paleoforum.ru

Цитата: Dessa от августа 14, 2013, 18:22:59

Цитата: catty от августа 14, 2013, 18:18:48
Как-то мутно, там же по мтДНК посмотреть можно. Так сразу можно сказать кто была мама: неандерталка или сапиенс.

а если это исчезнувшая мтДНК сапиенсов, которая не встречается в современном мире. А ее примут за неандертальскую?

Мито, несомненно, неандертальская. Об этом говорит не только морфология, но и значительное расхождение, в том числе и по датам. Пол-миллиона лет не хухры-мухры... .
Речь шла о том, что ядерный геном неандертальцев, который был расшифрован группой Пэбо, может и не являться чисто неандертальским, если был взят уже у гибридов.
Впрочем, это может говорить лишь о том, что "более неандертальский" еще больше отличается от нашего... .

Цитата: langust от августа 14, 2013, 18:50:52

Цитата: Dessa от августа 14, 2013, 18:20:18
то есть и те 4% сходства между неандертальцами и  современными сапиенсами - европеоидами - это % сходства с метисами?

Нет, конечно. Уже говорилось, что все эти 4% составляют на 99% нейтральные мутации. Впрочем, и оставшийся процентик может существенно повляиять на "облик". Да и нет критериев "сходства".

Критерий прост - сколько нужно сделать замен что бы превратить одно ДНК в другое.

Цитата: langust от августа 14, 2013, 18:58:48

Цитата: Dessa от августа 14, 2013, 18:22:59

Цитата: catty от августа 14, 2013, 18:18:48
Как-то мутно, там же по мтДНК посмотреть можно. Так сразу можно сказать кто была мама: неандерталка или сапиенс.

а если это исчезнувшая мтДНК сапиенсов, которая не встречается в современном мире. А ее примут за неандертальскую?

Мито, несомненно, неандертальская. Об этом говорит не только морфология, но и значительное расхождение, в том числе и по датам. Пол-миллиона лет не хухры-мухры... .
Речь шла о том, что ядерный геном неандертальцев, который был расшифрован группой Пэбо, может и не являться чисто неандертальским, если был взят уже у гибридов.
Впрочем, это может говорить лишь о том, что "более неандертальский" еще больше отличается от нашего... .

Получается что бы до конца разобратся с этим вопросом нужно было бы построить ДНК деревья ископаемых людей и неандеров во времени. У археологов и палеонтологов очень много работы...

Цитата: catty от августа 14, 2013, 21:10:20
Критерий прост - сколько нужно сделать замен что бы превратить одно ДНК в другое.

Проще некуда.
Достаточно делать замену за заменой и внимательно смотреть, насколько изменился облик... .

Цитата: catty от августа 14, 2013, 21:16:12
Получается что бы до конца разобратся с этим вопросом нужно было бы построить ДНК деревья ископаемых людей и неандеров во времени. У археологов и палеонтологов очень много работы...

Тут несколькими деревьями не отделаться. Нужен лес, причем непроходимый... .

Цитата: Dessa от августа 14, 2013, 18:22:59

Цитата: catty от августа 14, 2013, 18:18:48
Как-то мутно, там же по мтДНК посмотреть можно. Так сразу можно сказать кто была мама: неандерталка или сапиенс

а если это исчезнувшая мтДНК сапиенсов, которая не встречается в современном мире. А ее примут за неандертальскую?

Это, если правильно понимаю, невозможно, так как она будет четко ближе или к какой-то из неандертальских или к какой-то из сапиенсных

Цитата: langust от августа 14, 2013, 21:28:49

Цитата: catty от августа 14, 2013, 21:10:20
Критерий прост - сколько нужно сделать замен что бы превратить одно ДНК в другое.

Проще некуда.
Достаточно делать замену за заменой и внимательно смотреть, насколько изменился облик... .

Нет, зачем нам облик. Нужно просто посчитать число замен, ведь так генетики определяют и степень родства и даже время когда разошлись виды.

Вопрос был такой

Цитата: Dessa от августа 14, 2013, 18:20:18
то есть и те 4% сходства между неандертальцами и  современными сапиенсами - европеоидами - это % сходства с метисами?

По генетике в нулевом приближении и так ясно - 4%.
Можно предположить, что речь шла о морфологическом сходстве.

Цитата: langust от августа 15, 2013, 11:33:16
По генетике в нулевом приближении и так ясно - 4%. Можно предположить, что речь шла о морфологическом сходстве.

Так геном все-таки расшифрован истинного неандертальца или метиса?

Цитата: Dessa от августа 15, 2013, 23:06:16

Цитата: langust от августа 15, 2013, 11:33:16
По генетике в нулевом приближении и так ясно - 4%. Можно предположить, что речь шла о морфологическом сходстве.

Так геном все-таки расшифрован истинного неандертальца или метиса?

А мы сами то "истинные арийцы" или метисы?

А если мы сами метисы, то почему бы ими не быть поздним неандертальцам?
Тем более, есть данные...

ЦитироватьВ распределении сапиентных признаков среди неандертальцев есть одна крайне значимая закономерность, которую часто незаслуженно недооценивают: "процент сапиентности" резко возрастает у неандертальцев с датировками меньше 40 тысяч лет назад, но и до этого встречаются индивиды, имеющие явный уклон в сапиентную сторону. "Классический" вариант резко "посапиентнел" со времени появления сапиенсов в Европе, но тенденция к этому появилась ещё во времена, когда сапиенсы стояли лишь на её пороге. Это позволяет говорить о возможном генном дрейфе, не прекращавшемся всё время существования неандертальского вида. Учитывая малую численность неандертальцев во все времена, этот дрейф мог быть не таким уж и слабым. Можно, конечно, считать уклон отдельных индивидов в ту или иную сторону простым проявлением популяционной изменчивости, но странно, что "сапиентный" уклон резко усиливается именно у самых поздних неандертальцев. Крайне сомнительно, чтобы они вдруг стали сами по себе эволюционировать именно в сапиентную сторону именно во время присутствия рядом кроманьонцев. Также, особо стоит заметить, что генетики склонны подчёркивать резкие отличия неандертальцев от сапиенсов, но неандертальский геном расшифрован на основе самых поздних находок, которые, строго говоря, нельзя считать образцами "классического" типа.

http://antropogenez.ru/article/239/2/
Только вот не стоит драматизировать, ведь неандертальский геном расшифрован только на 60% и несколько процентов нашей "крови" вовсе его не "портят".

Цитата: Neska от августа 14, 2013, 07:55:45

Цитата: catty от августа 14, 2013, 01:50:00

Цитата: langust от августа 14, 2013, 01:30:13
В-четвертых, плотность заселения территорий у сапиенсов была, по всей видимости, больше. Последний аргумент можно поставить и на первое место... . 
Отсюда и невысокий процент неандертальских полиморфизмов в геномах не африканских популяций.

Сапы как и неандеры охотники - а значит территория порядка 50Х50 км. кажется для каждой группы является оптимальной.

Неандеры не такие хорошие ходоки, как сапы, поэтому у них территория была меньше, а стало быть, при равной добычливости, и группы, соответственно, должны быть меньше. А если сюда еще и рыбку добавить, как ресурс у сапов - плотность заселения неандеров оказывается существенно меньше.

Кстати, возможно, что это было одной из причин победы сапиенсов.
Большая группа сильнее маленькой.
А объединиться несколько неандертальских групп не могли.

Цитата: Злата от сентября 19, 2013, 00:12:46

Цитата: Neska от августа 14, 2013, 07:55:45

Цитата: catty от августа 14, 2013, 01:50:00

Цитата: langust от августа 14, 2013, 01:30:13В-четвертых, плотность заселения территорий у сапиенсов была, по всей видимости, больше. Последний аргумент можно поставить и на первое место... . 
Отсюда и невысокий процент неандертальских полиморфизмов в геномах не африканских популяций.

Сапы как и неандеры охотники - а значит территория порядка 50Х50 км. кажется для каждой группы является оптимальной.

Неандеры не такие хорошие ходоки, как сапы, поэтому у них территория была меньше, а стало быть, при равной добычливости, и группы, соответственно, должны быть меньше. А если сюда еще и рыбку добавить, как ресурс у сапов - плотность заселения неандеров оказывается существенно меньше.

Кстати, возможно, что это было одной из причин победы сапиенсов.
Большая группа сильнее маленькой.
А объединиться несколько неандертальских групп не могли.

Почему не могли? Могли, наверное, но и сапы могли - и тогда соотношение становилось еще хуже.

Особенности территориальных инстинктов неандеров - разве кто знает?

ЦитироватьПочему не могли? Могли, наверное, но и сапы могли - и тогда соотношение становилось еще хуже.

Не могли, потому что у них мобильников не было. 
Живет компания из 15 неандеров. До соседей - 50км.
Пришла компания из 40 сапов.
Ну и кто кого сборет ?
Да и с чего неандерам понимать, что надо объединяться для обороны с соседней компанией неандеров, с которой они (вероятно) тоже конфликтуют за территорию ?