paleoforum.ru

Цитата: Mr. B от октября 29, 2012, 20:32:10
По-видимому, внятного пояснения, почему именно религия и почему именно атеистов, в природе нет. Потому просьба воздержаться от подобных ярлыков.

ЦитироватьСегодня самая влиятельная религия Запада - энвайронментализм, религия городских атеистов. Почему я называю его религией? Да вы только взгляните на их убеждения. Если присмотреться, то станет ясно, что энвайронментализм есть замечательное переложение традиционных иудео-христианских верований и мифов применительно к XXI веку.

Тут есть и изначальный рай, состояние благодати и единства с природой; есть даже изгнание из рая в загрязненную среду как результат того, что мы вкусили от Древа Познания, и все наши поступки ведут к Судному Дню. Мы все - энергетические грешники, обреченные на смерть, если не взалкаем спасения, нынче называемого "приемлемой ситуацией". Приемлемая ситуация есть спасение души в терминах церкви энвайронментализма. Органическая пища в этих же терминах - причастие, не содержащая пестицидов облатка, которую кладут себе на язык правильные люди, исповедующие правильную веру.

Религия даёт ценностные ориентиры, в случае с Э. - принципиальную и самостоятельную ценность "Дикой природы"); даёт описание мира (в узком смысле - содержащее сверхъественные элементы), в случае Э. это и состояние "гармонии с природой", и "вредоносное воздействие человека"; имеет свои фетиши, в случае с Э. - "зелёные технологии", зачастую - даёт надежду на спасение...

ЦитироватьРели́гия — особая форма осознания мира, обусловленная верой в сверхъестественное, включающая в себя свод моральных норм и типов поведения, обрядов, культовых действий и объединение людей в организации (церковь, религиозную общину).
Другие определения религии:
одна из форм общественного сознания; совокупность духовных представлений, основывающихся на вере в сверхъестественные силы и существа (богов, духов), которые являются предметом поклонения.
организованное поклонение высшим силам. Религия не только представляет собой веру в существование высших сил, но устанавливает особые отношения к этим силам: она есть, следовательно, известная деятельность воли, направленная к этим силам.
Религиозная система представления мира (мировоззрение) опирается на религиозную веру и связана с отношением человека к надчеловеческому духовному миру, некоей сверхчеловеческой реальности, о которой человек кое-что знает, и на которую он должен некоторым образом ориентировать свою жизнь. Вера может подкрепляться мистическим опытом.
Особую важность для религии представляют такие понятия, как добро и зло, нравственность, цель и смысл жизни и т. д.

Т.е., имхо, налицо все признаки организованной религии, пусть и очень синкретической и не имеющей выделенных богов хотя, иногда Гея или "дикая природа", выступают именно в роли активного и сверхъественного начала.

Цитата: ARON от октября 29, 2012, 20:31:28
Ну как: 3-4 пункта, особенно где речь про "святость" и "священность", - очевидная глупость и демонстрация того, как любую здравую идею можно довести до абсурда. Но здесь никто подобных глупостей и не утверждал, верно?

ИМХО, все эти пункты - глупость и ересь. В чистом и рафинированном виде глупость этих идей просто более наглядно видна. Разумеется, на нашем форуме все участники вполне разумные люди, и столь очевидного бреда пропагандировать никто не будет. Но вот где-то как-то, с краешку, следуя велениям моды - похожие идеи пропагандируют. Сегодня скажет что ему "птичку жалко", завтра - пойдёт на митинг (и хорошо если получит по башке дубинкой и мозги на место станут), а послезавтра - займётся экотерроризмом. ИМХО, лучше обсудить пагубность подобных идей на форуме, чем на митинге или на зоне.

  А чем плохи митинги по реальному поводу? Вот у нас в городе местный металлургический завод стал отравлять воздух - ну просто невмоготу. И появилось стихийное протестное движение. Владельцы завода и местные власти испугались и пообещали установить очистные сооружения, ещё обещали больше так не гадить. А не будь протестов - травили бы народ до сих пор.
   Или какой-то м...к захотел на месте зелёных насаждений построить питейное заведение. Местные жители возмутились и заведение так и не построили, и хорошо.
   Но к сожалению, это всего лишь эпизоды. И некогда зелёный город превращается в смесь автодорог, гаражей, мусорных куч и т.д. Чего тут хорошего? 

Цитата: Ярослав Смирнов от октября 29, 2012, 20:57:01
Почему я называю его религией?

Ответа нет. Тенденциозная подборка, и не более того. Возможно, наиболее радикальные последователи приходя к какому-то там обожествлению, но это явно не применимо ко всем, кого называют энвайронменталистами.

Ну и не лишним будет сказать, что взгляды на энвайронментализм как на религию довольно специфичны и не отражают мнения какого-либо значимого большинства исследователей вопроса.

Цитата: ARON от октября 29, 2012, 21:21:57
  А чем плохи митинги по реальному поводу?

Если повод реальный, и как крайнее средство - ежели не обращают внимания на обоснованные жалобы, в принципе можно.

ЦитироватьВот у нас в городе местный металлургический завод стал отравлять воздух - ну просто невмоготу. И появилось стихийное протестное движение. Владельцы завода и местные власти испугались и пообещали установить очистные сооружения, ещё обещали больше так не гадить. А не будь протестов - травили бы народ до сих пор.

Вначале - написать письмо, запросить санитарную экспертизу, а потом уже, если завод реально нужен, а очистные сооружения поставить нереально - митинговать или менять место жительства. Если в другом месте, где завода нет - платят столько же или больше. Сам по себе завод - это хорошо, это зарплаты и товары.

ЦитироватьИли какой-то м...к захотел на месте зелёных насаждений построить питейное заведение. Местные жители возмутились и заведение так и не построили, и хорошо.

Тут смотреть нужно, что Вам важнее - питейное заведение или лесопосадка. Исходя из интересов людей, а не деревьев, разумеется.

ЦитироватьНо к сожалению, это всего лишь эпизоды. И некогда зелёный город превращается в смесь автодорог, гаражей, мусорных куч и т.д. Чего тут хорошего? 

Автодороги и гаражи - это хорошо. Мусорные кучи - плохо, мусор нужно вывозить и на организованных свалках или заводах перерабатывать. Но для того, что бы вывозить мусор - нужны машины, дороги, гаражи.

Цитата: Mr. B от октября 29, 2012, 21:27:35
Возможно, наиболее радикальные последователи приходя к какому-то там обожествлению, но это явно не применимо ко всем, кого называют энвайронменталистами.

А формулировка типа "Э. - это антигуманистистическое мировоззрение, ставящее в центр системы ценностей "дикую природу", и постулирующее антагонистические отношения её с человеком"?

ЦитироватьНу и не лишним будет сказать, что взгляды на энвайронментализм как на религию довольно специфичны и не отражают мнения какого-либо значимого большинства исследователей вопроса.

Для доказательства этого утверждения было бы хорошо привести значимую подборку работ исследователей вопроса, которые бы обоснованно доказали, что Э. не является религией. Отсутствие персонифицированных богов, имхо, подобным доказательством не является. Например, в раннем буддизме, и некоторых его современных течениях, существование богов прямо отрицается, что не мешает считать буддизм - религией.

Цитата: Ярослав Смирнов от октября 29, 2012, 21:46:06
А формулировка типа "Э. - это антигуманистистическое мировоззрение, ставящее в центр системы ценностей "дикую природу", и постулирующее антагонистические отношения её с человеком"?

1. Тогда придётся "антигуманистическим" признать и христианство, которое ставит на то же место бога, что, наверно, будет для вас неприемлемым.
2. В определениях следует максимально прибегать к описательным характеристикам и воздерживаться от оценочных. Общие словеса наподобие "антигуманизма" ничего не проясняют в конкретике деятельности. В лучшем случае, уместно упомянуть сей момент в описании отношений к популярным взглядам, но тогда гуманизмом ограничиваться не стоит.
3. По большому счёту противопоставляют они себя несколько иным взглядам и наличие там гуманистов отрицать нельзя. Уместность ярлыка "антигуманизм" сомнительна.

Цитата: Ярослав Смирнов от октября 29, 2012, 21:46:06
Для доказательства этого утверждения было бы хорошо привести значимую подборку работ исследователей вопроса, которые бы обоснованно доказали, что Э. не является религией.

Скорее, должны доказывать вы. Вам так не кажется? А автор имеется, по существу, только один, который отличился таким высказыванием.

Все согласились с тем, что природа человеку полезна, а потому нужна. Ни одного радикального энвайронменталиста тут не наблюдается. О чем спор?

Цитата: Ярослав Смирнов от октября 29, 2012, 21:07:58
ИМХО, лучше обсудить пагубность подобных идей на форуме, чем на митинге или на зоне.

Мне кажется, что основным назначением этих мемовирусов был слом коммунистической идеологии в СССР, а сейчас так - остатки тараканов в головах обретаются.

Цитата: EnAmi от октября 29, 2012, 22:44:31
Все согласились с тем, что природа человеку полезна, а потому нужна. Ни одного радикального энвайронменталиста тут не наблюдается. О чем спор?

Спор о том, чей радикализм лучше.
Между радикалами всегда есть центристы, которые обычно и создают всё ценностное. Но ценность не в том что бы быть посредине средневзвешенно, а в мотании от края к краю, вырабатывая консервативные блага. Нет крайностей, которые не могут быть правы по сути своей крайности - нет и работоспособного центризма.

Цитата: Mr. B от октября 29, 2012, 22:09:16
1. Тогда придётся "антигуманистическим" признать и христианство, которое ставит на то же место бога, что, наверно, будет для вас неприемлемым.

Не придется, в аврамистических религиях бог человекоподобен (точнее человек  богоподобен, но суть от этого не меняется ), а в христианстве так и вообще вочеловечен в сыне.

Цитата: Mr. B от октября 29, 2012, 22:09:162. В определениях следует максимально прибегать к описательным характеристикам и воздерживаться от оценочных. Общие словеса наподобие "антигуманизма" ничего не проясняют в конкретике деятельности. В лучшем случае, уместно упомянуть сей момент в описании отношений к популярным взглядам, но тогда гуманизмом ограничиваться не стоит.

А здесь антигуманизм - не оценочная характеристика, а точное отображение сути, т.е. отсутствия антропоцентризма в этических и эстетических аспектах мировоззрения. Никто не навязывает мнение о том, что отсутствие антропоцентризма в этике и эстетике есть плохо.

Цитата: Mr. B от октября 29, 2012, 22:09:16
3. По большому счёту противопоставляют они себя несколько иным взглядам и наличие там гуманистов отрицать нельзя.

Можно. Как раз по сути понятия гуманизм. Как только заходит речь о правах, целях и т.п. субъективных свойств чего-либо кроме человека  - на этом месте гуманизм кончается.

Гуманизм и в том еще, что бы понимать и уважать права антигуманиста. 

Ярослав, какое оьтношение ваша критика энвайроментализма имеет к в том числе моим постам?
Да сколько же спрашивать-то можно.

Борщ и панда сильно различаются, панду мы не можем изготовить, а борщ можем, панда не нужна по-вашему, ну вы сами пишете о ненулевой значимости панды для полёта на марс, не понятно, почему именно для полёта туда, как будто это объективная цель для всего человечества, ну так уничтожение панды тоже не нужно.

Про юридические казуистики- человеческие законы приняты человеком, поэтому они условны, в сущности этого достаточно, если захотим, то камень тоже будет наделён правами, в зависимости от размеров и формы и обязательно будет учитываться горная порода.
Вообще, не понятно опять же к чему вы это всё приводите?

К 211:
В целом- паранойа. Когда будут птичкожалостливые опасны для общества и хозяйства- тогда поговорим, оно конечно профилактика, но у нас есть куча наиострейших проблем, вот именно птичкожалостливые маячат на горизонте чёрной тучей.

Цитата: abram от октября 29, 2012, 23:12:02
(1) Не придется...
(2) А здесь антигуманизм - не оценочная характеристика, а точное отображение сути...
(3) Можно...

Удивительно, но ничего по делу. Одни лишь желания. Редко такое бывает, но всё же.

Цитата: василий андреевич от октября 29, 2012, 23:18:07
Гуманизм и в том еще, что бы понимать и уважать права антигуманиста. 

Совершенно согласен и без всяких . Я готов уважать права антигуманистов и речь здесь лишь о расстановке точек над Ё, то бишь чтобы все понимали в чем суть позиций. А то как-то антигуманисты обычно обижаются от самого вскрытия их антигуманизма.