Полезно ли будет контактировать с пришельцами?

[алексаннндр]

К 167:
Повторюсь так-то, Ярослав, вы хотите по совести варварского отношения со стороны человека к природе, но могущества потрясателей миров и по совести высокопарных слов о Разуме и Одухотворённости.

Про мою консервативную модель вы так всерьёз и не ответили.

К 170:
Про происхождение разума- это вы как Браге, если не путаю, все планеты обращаются вокруг солнца, но солнце вращается вокруг земли, жизнь возникает повсеместно и развивается по естественным законам, но разум возник боговдохновенно один раз и это был именно человеческий разум.
Зачем? Зачем вообще вам интересна такая конструкция?

[Ярослав Смирнов]

Да, тысячи лет "моей" генетической памяти не пошли Вам на пользу. Застрожать термин "эволюция" до его столь убогого применения... Пожалуй, Вы и вправду зарегулируете его до "развертывания" по плану Свыше.
  Звезда же просто бесполезно светит днем, когда и так светло, а наследственность - это то, что не успел прокутить Папаша. А любимый естественный отбор работает под надзором внешней среды. Повторюсь, убого это.

"Сейчас такая знаний бездна
Доступна всякому уму,
Что стало спорить бесполезно
И глупо думать самому"
Именно поэтому в разговоре я предпочитаю оперировать именно общепринятыми определениями и формулами, а если и употребляю какое-то иное значение слова - стараюсь его оговаривать. Правила Мерфи для дискуссий -
1. Если что-то может быть понято неправильно, оно будет понято неправильно;
2. Если что-то не может быть понято неправильно - всё равно найдутся люди, которые поймут это неправильно.

Если Вы говорите "эволюция", то, по мнению участников испорченных средней школой, подразумеваете "наследственность, изменчивость и естественный отбор". Если Вы в слово "эволюция" вкладываете иное (отличное от наиболее употребительного) значение, и не оговариваете какое именно - будьте готовы к тому, что Вас поймут неправильно. Разумеется, Вы можете назвать водку - "кефиром", а кефир - "молочнокислой инсталляцией", но будет ли это способствовать пониманию Ваших мыслей участниками форума, незнакомыми с используемой Вами терминологией?

[Ярослав Смирнов]

Повторюсь так-то, Ярослав, вы хотите по совести варварского отношения со стороны человека к природе, но могущества потрясателей миров и по совести высокопарных слов о Разуме и Одухотворённости.

Варварское отношение к природе куда более прогрессивно, нежели сугубо дикарское её обожествление. И никакой высокопарности в словах о "разуме" или "одухотворённости" нет, одна констатация фактов. Не обнаружено на нашей (или какой-либо иной) планете других разумных существ. Опять же, я сторонник использования строгих определений (если они есть). В частности,

Гумани́зм (от лат. humanitas — человечность, humanus — человечный, homo — человек) — мировоззрение, в центре которого находится идея человека как высшей ценности; возникло как философское течение в эпоху Возрождения.

Если мы рассматриваем мировоззрение, в котором не человек рассматривается как высшая ценность, а скажем, птичка дронт или панда, то мы можем смело отнести данное мировоззрение к негуманистическим. Если данное мировоззрение постулирует антогонистичность интересов человека и своей главной ценности, то мы можем классифицировать его как антигуманное.   

Про мою консервативную модель вы так всерьёз и не ответили.

А разве Вы её всерьёз употребили?

Про происхождение разума- это вы как Браге, если не путаю, все планеты обращаются вокруг солнца, но солнце вращается вокруг земли, жизнь возникает повсеместно и развивается по естественным законам, но разум возник боговдохновенно один раз и это был именно человеческий разум.
Зачем? Зачем вообще вам интересна такая конструкция?

Зачем человек старается познать мир? Вероятно затем, чтобы освоить его, поразиться мудрости сотворившего его Творца и поблагодарить его.
В меру своего скудного понимания как Священного писания, так и научно-популярной литературы, я сделал выводы о естественном физико-химическом происхождении жизни и сверхъестественном появлении разума.
11. И сказал Бог: да произрастит земля зелень, траву, сеющую семя дерево плодовитое, приносящее по роду своему плод, в котором семя его на земле. И стало так.
12. И произвела земля зелень, траву, сеющую семя по роду ее, и дерево, приносящее плод, в котором семя его по роду его. И увидел Бог, что это хорошо.
(Книга Бытие 1:11,12)
26. И сказал Бог: сотворим человека по образу Нашему по подобию Нашему, и да владычествуют они над рыбами морскими, и над птицами небесными, и над скотом, и над всею землею, и над всеми гадами, пресмыкающимися по земле.
27. И сотворил Бог человека по образу Своему, по образу Божию сотворил его; мужчину и женщину сотворил их.
28. И благословил их Бог, и сказал им Бог: плодитесь и размножайтесь, и наполняйте землю, и обладайте ею, и владычествуйте над рыбами морскими и над птицами небесными, и над всяким животным, пресмыкающимся по земле.
(Книга Бытие 1:26-28)
7. И создал Господь Бог человека из праха земного, и вдунул в лице его дыхание жизни, и стал человек душею живою.
(Книга Бытие 2:7)
В частности, в этих стихах видно указание на то, что земля, в соответствии с установленными Творцом законами, производит зелень (в других стихах упоминается и прочая живность), а человека Господь творит отдельно, вдыхая в него душу и  даёт прямое указание владычествовать на всякой живностью, плодиться и размножаться.

[василий андреевич]

Ярослав, Вы ведь прекрасно поняли, что если говорится эволюция Земли, то не подразумевается эволюция биологическая. И так же прекрасно понимаете, что эволюция биологическая не сводится к наследственности, изменчивости и отбору. И видообразование не есть эволюция биологическая. И все это Вы прекрасно понимаете. Но с трепетом гордыни ёрничаете при покушении на те глубинные чувства, которые сделали своими веригами.
  Вы оправдываете религию, потому что Верите в Создателя (пускай, только разума), я прихожу к религии потому, что не верю в Бога-Создателя, но убеждаюсь ежечасно, что Бог порождается разумом.
  И Христос, и Будда, и Магомед прекрасно понимали единсво целестремительного мира, обрабатываемого разумностью. Потому и вводили Высшую Инстанцию, вокруг которой выстраивали детерминированность мироздания. Прекрасны слова - если двое собрались во имя мое, то я рядом. Рядом с теми, кто чается видеть в многообразии цельность. Так отчего не даете разуму познать эту цельность хоть под именем Бога, хоть под именем того движения, которое нарекаемо эволюцией?

[василий андреевич]

"И увидел Бог, что это хорошо"... Да до какой же наглости могут упасть мысли истинно верующего, что берется он отвечать за Бога!

[Ярослав Смирнов]

Ярослав, Вы ведь прекрасно поняли, что если говорится эволюция Земли, то не подразумевается эволюция биологическая.

Не-а, не понимаю. Уточните, плз, Ваше понимание "эволюции Земли".

И так же прекрасно понимаете, что эволюция биологическая не сводится к наследственности, изменчивости и отбору. И видообразование не есть эволюция биологическая.

Вот тут категорически не согласен. На мой взгляд - рост, развитие, наследственность, изменчивость и естественный отбор - есть вполне достаточной набор факторов для описания движущих сил биологической эволюции.

Вы оправдываете религию, потому что Верите в Создателя (пускай, только разума),

Не-а. Первый пункт символа веры - "Верую во единого Бога Отца Вседержителя, Творца неба и земли, всего видимого и невидимого". Господь сотворил весь мир, а не только разум.

я прихожу к религии потому, что не верю в Бога-Создателя, но убеждаюсь ежечасно, что Бог порождается разумом.

Если Вы верите не в Бога-Творца, а в сотворённого неким разумом (человеческим или нечеловеческим) идола - это язычество.

[Ярослав Смирнов]

"И увидел Бог, что это хорошо"... Да до какой же наглости могут упасть мысли истинно верующего, что берется он отвечать за Бога!

Библия вообще и Книга Бытия в частности - боговдохновенны, в них написано только то, что Господь сам счёл необходимым сообщить людям. Раз так написано - значит так оно и было.

[алексаннндр]

К 182:
Из приведённого не следует, что бог вдохнул разум только в человека, можно ещё сделать вывод, что разумен на земле только человек, но про другие планеты вообще ничего не сказано, почему вы, Ярослав, распространяете вывод, сделанный только про землю, на всю остальную вселенную.

Про гуманность-негуманность идеологий- с конкретным термином я не спорю, но я практически и не употребляю этого термина по отношению к природе, хотя термины эволюционируют. Непонятно, к чему вы это снова привели.

Про консервативную модель, мне думается, она блольше обоснована, чем ссылки на фантастику по поводу формы космических аппаратов .

[василий андреевич]

Да сколько уж повторял, что не верю я ни в Бога, ни в черта, ни в высший разум. Но коли разуму дано сотворить в идеале своего сознания Бога, то бог - это бытовая иллюзия, помогающая понять свое назначение в этом мире. И иллюзия сама по себе начинает созидательную работу, как математическая функция начинает жить своей жизнью.
  И свою формулу эволюции я приводил. Это единственная форма движения мироздания. И наполняя эту форму содержанием нашего разумения, нетрудно придти к выводу, что жизнь, и в часности, разум движутся по единым законам-принципам. А не по правилам, устанавливаемым попизмом для насождения среди паствы рабского подчинения тому Богу, который становится неотличим от идола.
  Отсюда же и Ваше презренное отношение к миру живого и к миросозерцанию "соседа", что всегда можете заявить о своей личной избранности пред Ним.
  Гуманизм для человека, независимо от того кто этот человек. И если наука научается гуманно относиться к чувствам верующих, то не плохо бы и верующим знать о гуманности по отношению к прочей религиозно-атеистической разночтивости мнений.
  И негоже оправдывать свое совершенное неведение Бога, щитом из святого писания. Это все та же трусость созться в невозможности постижения самого себя в мире себе подобных.

[Ярослав Смирнов]

К 182:
Из приведённого не следует, что бог вдохнул разум только в человека, можно ещё сделать вывод, что разумен на земле только человек, но про другие планеты вообще ничего не сказано, почему вы, Ярослав, распространяете вывод, сделанный только про землю, на всю остальную вселенную.

Возможность того, что Господь вдохнул разум не только в человека, но и в каких-либо инопланетян, я в принципе, допускаю, просто это допущение не входит в мою рабочую (т.е. текущую) модель мира. Сверхъестественное воздействие, сиречь чудо - подразумевает скорее единичность, а не массовость.
Т.е. по дефолту я считаю любой изучаемый вид (как земной, так и не земной) - неразумным, пока не будет очень и очень убедительно доказано обратное. 

Про гуманность-негуманность идеологий- с конкретным термином я не спорю, но я практически и не употребляю этого термина по отношению к природе, хотя термины эволюционируют. Непонятно, к чему вы это снова привели.

Сугубо для того, чтобы договориться о терминах. Большинство споров в сети (и не только), в сущности, носят терминологический характер. Т.е. если мы договорились о том, что энвайроментализм представляет собой антигуманную идеологию, то можно дискутировать дальше - оценить её научность, возможную практическую ценность и т.д.

Про консервативную модель, мне думается, она блольше обоснована, чем ссылки на фантастику по поводу формы космических аппаратов .

Кого интересует дикий ландшафт- я уже писал, что на мой взгляд, консервативная модель взаимоотношений человека с биосферой предпочтительнее, потому что если ресурс разнообразия видов и биоценозов есть, то он есть. Если нам понадобится его использовать, то мы сможем это сделать в любой момент, если разнообразие уничтожить, то его уже никогда не будет- в приемлемых для человека временных интервалах.

Если Вы на полном серьёзе предлагаете обсудить сие... Ладно.
1. На настоящий момент антропогенные биоценозы, с человеком-эдификатором являются одними из самых простых и устойчивых. Лично мне сложно представить себе внешнее воздействие которое напрочь уничтожит все антропогенные ценозы, но при этом пощадит и человека, и "дикие" ценозы.
2. За время своей хозяйственной деятельности, человек одомашнил почти всё, что имеет хозяйственную ценность и потенциал к одомашниванию. Более того, все ценные и приспособленные к одомашниванию виды он распространил по всем мал-мала пригодным географическим зонам.
3. Даже в случае какой-либо серьёзной катастрофы, одичавшие виды животных и растений будут иметь куда большую хозяйственную ценность, нежели "исконно дикий" ландшафт. 
4. Даже с использованием методов простой селекции человек уже резко повышает внутривидовое разнообразие одомашненных видов. Посмотрите хотя бы на многообразие морфологических форм собак.
5. Новые методы исследования ДНК, удешевление сиквенса, приведут к тому, что можно будет отсеквенировать всё даже мало-мальски представляющее интерес.
6. Нет никаких гарантий, что в пост-катастрофном мире какие-то плейстоценовые недобитки будут вообще жизнеспособны, не говоря уже об их преимущественной по сравнению с уже доместифицированными видами ценности.

Проще говоря - хранить всякий старый хлам, исходя из предположения о том, что вдруг он когда-то пригодится, конечно же можно (если лишнее место в доме есть). Но, если этот хлам занимает нужное место, мешает Вам жить - нафиг он нужен. А забить три комнаты из четырёх ламповыми телевизорами, печатными машинками и кассетными магнитофонами, ремонтировать их, тратить на их содержание время и деньги, ютясь при этом в одной оставшейся комнате, не позволять из-за этого завести детей, и всё из-за того, что "вдруг это барахло понадобиться"... Как то это бесчеловечно и даже несерьёзно.

[Арон.]

1) Антропогенные биосистемы (города, с/х угодья, рудники....) жизнеспособны лишь постольку, поскольку существует "дикая" природа, которая выполняет функции очистных сооружений и помойки после человека. Это известный факт. Не будет дикой природы - не станет и антропогенных биосистем вместе с так называемыми хомо сапиенсами.
2) Не слишком ли смело - уничтожать виды животных и растений, которые созданы миллионами лет эволюции (= богом, =природой)? И что это за бог, который к этому призывает? А может это и не бог совсем, а кто-то другой?
    Неправильная  трактовка даже с теологической точки зрения.
3) Уничтожение чего-либо - это необратимое решение, которых крайне желательно избегать. 

[василий андреевич]

Можно устроить искуственный биоценоз. Излучение Солнца - биополимерная пленка с круговоротом, включающим человека и его симбионтов - "тепловой мазер" для вывода излишков тепла в космос. Вопрос, может ли такой ИБ работать эффективнее уже существующего ЕБ? Ответ, да, может, но только в сравнении с пустынными биоценозами, потому что кпд будет мизерен - слишком много энергии уйдет на установку по выводу тепловых отходов. Вывод: антропобиоценоз осуществим только на фоне преобладания естественно-дикого. Иное дело, что есть "дикие" ресурсы, только понижающие эффективность работы природных круговоротов. Например, перегнивающаяя сразу в СО2 древесина. Однако именно такое "бесхозное расходование средств" есть гарантия заленивленности естественных процессов, гарантирующее снижение негативных последсвий случаев катастрофического стечения обстоятельств.

[алексаннндр]

Возможность того, что Господь вдохнул разум не только в человека, но и в каких-либо инопланетян, я в принципе, допускаю, просто это допущение не входит в мою рабочую (т.е. текущую) модель мира. Сверхъестественное воздействие, сиречь чудо - подразумевает скорее единичность, а не массовость.
Т.е. по дефолту я считаю любой изучаемый вид (как земной, так и не земной) - неразумным, пока не будет очень и очень убедительно доказано обратное.

Вы вообще-то о чём, в сущности когда увидим иных тогда и посмотрим, но вы уже предуказываете им, какими им быть, кое в чём диктуете господу, как и когда ему проявлять свою волю, условно, это всё-таки странно, бог уже проявлял не раз свою силу, вряд ли он нуждается в конкретных указаниях.

Сугубо для того, чтобы договориться о терминах. Большинство споров в сети (и не только), в сущности, носят терминологический характер. Т.е. если мы договорились о том, что энвайроментализм представляет собой антигуманную идеологию, то можно дискутировать дальше - оценить её научность, возможную практическую ценность и т.д.

По-моему, из вышеприведённого у меня не следует антигуманность идеи, я обосновываю выгоду для человека сохранять дикую природу, потом есть возможность- вы рассуждаете- "кто не со мной, тот против меня", причём очень примитивно, кто не с человеком, тот против него, но вы же тогда рассуждаете о человеке как исключительно о животном начале. По-моему, именно вы, Ярослав, должны бы обосновывать "неживотные" качества человека, что он поступает не только из соображений сиюминутной выгоды и пристрастий.
И я писал, термины изменяются.

По пунктам, про первый уже написали, добавлю, что сейчас антропогенные ландшафты неустойчивы в принципе, потому что меняется само человечество, меняются технологии, растёт население, мы не знаем, что будет завтра, в сущности. Тут, впрочем, немножко другое.

2. За время своей хозяйственной деятельности, человек одомашнил почти всё, что имеет хозяйственную ценность и потенциал к одомашниванию. Более того, все ценные и приспособленные к одомашниванию виды он распространил по всем мал-мала пригодным географическим зонам.
/

Дело не только в великой наглости такого заявления, "мы всё уже зашибись сделали", если уж фантазировать, как вы любите, я, впрочем, тоже люблю , то человеку вообще не нужна природа, действительно, мы скоро обязательно научимся фантастическим вещам, будет впрыскиваться в желудок совершенная пища, целиком синтезированная, мы конечно же выйдем в космос, так зачем нам дикая биосфера земли или ещё какой крупной планеты, мне нравится меркурий, там много света, у нас будут волшебные технологии, чтобы и не зажариться и энергию грести лопатой, на венере тоже можно, у астероидов поверхность гораздо больше, чем у земли, осваивай астероиды, крупные планеты перед ними просто проигрывают, волшебные технологии у нас конечно же будут, можно строить вообще не связанные с природными крупными телами города в космосе, на нужном расстоянии от звезды, вы уж делайте следующий шаг, Ярослав. Там больше места, больше ресурсов, чем когда-либо может быть на земле, рассеяны, правда, так мы вообще синтезаторы сделаем, чтобы из водорода любой элемент!

3. Даже в случае какой-либо серьёзной катастрофы, одичавшие виды животных и растений будут иметь куда большую хозяйственную ценность, нежели "исконно дикий" ландшафт.

Что такое катастрофа, по-вашему? В данном контексте.

4. Даже с использованием методов простой селекции человек уже резко повышает внутривидовое разнообразие одомашненных видов. Посмотрите хотя бы на многообразие морфологических форм собак.

Ну генетическое разнообразие, строго говоря, не увеличивается, так это не имеет отношения к дикой природе, нового вида собак самой по себе селекцией, вот которая чихуахуа вывела, ещё не создали, для этого нужно либо время, либо крайне фантастическая генная инженерия. Пока- нереально.

5. Новые методы исследования ДНК, удешевление сиквенса, приведут к тому, что можно будет отсеквенировать всё даже мало-мальски представляющее интерес.

Как у вас всё просто, прям вот завтра всё отсеквенируют, и проблемы нет с созданием с нуля здоровой яйцеклетки от растительной до животной, и выносить мы знаем как- всех, обязательно, чтобы здоровое плодовитое поколение появилось, нет трудности с установкой точной последовательности ДНК, метилирование-неметилирование, прям как у Крайтона.

6. Нет никаких гарантий, что в пост-катастрофном мире какие-то плейстоценовые недобитки будут вообще жизнеспособны, не говоря уже об их преимущественной по сравнению с уже доместифицированными видами ценности.

См. выше, какую катастрофу вы имеете ввиду и почему вообще имеете ввиду именно катастрофу, вы других наличных проблем не видите?

Проще говоря - хранить всякий старый хлам, исходя из предположения о том, что вдруг он когда-то пригодится, конечно же можно (если лишнее место в доме есть). Но, если этот хлам занимает нужное место, мешает Вам жить - нафиг он нужен. А забить три комнаты из четырёх ламповыми телевизорами, печатными машинками и кассетными магнитофонами, ремонтировать их, тратить на их содержание время и деньги, ютясь при этом в одной оставшейся комнате, не позволять из-за этого завести детей, и всё из-за того, что "вдруг это барахло понадобиться"... Как то это бесчеловечно и даже несерьёзно.

Аналогия была бы корректной, если бы жильё вы построили или приобрели сами и сами создали или приобрели весь этот хлам, который вам в какое-то время стал мешать.
По-моему, этого достаточно.

Про нежелательность необратимых перемен здесь уже писали.

[Ярослав Смирнов]

1) Антропогенные биосистемы (города, с/х угодья, рудники....) жизнеспособны лишь постольку, поскольку существует "дикая" природа, которая выполняет функции очистных сооружений и помойки после человека. Это известный факт. Не будет дикой природы - не станет и антропогенных биосистем вместе с так называемыми хомо сапиенсами.

Антропогенные экосистемы типа "помойка", "свалка", "очистные поля" - тоже являются антропогенными экосистемами, и имеют ценность не сами по себе, а в контексте выполняемой ими для человека задачи.

2) Не слишком ли смело - уничтожать виды животных и растений, которые созданы миллионами лет эволюции (= богом, =природой)? И что это за бог, который к этому призывает? А может это и не бог совсем, а кто-то другой?

"Слишком" смело не бывает. Более того, наука, в качестве своего основополагающего принципа, использует именно принципиальную познаваемость мира, и его познание через активную орудийную деятельность и эксперимент. Господь дал нам руки, мозги и свободу воли для того (в том числе для того), что бы мы могли решать простые мирские задачи самостоятельно, а не ждать божественного откровения или тупо медитировать в поисках ответа на те или иные вопросы.

Неправильная  трактовка даже с теологической точки зрения.

Честно говоря, я не уверен, что слишком серьёзное углубление в теологические вопросы будет приветствоваться модераторами этого форума. В принципе, для начала рекомендую прочитать книгу пророка Иезекииля. Опять же среди заповедей нет "не уничтожай птицу дронта" или "панда - священное животное". 

3) Уничтожение чего-либо - это необратимое решение, которых крайне желательно избегать. 

А уничтожение содержимого стоящей перед Вами тарелки - это тоже "необратимое решение, которого крайне желательно избежать"? Степень  риска в любой деятельности нужно соотносить с возможными жертвами, которыми будут в результате отказа от этой деятельности. Причём единственным мерилом этой правильности или неправильности действий является человек.

[алексаннндр]

Ярослав, вы перескакиваете с одного на другое, причём тут принципиальная познаваемость или непознаваемость мира в обсуждаемом вопросе, причём тут сравнение уничтожения пищи в тарелке с уничтожением вида, вид мы восстановить не сможем, а пищу восстанавливаем, а так- каждое мгновение неповторимо.
Предлагаете, предполагается, за опонентов идеи ждать бложественного откровения или медитировать в ожидании ответа, как неприемлемые- к чему всё это? Это кто-нибудь из нас предлагал?
Вы спорите во многом со своим представлением о "защитниках природы". Ну- монолог- тоже жанр.