Полезно ли будет контактировать с пришельцами?

[Ярослав Смирнов]

1. Тогда придётся "антигуманистическим" признать и христианство, которое ставит на то же место бога, что, наверно, будет для вас неприемлемым.

Хм... Христианство появилось куда раньше, нежели гуманизм или энвайронментализм. Христианство, ставя на первое место Бога не постулирует антагонистичности (напротив, постулирует единство целей Бога и человека). Хотя, разумеется, отрицать антихристианскую направленность некоторых гуманистических идеологий - было бы несколько некорректно.

2. В определениях следует максимально прибегать к описательным характеристикам и воздерживаться от оценочных. Общие словеса наподобие "антигуманизма" ничего не проясняют в конкретике деятельности. В лучшем случае, уместно упомянуть сей момент в описании отношений к популярным взглядам, но тогда гуманизмом ограничиваться не стоит.

Здесь именно описание идеологии по её отношению к основным объектам:
по отношению к Богу - атеизм, пантеизм, иногда - монотеизм (антихристианские ереси);
по отношению к человеку - антигуманизм, человек рассматривается как внешняя по отношению к "природе" сила, несущая зло и разрушение, чья деятельность должна быть максимально ограничена, в идеале - прекращена;
по отношению к материальному миру - поклонение и обожествление с элементами фетишизма.

Картина мира:
Границы во времени:
Начало - состояние изначальной "гармонии и равновесия".
Грехопадение - обретение человеком разума и технологий, разрушение "среды обитания".
Эсхатология - Конец Света вследствие глобального потепления, озоновых дыр, "ядерной зимы", отравления "химией", "радиацией" и гмо.
Границы в пространстве - постулируется единичность, неповторимость, уникальность Земли и жизни на ней.
Отношение к развитию науки и техники - зачастую неофобия, особо выражены "химиофобия", "радиофобия", "генофобия".

Разумеется, к научной картине мира энвайронменталисткая не имеет ни малейшего отношения.

3. По большому счёту противопоставляют они себя несколько иным взглядам и наличие там гуманистов отрицать нельзя. Уместность ярлыка "антигуманизм" сомнительна.

Это не "ярлык". Это описательный признак по главным ценностям. По картине мира - антинаучная.

Скорее, должны доказывать вы. Вам так не кажется? А автор имеется, по существу, только один, который отличился таким высказыванием.

Ну почему же - "один"? Цитаты из природоохранного словарика (и ссылку на него) я привёл. Попытался найти что-то почитать из стана самих энвайроменталистов, начал с Р. Нэша "Дикая природа и американский разум", насколько я понимаю (и как написанно в предисловии) - книга считается классикой природоохраны.
http://sbiblio.com/biblio/archive/nesh_dikaja/00.aspx

В 1960 г. молодой студент-историк Родерик Нэш принялся писать оригинальную диссертационную работу об американской идее дикой природы. В 1964г., когда Конгресс США принял Закон о дикой природе, Нэш защитил диссертацию, а в 1967 г. выпустил ее отдельной книгой под названием "Дикая природа и американский разум". И надо сказать, она сразу завоевала популярность, став классикой природоохраны. Уже к 1973 г. книга выдержала 7 изданий, а затем была неоднократно доработана. В 1981 г. лос-анжелесская "Тайм" упомянула ее среди сотни наиболее влиятельных книг, изданных в США в последней четверти столетия.

В настоящее время ни одна серьезная философская или историческая работа в мире о проблемах сохранения дикой природы не проходит без ссылки на эту книгу.

В своей работе автор скурпулезно показывает развитие идеи дикой природы. В ранние и средние века (за исключением разве Китая и Японии) к дикой природе относились как к проклятой территории, месту жительства чертей и дьявола. Однако святой Франциск Ассизский, Петрарка, а затем поэты-романтики Байрон, Шелли, Гете, Вордсворт вдруг заговорили о дикой природе как месте, вызываемом у человека восторг, восхищение, вдохновение.

Дальнейшее развитие идея дикой природы получила у американских националистов, гордящихся, что дикие уголки США выгодно отличают их страну от урбанизированной Европы. Их знамя похватили американские трансцендалисты Ральф Эмерсон, Генри Торо и Джон Мюир, узревшие в дикой природе лицо Бога и впервые заговорившие о моральных правах дикой природы. Американские экологи Роберт Маршалл и Олдо Леопольд привнесли в идею дикой природы некоторые научные экологические принципы, американский природоохранник Говард Занисер - юридические, а современные американские писатели и экофилософы Холмс Ролстон III, Гарри Снайдер, Дэвид Броуэр, Эдвард Эбби, Линда Грэбер - передовые философские и этические понятия.

Таким образом, современная идея дикой природы заключается в том, что дикая природа является нечто большим, чем просто ресурс или важный компонент экологических систем. Дикая природа - это особое священное пространство, Совершенно Иное, независимое государство, существующее вне человеческого контроля, ущемляемое человеком меньшинство. Дикая природа имеет свою внутреннюю ценность, свои интересы, свое достоинство, свою цель и моральные права на существование и свободу. Дикая природа не злая, она моральна, красива и религиозна. Существование дикой природы хорошо само по себе, а уничтожение или контроль над ней являются неправильными по своей сути. Согласно современной идее дикой природы, мы должны любить, ценить, уважать дикую природу ради нее самой, а не ради потребностей человека. Современная идея дикой природы восстанавливает древнее понятие священности участков дикой природы, расширяет рамки демократии до защиты моральных прав, свободы, автономии и независимости дикой природы и ее видов. Современная идея дикой природы - это идея спасения всей оставшейся дикой природы на Земле.

Насколько я успел оценить книгу - предисловие вполне адекватно её описывает. Термины "священная", "храм", "пророк", "духовность" встречаются слишком уж часто для светского произведения (тем паче для научной диссертации).
Краткий поиск по гуглю и яндексу пока не позволил найти мне работ исследователей, которые рассматривали происхождение и становление идей энвайронментализма как научных и светских. Если не сложно - подкиньте хотя бы фамилии авторов для поиска.

[Ярослав Смирнов]

Мне кажется, что основным назначением этих мемовирусов был слом коммунистической идеологии в СССР, а сейчас так - остатки тараканов в головах обретаются.

Вообще-то эти вирусы начали появляться задолго до распада СССР (не исключено, что даже до его образования). О роли ЦРУ (и прочих американских спецслужб) в развале СССР, имхо, хорошо написал Кирилл Еськов. "ЦРУ как мифологема"
http://fan.lib.ru/e/eskov/text_0180.shtml

Распад же СССР начался действительно в головах, на мой взгляд из-за принципиальной слабости и ошибочности атеистического мировоззрения вообще и коммунистического - в частности. "Тот кто не верит ни во что - может поверить во всё", или "Открытый разум подобен крепости, чьи ворота открыты, а защитники перепились". Т.е. как только советские граждане "открыли" свои мозги "новым идеям", так туда сразу полезли всякие лешие, несси, бермудские треугольники, летающие тарелки, природные равновесия, невидимые руки рынка, перерождения душ, кришны, гороскопы и прочие монстрики, порождённые мировой культурой.
С учётом того, что официальная советская идеология стояла на весьма зыбком фундаменте "научного атеизма" и трудах немногочисленных "классиков", достаточно быстрое падение её не должно вызывать удивления. У Виктора Пелевина есть интересное сравнение на эту тему:
http://lib.rus.ec/b/76865/read

[Ярослав Смирнов]

Ярослав, какое оьтношение ваша критика энвайроментализма имеет к в том числе моим постам?
Да сколько же спрашивать-то можно.

Название темы - "Полезно ли будет контактировать с пришельцами?" Если мы прилетим на Венеру, исследуем-колонизируем-терраформируем её, это будет нам полезно. Если венериане прилетят к нам, будут исследовать-колонизировать-венероформировать Землю - это будет нам очень неполезно, не исключено, что и фатально.
Вывод - мы должны успеть первыми, иметь на момент контакта более высокий технологический уровень, численность населения.
В практическом значении - уже сейчас нужно принимать меры по стимулированию роста населения и уровня технологий. Энвайронментализм (как идеология) этому противодействует.

В целом- паранойа. Когда будут птичкожалостливые опасны для общества и хозяйства- тогда поговорим, оно конечно профилактика, но у нас есть куча наиострейших проблем, вот именно птичкожалостливые маячат на горизонте чёрной тучей.

Экотерроризм неоднократно назывался ФБР "главной внутренней угрозой США". Хотим ли мы того, что бы у нас он тоже поднял голову, или лучше придушить его в зародыше? Большинство из участников форума - взрослые ответственные люди, принимают участие в воспитании молодёжи, должны проявлять ответственность и осторожность в своих словах. Сегодня кто-либо из участников скажет, что природу, защищать, конечно надо, а завтра какой-то малолетний дебил возьмёт гранату и бросит её в строителей завода.

[Жан-Люк Пикар]

Если мы прилетим на Венеру, исследуем-колонизируем-терраформируем её, это будет нам полезно. Если венериане прилетят к нам, будут исследовать-колонизировать-венероформировать Землю - это будет нам очень неполезно, не исключено, что и фатально.

Остаётся надеяться, что колонизаторов будет немного и им придётся искать коллаборационистов. Конечно, коллаборационизм типа зло, но, по крайней мере, у нашего вида будут какие-то шансы.

[Арон.]

  А чем плохи митинги по реальному поводу?

Если повод реальный, и как крайнее средство - ежели не обращают внимания на обоснованные жалобы, в принципе можно.

Вот у нас в городе местный металлургический завод стал отравлять воздух - ну просто невмоготу. И появилось стихийное протестное движение. Владельцы завода и местные власти испугались и пообещали установить очистные сооружения, ещё обещали больше так не гадить. А не будь протестов - травили бы народ до сих пор.

Вначале - написать письмо, запросить санитарную экспертизу, а потом уже, если завод реально нужен, а очистные сооружения поставить нереально - митинговать или менять место жительства. Если в другом месте, где завода нет - платят столько же или больше. Сам по себе завод - это хорошо, это зарплаты и товары.

Или какой-то м...к захотел на месте зелёных насаждений построить питейное заведение. Местные жители возмутились и заведение так и не построили, и хорошо.

Тут смотреть нужно, что Вам важнее - питейное заведение или лесопосадка. Исходя из интересов людей, а не деревьев, разумеется.

Но к сожалению, это всего лишь эпизоды. И некогда зелёный город превращается в смесь автодорог, гаражей, мусорных куч и т.д. Чего тут хорошего? 

Автодороги и гаражи - это хорошо. Мусорные кучи - плохо, мусор нужно вывозить и на организованных свалках или заводах перерабатывать. Но для того, что бы вывозить мусор - нужны машины, дороги, гаражи.

Большое спасибо. Я обо всём об этом как-то не догадывался  .
   А если серьёзно, то коллеги правы - найденный Вами энвайроментализм для современной России неактуален. У нас крен (хрен?) в противоположную сторону. "Жирные коты", то есть застройщики, владельцы заводов и коррумпированные чиновники  нарушают все СНиПы и экологические нормы. Эти гады (sic!) набивают свои карманы за счёт здоровья рядовых граждан. А  сопротивление, чтобы их уравновесить, слабое, глупое и неорганизованное.
  Вот, кстати, свежая инфа из Китая - http://www.echo.msk.ru/blog/golovnin/945904-echo/. Китайцы тоже люди, а не роботы и дохнуть ради наживы своих промышленных магнатов почему-то не хотят.

[Mr. B]

Хм... Христианство появилось куда раньше, нежели гуманизм или энвайронментализм.

Не имеет значения для описания (точнее, "описания" ввиду общности терминологии).

...по отношению к человеку - антигуманизм, человек рассматривается как внешняя по отношению к "природе" сила, несущая зло и разрушение, чья деятельность должна быть максимально ограничена, в идеале - прекращена;

Общие словеса и ярлыки, не более того. Объяснение общих терминов при помощи общих терминов не раскрывает суть, а лишь зачастую неточные ассоциации.

И уже точно здесь ни к чему сравнение с божественными построениями в христианстве.

Картина мира:
Границы во времени:
Начало - состояние изначальной "гармонии и равновесия".
Грехопадение - обретение человеком разума и технологий, разрушение "среды обитания".
Эсхатология - Конец Света вследствие глобального потепления, озоновых дыр, "ядерной зимы", отравления "химией", "радиацией" и гмо.
Границы в пространстве - постулируется единичность, неповторимость, уникальность Земли и жизни на ней.
Отношение к развитию науки и техники - зачастую неофобия, особо выражены "химиофобия", "радиофобия", "генофобия".

Сие суть ad-hoc ассоциации с известной доктриной. Подобным образом можно приплести ассоциации к много к чему. Например, к деньгам (как это, впрочем, нередко делают).

Необходимо признать, что в отношении перечисленных "эсхатологических" проблем имеются вполне реальные риски, поскольку поднимаемые вопросы сложны, а их окончательное выяснение затруднено. Безо всякого сравнения достаточно представить себе ситуацию, в которой с вероятностью в 0,9 человек обретёт дополнительно 10% от своего имущества, а с вероятностью 0,1 потеряет 90% (или только 50%). Лишним будет сказать, что выбор здесь будет индивидуальным и субъективным.

Разумеется, к научной картине мира энвайронменталисткая не имеет ни малейшего отношения.

Так, как вы описали - не имеет. Так, как описывается в словарях - имеет, причём достаточно непосредственное.

Это не "ярлык". Это описательный признак по главным ценностям.

Такие общие словеса - ярдык почти всегда, поскольку они сбивают с толку, но не поясняют. Требуется конкретика, повторюсь.

В 1981 г. лос-анжелесская "Тайм" упомянула ее среди сотни наиболее влиятельных книг, изданных в США в последней четверти столетия.

Популярность книги и её вес как источника информации - вещи несколько разные.

В настоящее время ни одна серьезная философская или историческая работа в мире о проблемах сохранения дикой природы не проходит без ссылки на эту книгу.

В значительной степени просто реклама, как же без неё.

Их знамя похватили американские трансцендалисты Ральф Эмерсон, Генри Торо и Джон Мюир, узревшие в дикой природе лицо Бога и впервые заговорившие о моральных правах дикой природы.

А что, по-вашему, должны были бы сделать с идеей религиозные трансценденталисты, если не проинтерпретировать её посредством собственных риторических методов?

Таким образом, современная идея дикой природы заключается в том, что дикая природа является нечто большим, чем просто ресурс или важный компонент экологических систем. Дикая природа - это особое священное пространство, Совершенно Иное, независимое государство, существующее вне человеческого контроля, ущемляемое человеком меньшинство.

Современная идея дикой природы восстанавливает древнее понятие священности участков дикой природы, расширяет рамки демократии до защиты моральных прав, свободы, автономии и независимости дикой природы и ее видов. Современная идея дикой природы - это идея спасения всей оставшейся дикой природы на Земле.

1. Едва ли те слова следует понимать в непосредственном религиозном смысле. Скорее, имеет место проведение параллелей с известными религиозными доктринами как метод привлечения внимания.
2. Претензии к форме предисловия не могут быть претензиями к автору основного текста. Предисловие принадлежит русскоязычному автору. Сам текст, насколько я заметил, не содержит религиозных оборотов, которые бы свидетельствовали о религиозном обожествлении. Описание того, как на проблему дикой природы смотрят христиане, довольно странно, но с точки зрения требований американского читателя и с учётом роли религии в истории взглядов на проблему всё же ожидаемо. Однако, новые боги в тексте не появляются, не смотря на местами достаточно эмоциональный характер текста.

Краткий поиск по гуглю и яндексу пока не позволил найти мне работ исследователей, которые рассматривали происхождение и становление идей энвайронментализма как научных и светских. Если не сложно - подкиньте хотя бы фамилии авторов для поиска.

В этой же книге рассмотрение приводится как светское. Религиозные посылы найти не удалось. По поводу научных - полагаю, вам достаточно взять любой из докладов ООН, посвящённый проблемам защиты окружающей среды.

[алексаннндр]

К 227:
Ну-у-у связь с темой можно установить, но как-то не прямо, в зачине темы про вредных энвайронменталистов ни слова не было, потом я спрашивал, какая связь в том числе с моими постами, ведь именно в ответ на них вы всё это пишете, Ярослав.

Опять же, вы обязательно ставите равенство между контактом и колонизацией-войной, это не обязательно верно, потому что при настоящем выходе в трансгалактический космос у разумного вида теряется особенная надобность в колонизации крупных планет, потому что- что они могут дать разумному виду такого, чего они не возьмут в пылевых облаках и астероидах с кометами, ну малые планеты вроде меркурия тоже можно использовать как сырьё.
Единственное, защита от метеоритов, крупные планеты защищены атмосферой, крупные метеориты можно увидеть издалека, мелкие не представляют опасности, думаю, раз вид летает на тысячи световых лет, значит он уже освоил нужные технологии, при том что на большом расстоянии от массивных объектов и скорости мелких тел очень малы, это на расстоянии земли от солнца относительная скорость объектов будет равняться десяткам километров в секунду, а на расстоянии плутона- там относительная скорость очень невелика. Правда, низкая инсоляция, что в энергетическом плане плохо, если энергия инопланетянам или землянам ещё будет нужна именно от центральных светил. Это конечно, энергия выбрасывается, почему бы не расходовать на нужды, но если энергетический вопрос будет решён в потенциале, а защита от метеоритов будет всё-таки стоять на стационарных станциях, то выбор может быть сделан в пользу дальнего расположения поселений.

Если же предположить черпак вещества со звёзд, особенно включая белые карлики, тогда вообще нет никакого дефицита в любых элементах.
Если конечно не заполнить как дрожжи весь потенциальный объём потребления, нну тут- извините, можно вселенную съесть и ещё проголодаться, какая тощая попалась. У нас пока нет близко правил фантазирования в эту сторону, как только мы открываем дверь в волшебные технологии- всё в воле автора фантазий.

Про СССР и атеистичность, тут вот как это понимать у вас, Ярослав, вы имели ввиду как бы неверие ни во что- это неправда, вера была- в партию, дело Ленина-Сталина, Марксизм-Ленинизм, научный атеизм и материализм в понимании именно советских учёных и партийных деятелей и идеологически близких, храм-усыпальница пророка стоит до сих пор, это как это не верили ни во что?
Вот отрицали понятие бога, ну отрицали, а христиане отрицают всех других богов, как и мусульмане, и так далее.

В прежнем понимании религиозность, на мой взгляд, должна уйти в прошлое, это наверное самое главное в том числе и в советской истории, партия ведь в достаточно примитивном плане создала новую религию, причём сама же декларировала как будто борьбу именно с религиозными принципами мышления и мировоззрения, условно. Мухамед говорил об истинной вере, Христос говорил об истинной вере, и было понятно, есть веры истинные и ложные, партия же говорила, что она создаёт не веру, но создавала веру, причём возможно, в более примитивном виде, чем уже существующие религиозные философии-практики.

Религиозное мышление у нас никуда не уйдёт, я уже писал своё мнение по этому поводу, это часть нашего сознания, но религиозная часть нашей психики- это вовсе не обязательно принятие именно конкретных религиозных идей и практик. Прежние идеи могут устаревать, нужно вырабатывать новые, можно конечно не вырабатывать, ну тогда в этом плане мы будем стоять на месте, ну это, так сказать, кое в чём- в наших руках и свободной воле, хотим- стоим, не хотим стоять- идём.

Про Крайтоновскую речь- это тоже ведь воздействие на те же самые "рецепторы", дикая природа не нечто прекрасное, а нечто ужасное, тоже дурь.
Было много культур и много народов, волны агрессии прокатываются обязательно по мирным регионам, а прежде агрессивные племена успокаиваются.
Но самое главное, каменный век мог бы продолжаться в той же северной америке сотни тысяч лет, условно, а современная цивилизация нестационарна.
Дикий образ жизни- зато не будет биологического вырождения, а современная цивилизация может этому даже поспособствовать.
Я не настаиваю, просто это возможно.

Другое дело, будь даже волшебная палочка, и мы могли бы вернуться в палеолит, ничего реально бы это не изменило, наша цивилизация выросла из палеолита, мы вновь проделали бы всё тот же путь, только и всего.
Поэтому "возврат в природу", который имеют ввиду жуткие энвайронменталисты, ничего не может решить, даже если бы был возможен, но сейчас- если семь миллиардов попытаются жить как индейцы в прериях- так они настолько полно истребят дикую природу, что уж лучше бы не пробовали. Крайтон, в цитируемом отрывке по крайней мере, этого не говорит, почему-то, а напирает только на эмоциональную сторону- хочет потрясти изнеженного городского энвайронменталиста жуткими подробностями жизни на дикой природе .

Строго говоря же, это вообще неверная терминология, из природы мы никогда никуда не уходили.

[Neska]

Ещё до кучи (и к вопросу о возможных контактах):

Инопланетяне как причина глобального потепления
http://www.computerra.ru/compunity/femida/31986/
http://www.computerra.ru/compunity/femida/31987/

Может, стОит этот материал положить в основание отдельной ветки? Только не соображу подходящнго названия...
Как бы не затерялся в инопланетянах...

[Mr. B]

Может, стОит этот материал положить в основание отдельной ветки?

Об инопланетянах как причине глобального потепления здесь - точно не стоит.

[abram]

Вообще-то эти вирусы начали появляться задолго до распада СССР (не исключено, что даже до его образования).

Да мало ли где и когда появился вирус? Важно когда и как им заразилась наша популяция.

Распад же СССР начался действительно в головах, на мой взгляд из-за принципиальной слабости и ошибочности атеистического мировоззрения вообще и коммунистического - в частности.

Надо понимать, что соответсвенно Российской Империи поплохело из-за принципиальной слабости и ошибочности христианского мировоззрения вообще и православного - в частности.

Т.е. как только советские граждане "открыли" свои мозги "новым идеям", так туда сразу полезли всякие лешие, несси, бермудские треугольники, летающие тарелки, природные равновесия, невидимые руки рынка, перерождения душ, кришны, гороскопы и прочие монстрики, порождённые мировой культурой.

Резонно, вот только для того чтобы открыться - надо было дойти до неприятия и отрицания имеющейся идеологии. Тут скорее проблема в пагубности полной консервации и  необходимости постоянного эволюционного обновления идеологии. И совковый коммунистический хилиазм здесь проявил точно такую же негибкость как и традиционное православие. Смешно, но доморощенный либерализм идет той же дорожкой.

С учётом того, что официальная советская идеология стояла на весьма зыбком фундаменте "научного атеизма" и трудах немногочисленных "классиков", достаточно быстрое падение её не должно вызывать удивления.

Да ладно Вам, фундамент фольклора синайских кочевников тут ничем не лучше.  Был бы поверх "ветхого завета" от "классиков" какой-нибудь "новый завет" от того же сталинского периода и все могло бы быть по-другому.

[V.V.P]

По поводу перемещений с планеты на планету космических кораблей. Вчера включил канал "National Geographic". Шел уже там какой-то фильм (названия не знаю) про НЛО. В частности, решали вопрос о том, что за огни были видны в марте 1997 года над США? Вопрос этот решения не нашел. Но по передвижению была выдвинута гипотеза, что если электромагнит охладить до очень низкой температуры, а затем подать на него ток, то в нем возникнут высокочастотные колебания (до 400.000 Гц), что приведет к выделению колоссальной энергии, способной бесшумно удерживать объект в воздухе, а также перемещаться с большой скоростью. И эта выделенная энергия будет больше, чем сейчас дают двигатели наших Земных ракет.
К выделенному у меня вопрос. Почему?

[василий андреевич]

Я знаю только что очень холодный магнетик начинает левитировать в магнитном поле. (но не земли, а похлеще)

[алексаннндр]

Нет это не магнит нужен холодный, а материал в состоянии сверхпроводимости.
Тогда обычный магнит повиснет над сверхпроводником, там наверное детали есть, с формой этих штуковин, структурой магнитного поля, я просто имею ввиду, что ключевая штуковина- сверхпроводник.
Его не нужно специально намагничивать, он сам создаёт нужное поле при взаимодействии с внешним магнитным полем.

[V.V.P]

Почему в таком сверхпроводнике возникают высокочастотные колебания? Почему это приводит к выделению колоссальной энергии? Почему человек не использует эту энергию в полезных целях?

[василий андреевич]

В прошлый раз я специально написал не магнит, а магнетик... При таком мизере информации нельзя заключить ничего определенного. Ясно лишь одно, что "выделиться" никакя энергия не может. Можно для левитирования лишь затратить энергию.