paleoforum.ru

Цитата: Dessa от августа 13, 2013, 22:37:44
А почему % снижается, если смешение произошло давно и европейцы содержали примерно одинаковый процент неандертальских вариантов генов? Продолжался приток "неносителей" неандертальских генов? Кто-то разбавил гены?
Или шел отбор против неандертальских вариантов?

Если в Европе все-таки был повышенный процент неандертальских полиморфизмов, то со временем он нивелировался мигрантами из Азии. Насчет отбора, если и был, то наверняка в меньшей степени. Да и какой может быть тут отбор, когда подавляющее большинство неандертальских снипов, попавших в геном сапиенсов, не несут какой-либо существенной генетической нагрузки.

То есть предки европейцев смешались с неандертальцами уже после того, как разошлись с азиатами?

Цитата: langust от августа 13, 2013, 22:56:17

Цитата: Dessa от августа 13, 2013, 22:37:44
А почему % снижается, если смешение произошло давно и европейцы содержали примерно одинаковый процент неандертальских вариантов генов? Продолжался приток "неносителей" неандертальских генов? Кто-то разбавил гены?
Или шел отбор против неандертальских вариантов?

Если в Европе все-таки был повышенный процент неандертальских полиморфизмов, то со временем он нивелировался мигрантами из Азии. Насчет отбора, если и был, то наверняка в меньшей степени. Да и какой может быть тут отбор, когда подавляющее большинство неандертальских снипов, попавших в геном сапиенсов, не несут какой-либо существенной генетической нагрузки.

Цитата: Dessa от августа 13, 2013, 23:10:22
То есть предки европейцев смешались с неандертальцами уже после того, как разошлись с азиатами?

Вполне вероятно, что смешение могло продолжаться и в самой Азии, пока сапиенсы не достигли Европы. В самой Европе тоже.

Ну, то есть это было не единичное событие в районе выхода с африканского континента, а множественные "смешивания" на регулярной основе, пока не "закончились" все неандертальцы, будучи, "поглощены" смешанной популяцией. И в Европе % оказался больше, чем в Азии.

Цитата: langust от августа 13, 2013, 23:52:00

Цитата: Dessa от августа 13, 2013, 23:10:22
То есть предки европейцев смешались с неандертальцами уже после того, как разошлись с азиатами?

Вполне вероятно, что смешение могло продолжаться и в самой Азии, пока сапиенсы не достигли Европы. В самой Европе тоже.

Цитата: Dessa от августа 14, 2013, 00:46:00
Ну, то есть это было не единичное событие в районе выхода с африканского континента, а множественные "смешивания" на регулярной основе, пока не "закончились" все неандертальцы, будучи, "поглощены" смешанной популяцией. И в Европе % оказался больше, чем в Азии.

Как я поняла, если это и было, то это были единичные события, в противном случае доля неандертальских генов у нас была бы другая....

На всех этапах смешения были объективные причины для ограничения метисации. Во-первых, племена обычно  обмениваются невестами с родственными им группами - по культуре, языку... . Или даже с конкретными племенами по традиции. Эндогамия, однако... .
Во-вторых, чаще всего с соседями, а не с далекими группами. То есть, только при непосредственных контактах на "фронтах" - а уже в заселенных территориях сапиенсы варились в "собсьтвенном соку".  В-третьих, существовали какие-то расовые препятствия. В-четвертых, плотность заселения территорий у сапиенсов была, по всей видимости, больше. Последний аргумент можно поставить и на первое место... . 
Отсюда и невысокий процент неандертальских полиморфизмов в геномах не африканских популяций.

Цитата: langust от августа 14, 2013, 01:30:13
На всех этапах смешения были объективные причины для ограничения метисации. Во-первых, племена обычно  обмениваются невестами с родственными им группами - по культуре, языку... . Или даже с конкретными племенами по традиции. Эндогамия, однако... .
Во-вторых, чаще всего с соседями, а не с далекими группами. То есть, только при непосредственных контактах на "фронтах" - а уже в заселенных территориях сапиенсы варились в "собсьтвенном соку".  В-третьих, существовали какие-то расовые препятствия.

Для добычи невест существуют войны. И человечество их регулярно вело и ведет.

Цитата: langust от августа 14, 2013, 01:30:13
В-четвертых, плотность заселения территорий у сапиенсов была, по всей видимости, больше. Последний аргумент можно поставить и на первое место... . 
Отсюда и невысокий процент неандертальских полиморфизмов в геномах не африканских популяций.

Сапы как и неандеры охотники - а значит территория порядка 50Х50 км. кажется для каждой группы является оптимальной.

ЦитироватьДля добычи невест существуют войны. И человечество их регулярно вело и ведет.

Много чести... .

ЦитироватьСапы как и неандеры охотники ...

Сапы еще и рыбку лавят... .

Цитата: langust от августа 14, 2013, 02:16:31
Много чести... .

И тем не менее, древние мужчины считали что чем больше женщин - тем лучше

Цитата: langust от августа 14, 2013, 02:16:31
Сапы еще и рыбку лавят... .

Ловят и не только рыбку, и еще много чего делают, корешки копают... но все же охота это основное занятие древних сапов.

Цитата: catty от августа 14, 2013, 02:27:01
И тем не менее, древние мужчины считали что чем больше женщин - тем лучше

Вы опросили далеко не всех древних мужчин... .

Цитата: catty от августа 14, 2013, 02:27:01
Ловят и не только рыбку, и еще много чего делают, корешки копают... но все же охота это основное занятие древних сапов.

Смотря где живут. Если в пустыне, то гоняются за вильбрудами... .

Цитата: catty от августа 14, 2013, 02:27:01

Цитата: langust от августа 14, 2013, 02:16:31
Много чести... .

И тем не менее, древние мужчины считали что чем больше женщин - тем лучше

В те времена люди жили постоянно на грани голодной смерти и потому каждый человек оценивался и как добытчик и как едок. В условиях патрилокальности выходило, что девочек растить не выгодно, поскольку они всё равно уйдут в другое племя. Поэтому практически везде практиковался инфантицид. А компенсировать нехватку женщин старались кражей таковых в других племенах, бывало и покруче, когда мужчин и стариков вырезали, а женщин захватывали, а как говорится на безрыбье.... тут и неандерталка сгодится на крайний случай

Цитата: catty от августа 14, 2013, 01:50:00

Цитата: langust от августа 14, 2013, 01:30:13
В-четвертых, плотность заселения территорий у сапиенсов была, по всей видимости, больше. Последний аргумент можно поставить и на первое место... . 
Отсюда и невысокий процент неандертальских полиморфизмов в геномах не африканских популяций.

Сапы как и неандеры охотники - а значит территория порядка 50Х50 км. кажется для каждой группы является оптимальной.

Неандеры не такие хорошие ходоки, как сапы, поэтому у них территория была меньше, а стало быть, при равной добычливости, и группы, соответственно, должны быть меньше. А если сюда еще и рыбку добавить, как ресурс у сапов - плотность заселения неандеров оказывается существенно меньше.

э... а кто сказал, что патриархат был, что полигамия была и пр? Если посмотреть на австралойдные племена дравидийской Индии, то у них практически всех налицо матриархат, либо его пережитки. Нас ведь во время заселения Европы там не было и летописи не велись ) Могли и женщины мужей менять как перчатки.
Причины смешения могли быть абсолютно разные, и, я повторюсь, что для современного европейца может неандер и неказист, но сапиенсы-переселенцы недалеко от него отстояли по экстерьеру, и колоссальной эстетической разницы между собой могли и не видеть. Поэтому не соглашусь, что неандер выбирался кем-то на безрыбье как крайний вариант. Скорее всего, на мой взгляд, смешивание происходило если сознательно по выбору, то за его положительные качества на вполне конкурентной основе. Это я о внешнем виде все.
Если же смешения происходили в суровые времена на грани выживания, тут уже совсем граница стиралась свой-чужой, выжить бы.

Цитата: Dude от августа 14, 2013, 09:54:19
Если посмотреть на австралойдные племена дравидийской Индии, то у них практически всех налицо матриархат, либо его пережитки.

Подобные этногруппы, кажется, по глобусу довольно редко в среднем встречаются ныне. Нет ровно никаких оснований говорить о тотальном матриархате в прошлом. И вообще где-то слышал, что есть только матрилинейность и матрилокальность, а матриархат - выдумка Энгельса.

Никто не говорит о тотальном матриархате в прошлом. Мое мнение, что нет такого периода в истории человечества, есть локальные группы, где он возникал по определенным причинам, но он абсолютно точно возникал, и культ женщины-роженицы был, ибо рожали непрерывно и половина детей до взрослого состояния не доживала. И эти группы могли быть очень крупными. И могли быть где угодно. И за десятки тысячелетий патриархат с матриархатом мог меняться в зависимости от условий жизни много раз. О патриархате среди первых европейских колонистов мы ведь ничего не знаем? Поэтому на него ссылаться невозможно. Такая догадка как прогноз погоды  - с точностью 50%, или сбудется или нет.

Я в целом хочу сказать, что нельзя срисовывать столь древнего сапиенса с какого-нибудь современного племени с нынешними замашками и оголтело патриархальным режимом. Современные дикари больше заинтересованы не в охоте и собирательстве, а в отстреле конкурентов, ибо плотность населения нынче совсем не та. Поэтому ведущая роль за мужиком с АК-47 китайского производства наперевес