.
Если же догматы (не вся сопуствующая мифология, а именно догматы) принимаемой (предположим) Вами религии входят в противоречие с располагаемыми на сегодняшний день "данными науки" и с научной парадигмой - и Вы не хотите признать право "чудес" на необъясненное (принципиально, по ограниченности нашего мозга, или временно, по ограниченности текущего научного знания) существование - Вам придется делать выбор. И это уже Ваша проблема.
У меня такой проблемы нет.
"для настоящего христианина" вся мифология Заветов - не важна. Хех.
Христиане ведь тоже бывают... мыслящие. Хех.
Просто понимание религии не стоит сводить к букварю.

Цитата: "Nestor notabilis""для настоящего христианина" вся мифология Заветов - не важна. Хех.

Ну почему же?.. Простая вера в Бога еще не делает человека христианином. Христианин обязан верить по крайней мере в непорочное зачатие Девы Марии и чудесное воскресение Христа. (И это серьезная уступка со стороны здравого смысла.) А иначе какой же он христианин?..

Юрич, Вы не внимательно читали?
Не нужно путать Догматы и мифологию.
Я вам уже ответил касаемо ВСЕГО соотношения "здравого смысла", науки, мозгов вообще - и религии.