Научный креационизм vs Научный атеизм :D

[Юрич]

Я внимательно читал, но честно говоря, так и не понял: может ли, на Ваш взгляд, истинный христианин НЕ верить в непорочное зачатие и чудесное воскресение?

[Nestor notabilis]

Это догматы, а не мифлогия, Юрич.

[Юрич]

Важно то, что эти догматы противоречат науке, поэтому христианство нельзя назвать верой, параллельной по отношению к науке. Да, можно возразить, что уровень науки, мышления и т.д. не дошел до того, чтобы признать возможность всего этого в реальности. Но также можно считать эти догматы такими же мифами, как тысячи других мифов разных народов мира. Как раз здесь и происходит столкновение между наукой и религией - христианством в данном случае. Вы правы, говоря о том, что нужно делать выбор.

[Victor]

А суть где? Вот, например, объясните мне СУТЬ понятия "элетромагнитное поле". Можете объяснять, используя любую математику. А я посмотрю, чего мне "объяснили" - суть или нечто другое.

Сначала определите, что такое суть.

Мое понимание таково. Суть понятия «поле» содержится в уравнениях, которые это поле описывают, в частности электромагнитного поля – в уравнениях Максвелла. И словами эта суть просто не выражается. Но это и не удивительно, ведь все словесные объяснения, это с математической точки зрения логические построения, а с помощью аппарата логики интегральные и дифференциальные уравнения переформулировать невозможно.

Когда Вам приходит в голову некая новая идея... Она Вам приходит в голову сразу в виде формул, графиков и диаграмм? Или же она приходит Вам в голову сначала действительно в виде идеи... некоей сути... И только потом Вы уже облекаете эту идею в формулы, графики и диаграммы?

Это зависит от задачи. Если это физическая проблема, то решение получается в ходе работы с формулами, уравнениями и т.п. То есть оно приходит сразу в математической форме. Конечно, при решении задачи можно помогать себе, привлекая какие-то образы из повседневной жизни, но это совсем не обязательно.

Если я НЕ верю, в вечную жизнь, бога и спасение, то ЗАЧЕМ мне молиться и каяться? Кому? Для чего? Это просто бессмысленно.

Ну это же обычная ситуация. Особенной веры у человека нет, но возникают мысли «а вдруг Бог действительно существует, а что если я в ад попаду». Придет он в церковь, свечку поставит, помолится, а в душе как было пусто, так и остается. Такой «веры» для спасения может и не хватить.

[Imperor]

Юрич!
Просто поразительно! По Вашим постам Вы вроде умный человек... Но когда дело доходит до Вашей слепой веры в атеизм... начинаешь просто диву даваться...
1.

Христианин обязан верить по крайней мере в непорочное зачатие Девы Марии и чудесное воскресение Христа. (И это серьезная уступка со стороны здравого смысла.) А иначе какой же он христианин?..

С позиций здравого смысла некий мистер Дженкинс просто убил теорию Дарвина. "Кошмар мистера Дженкинса" стал классическим примером порочности применения здравого смысла наукой при изучении чего бы то ни было нового.
Самое интересное, что доводы мистера Дженкиса показались самому Дарвину ТАКИМИ здравыми, что Дарвин так и умер, ничего не сумев возразить. По этому поводу он лишь слабо бормотал что-то типа "огромный эволюционный материал...", умноженный на "огромные промежутки времени"...
А вот Грегор Мендель НЕ СТАЛ руководствоваться здравым смыслом. Он взял, и проверил, что на самом деле получится от скрещивания красных цветков с белыми... И вдруг БАХ! Розовых цветочков не получилось. Мендель подумал-подумал, привлек математику... открыл фундаментальные законы генетики... и СПАС теорию эволюции от "кошмара разбавления полезного признака".
С позиций здравого смысла Аристотель лихо доказал, что тяжелое тело упадет на землю быстрее легкого Что движущееся тело, если на него не действует сила, в конце концов останаваливается... и т.п.
Галилею не могли поверить, потому что его "круглая" Земля противоречила здравому смыслу людей того времени. Для людей того времени такая идея казалась просто абсурдом, потому что из нее выходило, что "люди под нами ходят вниз головой..."
Юрич, наука уже давным-давно поняла, что при изучении новых явлений в новых областях "здравый смысл" нужно задвигать на самую далекую полку. Потому что здравый смысл есть не что иное, как всего лишь обобщение жизненного опыта человека (или человечества). А жизненный опыт всегда ограничен и может оказаться неверным в новой ситуации.
А Вы тут снова велосипед изобретаете...

2.

...в непорочное зачатие Девы...

Юрич. Для Вас, как для Фомы Неверующего несколько фактов.
У погибших девственниц при вскрытии неоднократно обнаруживались партеногенетические (т.е. непорочные) зародыши. У мышей партеногенетические зародыши образуются постоянно. Но у всех млекопитающих они погибают на ранних стадиях. А теперь представьте, что такой зародыш по каким-нибудь причинам сумел родиться. Вы знаете, какими свойствами будет обладать этот человек? Я вот нет... И не берусь судить без эмпирической проверки.
Скажете, это была бы женщина? В ответ на это могу прислать фотографию "артефакта" - фото из учебника "Биология" для мед.вузов. На фото  в полный рост стоит типичный мужик с длинным х... А генотип у него XX... Этот "артефакт" для Вас противоречит здравому смыслу, или нет? Понятно, что там нет мистики. Нужно просто изучать этот феномен. В конце концов, разберутся, что там к чему. Только вот с позиций здравого смысла, Вы бы до посинения спорили, что такого быть НЕ МОГЁТ !!! Пока бы не увидели своими глазами.

Я вот, например, как геоботаник, тоже не мог поверить, когда получил результаты хим. анализов почвы, взятой под вполне мезофитным на вид "луговым" растительным сообществом из поймы Атрека... Анализ показал, что это "луговое" сообщество растет почти на рассоле с засолением 4% (хлоридно-сульфатного типа). Но растет ведь. Сам видел.

Однако на мой взгляд, все эти примеры излишни. Возможно, я Вам открою страшную тайну, но люди тупыми не были никогда. Возможно, они мало знали. Но тупыми не были. И если на их глазах начинали происходить вещи, противоречащие даже не здравому смыслу, а самим законам нашей Вселенной, то люди очень хорошо понимали - это явление сверхестественное. Это чудо. Т.е. событие, которое произошло реально, но не может вписаться в естественные законы природы. Следовательно, этому событию нужно искать сверхестественную причину. Именно поэтому и возникло христианство. Когда простой человек по имени Иисус Христос вдруг стал творить чудеса с превращением воды в вино и прозрением слепых... и при этом утверждал, что он Бог... Люди ему верили - да, он Бог (т.к. он им предоставил эмпирические доказательства ) .
Вы сейчас таких чудес не наблюдаете, поэтому и поверить не можете.

[Nestor notabilis]

Imperor,
встряну еще раз, (наюсь, в последний) - не всем ведь требуются чудеса для Веры... И, в общем, требование "представить знамения" - не самое лучшее, что следовает делать...
Тут скорее проблема во внутреннем состоянии. Если оно определенного рода (хорошо, если не демонизированное, как, возникает впечатление, - у азазелли), но даже просто глубоко атеистическое - даже знамение будет толковаться как галлюцинация собственного мозга неверующего наблюдателя. И будет вполне бесполезно.

[Imperor]

В НЗ такого нет.

Азазель! В НЗ такое есть. Более того, весь HЗ только про это. Это азбука.
Вы просто не в курсе.
Почитайте, например:
1. Кураева. "Сатанизм для интеллигенции". Глава: "Иисус есть Христос".
2. По поводу двух разных историй творения почитайте на сайте у Маркова тоже Кураевскую статью про совместимость православия и теории эволюции.
Там интересная трактовка дается. Она неоднозначная, конечно. Но хорошо иллюстрирует, что с этими двумя рассказами все может быть не так просто.
Думаю, вы прочитаете и перестанете ставить себя в неудобное положение, утвержениями, что Христос не говорил о том, что он Бог.
В принципе, в незнании чего-либо - нет ничего порочного. Это легко исправимо. "Многознание уму не научает". Я вот, например, физику знаю гораздо хуже, чем геоботанику Я вот, например, в силу своей профанности имею превратное представление, что современная физика сама не знает, что такое:
1. Энергия.
2. Взаимодействия.
3. Материя.
Но я не комплексую по этому поводу и буду очень признателен, если мне данные понятия объяснят
Интересную тактику я наблюдаю на форуме. Когда ответа на прямой вопрос у моих оппонентов просто нету, они обращаются ко мне:
- А как Вы сами думаете?
Поневоле вспоминается анекдот.
У янки спрашивают:
- А это правда, что янки на поставленный вопрос всегда отвечают вопросом?
- Разве?

И еще о Христе. Что мы видим, когда читаем НЗ?
1. Утверждения Христа, что он Бог.
2. Отдельные "житейские" высказывания Христа, в т.ч. притчи.
3. Чудеса, творимые Христом.
Когда мы читаем его "житейские" высказывания и притчи - они потрясают нас меткостью и поразительной мудростью при сохранении удивительной простоты. Т.е. за всеми этими высказываниями ясно виден очень острый и быстрый ум... А когда тот же Христос начинает говорить, что он Бог... Мы решаем, что он дурачок...
Это называется совместить несовместимое - "умнейший дурак".

[Imperor]

Nestor Notabilis!

...даже знамение будет толковаться как галлюцинация собственного мозга неверующего наблюдателя. И будет вполне бесполезно

У нас тут один журналист провел неплохое журналистское расследование по нашей области о случаях необъяснимых излечений от неизлечимых заболеваний (например, рака в последней стадии) после усердных молитв, отчаянных обращений к Богу и т.п.
Результаты очень интересные. Оказывается, случаи чудесных исцелений хотя и редки, конечно, но не слишком. И с завидным постоянством продолжают иметь место и в настоящее время. Вот только сейчас даже статистика подобная для большинства народа:
1. В лучшем случае "артефакт" (это для врачей, которые непосредственно сталкиваются с таким случаем).
2. Или "Галлюцинация собственного мозга..."
3. Мистификация коварных попов

[Imperor]

Ищущий! Отрывок потрясающий и очень красивый...

И мысли навевающий разные...
"самая главная задача дьявола - убедить людей, что его не существует..." (и Бога тоже)... Получается, что ему это выгодно...
И что мы наблюдаем на практике? Атеизм восторжествовал и вековые моральные ценности сыпятся, как карточные домики...

В тех редких случаях, когда за обедом или за чаем заходит разговор о религии, самая сильная реакция, которую выражает большинство моих коллег-физиков, увидев, что кто-то все еще способен серьезно обсуждать эти проблемы, – это тихое удивление и улыбка. Многие физики сохраняют номинальное уважение к вере своих родителей как к форме этнической идентификации, а также, как к обряду, полезному при свадьбах и похоронах, но мало кто из них уделяет внимание теологическим проблемам.

Вот так вот... Сатана победил? Апокалипсис не за горами?

[Machairodus]

Nestor Notabilis!

...даже знамение будет толковаться как галлюцинация собственного мозга неверующего наблюдателя. И будет вполне бесполезно

У нас тут один журналист провел неплохое журналистское расследование по нашей области о случаях необъяснимых излечений от неизлечимых заболеваний (например, рака в последней стадии) после усердных молитв, отчаянных обращений к Богу и т.п.
Результаты очень интересные. Оказывается, случаи чудесных исцелений хотя и редки, конечно, но не слишком. И с завидным постоянством продолжают иметь место и в настоящее время. Вот только сейчас даже статистика подобная для большинства народа:
1. В лучшем случае "артефакт" (это для врачей, которые непосредственно сталкиваются с таким случаем).
2. Или "Галлюцинация собственного мозга..."
3. Мистификация коварных попов

 Вера в силу молитвы это не вера в Бога а
вера в магию (влияние сконцентирированной веры человека (лучше группы людей) на ход событий)

Я думаю, что это существует, я думаю, что это происходит в соответствии с неизученными пока
законами природы

[Imperor]

Вера в силу молитвы это не вера в Бога а
вера в магию (влияние сконцентирированной веры человека (лучше группы людей) на ход событий)
Я думаю, что это существует, я думаю, что это происходит в соответствии с неизученными пока
законами природы

Вот так вот!!!

1. В то, что сотрясание воздуха неким магическим образом приводит к исцелению, мы поверить готовы! А в то, что МОЛЬБА человека об исцелении была УСЛЫШАНА Богом, и он, нарушая естественные законы мира (которые сам создал), исцелил данного человека... В ЭТО мы поверить не можем...

2. Если покопаться в Блаватской, то мы узнаём, что источник энергии любой магии - Черный космический свет. Т.е. Люцифер...

3. Теперь складываем первое со вторым. Получаем - Бога нет, а людей лечит Сатана... Вероятно, ему и надо поклонятся... Брависсимо!

Вывод: Сатана УЖЕ победил?..

[Imperor]

Victor!

1. Мне все-таки думается, что уравнения Максвелла описывают свойства электро-магнитных полей, а не объясняют, что это такое (т.е. их природу, суть).

2. Я считаю, что математика - есть формализованное выражение человеческой логики в наиболее сжатом виде, а не наоборот. Т.е. она вторична и имеет вспомогательный характер в ходе "озарений" и "вспышек интуиции" (т.е. рождения идей).

3. Наука широко пользуется понятиями (словами (!)):
1. энергия.
2. материя.
3. взаимодействия.
Если Вы считаете, что математика первична, то приведите мне, пожалуйста, конкретные формулы, определяющие эти широко используемые понятия математическим способом.

[Alexq]

А вот гопода, почитайте. Автора представлять не надо я думаю.


"Умберто Эко: "Люди, которым нужно нечто большее, чем Бог"

"The Daily Telegraph", Великобритания
Умберто Эко (Umberto Eco), 29 ноября 2005

Для бутиков и супермаркетов скоро наступят самые горячие дни в году: месяц перед Рождеством - то самое время, когда люди буквально сметают товары с прилавков. Для детей Дед Мороз означает одно: подарки. Он утратил всякую связь со своим прообразом - Святым Николаем, сотворившим чудо, обеспечив приданное трем бедным сестрам, благодаря которому они смогли выйти замуж, а не зарабатывать на жизнь проституцией.

Люди - существа религиозные. Психологически нам очень трудно идти по жизни без оправдания и надежды, что дает нам религия. Это четко видно на примере ученых-позитивистов 19 века. Они настаивали, что оценивают вселенную исключительно с материалистических позиций - но по ночам участвовали в спиритических сеансах, вызывая духов умерших. Даже сегодня мне часто доводится встречать ученых, которые, за пределами собственной узкой специализации, подвержены всяческим суевериям - настолько, что порой возникает ощущение: в наше время неверующих в точном смысле этого слова встретишь разве что среди философов. Ну, или среди священников.

Нам действительно необходимо оправдывать свое существование, как в собственных глазах, так и в глазах других. Инструментом для этого служат деньги. Сами по себе деньги - не нравственная ценность, но нам нужны не только ценности, но и инструменты, не только цели, но и средства. Величайшая проблема, с которой сталкиваемся мы, люди - найти способ примириться с тем, что когда-нибудь мы все умрем.

С деньгами вы способны на многое, но они не дадут вам одного - примирения с фактом собственной смерти. Порой они в состоянии помочь вам оттянуть эту смерть: человек, способный потратить миллион фунтов на личных врачей, скорее всего проживет дольше, чем тот, кому такие расходы не по карману. Но и в этом случае вы задержитесь на земле ненамного дольше, чем среднестатистический зажиточный гражданин любой развитой страны. Так что, если вы верите только в деньги, рано или поздно вам суждено обнаружить их величайший недостаток: они не способны оправдать вашего краткого существования в этом мире. Мало того: чем больше вы стараетесь уклониться от объятий смерти, тем больше понимаете - никакое состояние не придаст смысл вашей жизни на смертном одре.

Подобное оправдание дает нам религия. Религии - это системы верований, позволяющие людям оправдать свое существование и примириться с его бренностью. Однако в последние годы у нас в Европе притягательная сила религии в ее традиционных формах сильно ослабла. Число приверженцев христианских конфессий уменьшается.

Другие идеологические течения, например коммунизм, тщившиеся заменить собой религию, с треском провалились у нас на глазах. В результате, мы все ищем нечто, способное примирить нас с неизбежностью собственной смерти. Есть один афоризм (его часто приписывают Г.К. Честертону): "Когда человек перестает верить в Бога, это не значит, что он не верит ни во что. Он верит во все остальное". Кто бы ни был его автором - он прав. Считается, что мы живем в эпоху скептицизма. Как бы не так: наше время - эпоха безумного легковерия. "Смерть Бога", или, по крайней мере, кончина христианского бога, сопровождается рождением тьмы новых идолов. Они, словно бактерии, размножаются на трупе христианской церкви - от странных языческих культов и сект до идиотских, квазихристианских суеверий "Кода да Винчи" ("The Da Vinci Code").

Просто удивительно, сколько людей воспринимает эту книгу буквально, считает ее абсолютной истиной. Признаем: ее автор Дэн Браун (Dan Brown) породил легион рьяных последователей, убежденных, что Христос не был распят, что он женился на Марии Магдалине, стал королем Франции и основал собственный вариант ордена франкмасонов. Многие из тех, кто сегодня посещает Лувр, приходят туда исключительно, чтобы посмотреть на Мону Лизу, и по одной простой причине: эта картина занимает центральное место в сюжете книги Брауна.

Как-то пианиста Артура Рубинштейна спросили, верит ли он в бога. Он ответил: "Нет, я не верю в Бога, я верю в нечто большее". Наша современная цивилизация страдает от такой же "инфляционной тенденции". В рамках существующих религий нам слишком тесно: от Бога мы требуем большего, чем способна дать нам нынешняя христианская вера. Поэтому мы обращаемся к оккультизму. Так называемые оккультные науки не раскрывают никаких подлинных секретов: они лишь обещают нам некое тайное знание, способное объяснить и оправдать что угодно. Главное преимущества этого обещания в том, что оно позволяет каждому наполнить "потайной ларец" собственными страхами и надеждами.

Я - дитя эпохи Просвещения, я верю в ее ценности: истину, научный поиск, свободу. Поэтому меня эта тенденция угнетает. Дело не только в том, что оккультизм ассоциируется с нацизмом и фашизмом - хотя между ними действительно существовала прочная связь. Гиммлер и многие другие подручные Гитлера преданно верили в самые инфантильные оккультистские выдумки. Верили в них и некоторые "гуру" итальянского фашизма - взять хотя бы Юлиуса Эволу (Julius Evola), который до сих пор остается кумиром неофашистов у меня на родине. Да и сегодня, посмотрев в любом книжном магазине заголовки книг, выставленных в разделе "оккультные науки", вы найдете не только обычные труды о тамплиерах, розенкрейцерах, псевдокаббалистах (не говоря уже о "Коде да Винчи"), но и антисемитские трактаты вроде "Протоколов сионских мудрецов".

Я воспитывался в католической вере, и хотя позднее отошел от Церкви, в декабре мы с внуком, как обычно, соорудим рождественские ясли с младенцем Иисусом. Это надо делать обязательно вместе - как мой отец строил их со мной, когда я был ребенком. Я глубоко уважаю христианские традиции - в качестве ритуалов, позволяющих примириться со смертью, они и сегодня выглядят куда осмысленнее, чем их чисто коммерческие альтернативы.

Пожалуй, я соглашусь с другим "блудным сыном" Католической церкви - героем джойсовского "Портрета художника в юности": "Какое же это освобождение: отказаться от одной нелепости, логичной и последовательной, и принять другую, нелогичную и непоследовательную?" Рождество как религиозный праздник - по крайней мере нелепость логичная и последовательная. А вот о Рождестве как празднике коммерческом даже этого не скажешь.

[Machairodus]

Вера в силу молитвы это не вера в Бога а
вера в магию (влияние сконцентирированной веры человека (лучше группы людей) на ход событий)
Я думаю, что это существует, я думаю, что это происходит в соответствии с неизученными пока
законами природы

Вот так вот!!!

1. В то, что сотрясание воздуха неким магическим образом приводит к исцелению, мы поверить готовы! А в то, что МОЛЬБА человека об исцелении была УСЛЫШАНА Богом, и он, нарушая естественные законы мира (которые сам создал), исцелил данного человека... В ЭТО мы поверить не можем...

2. Если покопаться в Блаватской, то мы узнаём, что источник энергии любой магии - Черный космический свет. Т.е. Люцифер...

3. Теперь складываем первое со вторым. Получаем - Бога нет, а людей лечит Сатана... Вероятно, ему и надо поклонятся... Брависсимо!

Вывод: Сатана УЖЕ победил?..

 Дело в том, что действие молитвы хорошо воспроизводимо, причем молится можно любому
идолу включая гербалайф. Это дает основание
полагать что речь идет именно о законах природы.

На мой взгляд использование таких методов приносит
больше вреда чем пользы (если брать общество в целом), но обьяснять это человеку родственник
которого болен видимо бесполезно ...

[Machairodus]

Впрочем вполне возможно, что именно Бог
производит исцеления, а коллективное усилие людей
лишь позоляет к ниму "приблизится" для получения
воздействия, но как тогда объяснить что любое
идолопоклонство тоже работает?