paleoforum.ru

ну хорошо, попробую. Загвоздка тут в том, что, как ещё Дарвин не успевал подчеркивать, ЕО это не "выживает сильнейший" и даже не "выживает наиболее приспособленный", а "оставляет потомство наиболее успешный". А это немного разные вещи. И здесь ПО и ЕО идут рука об руку. Эволюции по фигу, выжил самец или нет, если он оставил больше потомства, значит лучше, а для этого важнее понравиться самкам, чем выжить. Хотя конечно дожить до того что бы понравиться тоже надо)))) Вот и выходят иногда курьёзы природы вроде ирландского оленя, фазана аргуса или павлина. Половой отбор иногда заводит ЕО в тупик, но чаще всё таки они сочетаются, поскольку как правило симпатии самок связанны напрямую с успешностью самцов и тут часто бывает выгоднее потерять побольше лишних самцов, что бы не мусорить плохими генами, а для этого лишнее послабление приспособленности самцов, дабы увеличить пресс отбора на них (которых много и не нужно как правило) даже бывает полезно. Примерно так.

Опять растеклись павлином по дереву и ирландским оленем по пастбищу.
Может фазаны, аргусы, павлины и олени и курьёзы. Но где найти корректные, основательные доказательства того, что это курьёзы?
А то ведь, точно также как Вы легкомысленно относились к бороде, так же и "Великий и Ужасный" в упор не видит никакого ПО глядя на хвост павлина.

То есть чем существо более красивое с нашей точки зрения, тем оно более уродливо с точки зрения отбора. Это как то бессмысленно.

Это я к тому что для отбора и вообще для природных процессов в принципе не существует никаких критериев придуманных разумом. Вообще никаких, нигде и никогда. Наделять природу хоть какими даже псевдо псевдо псевдо намеками на похожесть на разум - это абсолютно неправильный путь.

И так, и не совсем так.
Во первых, красивы или нет бабочки, это нашему половому отбору фиолетово.
Во вторых и мы мужчины, по своей же собственной оценке, тоже несколько красивее обезьян.
Но нас ведь интересуют не мужчины и не бабочки.
Те инстинкты которые позволили нам найти людей среди зверей, а среди людей найти женщин вряд ли могут быть всецело отнесены к половому отбору.

А вот когда мы выбираем среди женщин, вот это уже ПО.
Почему мужчин привлекает, что бы женская грудь была побольше? Ведь с точки зрения ЕО-никакого смысла. Так сами решайте, как этот признак назвать неприспособленностью или уродством.
Зачем женщины выбирают мужчин ростом выше среднего. Аналогичный вопрос.

Если бы всё это было полезно с точки зрения ЕО, то ЕО отобрал бы эти признаки без всякого ПО.

Если же выбор ПО затем бракуется ЕО, то как назвать выбор ПО?

Вот я и утверждаю:
" ПО нужен для того, что бы отпихнут противоположный пол на "край дивана" и подставить его под ЕО. "
На войне, как на войне.

Почему? Чем больше грудь, тем больше она даст молока и тем более здоровое будет потомство, которое буде вскормлено этим молоком. Очень даже полезно с точки зрения сохранения и распространения своих генов. Какой смысл содержать, защищать и кормить существо, которое не сможет выкормить твоих детей. С точки зрения распространения своих генов - это бессмысленно.

Цитата: Влад от сентября 05, 2012, 12:08:29
Опять растеклись павлином по дереву и ирландским оленем по пастбищу.
Может фазаны, аргусы, павлины и олени и курьёзы. Но где найти корректные, основательные доказательства того, что это курьёзы?
А то ведь, точно также как Вы легкомысленно относились к бороде, так же и "Великий и Ужасный" в упор не видит никакого ПО глядя на хвост павлина.

а что разве то что ирладский олень судя по мнению специалистов вымер именно из за гипертрофированных рогов, которые он заполучил половым отбором, не является доказательством? Аргус тоже на грани. А про бороду,это вы зря))))

Цитата: идрис от сентября 05, 2012, 19:42:22
Почему? Чем больше грудь, тем больше она даст молока и тем более здоровое будет потомство, которое буде вскормлено этим молоком. Очень даже полезно с точки зрения сохранения и распространения своих генов. Какой смысл содержать, защищать и кормить существо, которое не сможет выкормить твоих детей. С точки зрения распространения своих генов - это бессмысленно.

размер груди практически не коррелирует с уровнем лактации, более того, у всех других приматов, грудь самок совсем небольшая. Но мысль всё равно верная, поскольку размер груди коррелирует с уровнем эстрогенов, а это не менее и даже более важно

Цитата: Влад от сентября 05, 2012, 14:37:53
Зачем женщины выбирают мужчин ростом выше среднего. Аналогичный вопрос.

Если бы всё это было полезно с точки зрения ЕО, то ЕО отобрал бы эти признаки без всякого ПО.

выше среднего это коррелирует уже с андрогенами. И странная логика, без ПО конечно можно, но тогда отбор будет бить одинаково и по самкам и по самцам, а надо что бы по самцам сильнее, а почему я уже объяснил, да это и так понятно, кроме облигантных моногамов, а у них как раз половой диморфизм и не выражен, то есть половой отбор не очень то и способствует развитию "хвоста павлина"

Цитата: Дж. Тайсаев от сентября 05, 2012, 20:15:22
размер груди практически не коррелирует с уровнем лактации, более того, у всех других приматов, грудь самок совсем небольшая. Но мысль всё равно верная, поскольку размер груди коррелирует с уровнем эстрогенов, а это не менее и даже более важно

ЕМНИП, в модели Лавджоя это объясняется несколько по-иному.

Цитата: DB от сентября 05, 2012, 22:11:28

Цитата: Дж. Тайсаев от сентября 05, 2012, 20:15:22
размер груди практически не коррелирует с уровнем лактации, более того, у всех других приматов, грудь самок совсем небольшая. Но мысль всё равно верная, поскольку размер груди коррелирует с уровнем эстрогенов, а это не менее и даже более важно

ЕМНИП, в модели Лавджоя это объясняется несколько по-иному.

мне кажется как раз про грудь это самое необоснованное место его модели. У него укрупнение груди связанно с тем, что бы обмануть самцов, якобы идёт лактация, а значит к зачатию самка не готова. Уже это слишком притянуто за уши, если у всех грудь увеличится, то самцы этот сигнал точно будут игнорировать. И потом, зачем ей дальше то расти понадобилось? Выросла бы как у кормящей шимпанзе, так нет же..... Кроме того, там не только размеры, там форма привлекательная. Я думаю, Лавджой конечно в целом прав и тут основным фактором был переход к моногамии (я кстати тоже об этом писал в 2004 ещё), но здесь половой отбор совершил странную ракировку, когда неожиданно он стал действовать не на самцов, а на самок, то есть инадаптивность в угоду привлекательности стала развиваться не у самцов, как обычно, а у самок. А причины именно в моногамии и K-стратегии, когда вынашивание и выкармливание детёныша занимало слишком много времени и сил и самки попадали в зависимость от самцов, а коли уж тут стратегия еда за секс, то выигрывали сексуально более привлекательные. А привлекает что? Красота понятие абстрактное. Привлекает то что отличает самку от самца, то есть то, что говорит о гормональном здоровье и детородной эффективности. Вот и начали гипертрофироваться вторичные половые признаки самок под действием полового отбора

Последние сообщения темы явно нуждаются в иллюстрациях.

Могу предоставить 300 Гб отборных иллюстраций.

Да тут явно собрались не читатели, а писатели.

Если бы по приведенным мною ссылкам прошлись....
А мне неохота лишний раз на кнопки давить, поэтому просто процитирую часть дискуссии из кураёвника.

Там было такое утверждение:

Цитата: Аджанта от августа 29, 2012, 12:17:40
Ой, кстати... ещё по поводу большой женской груди....

Это сейчас женщины грудью почти и не кормят, до года вообще редко кто докармливает....
А в доисторическое время женщина, как корова могла кормить детей и до трёх лет и дальше, тем более что и рожала она почти ежегодно...
Не исключено, что некоторые мужчины, избалованные женским сладким молоком, забегали полакомится от чьей-нибудь большой груди... 

Вспомните скульптуры каменных баб. Там сиси ниже пупа висят и живот на девятом месяце беременности.
Вот она настоящая женщина-мать !!! 

И был мой ответ:

Цитата: Владимир Н. Н. от августа 29, 2012, 12:36:02
Кормить до трёх лет и рожать ежегодно- это такая же мужская фантази как скульптуры каменных баб.
Кормление грудью это один из способов контрацепции. Не 100% конечно, но 100% и не бывает.
http://rebenok.com.ua/2396
Так что мужчине нет никакого смысла заглядываться на кормящих мамаш.
Ну а насчёт женского молока.
Если коровье молоко- яд для большинства взрослого населения планеты, за исключением нескольких народов. То женское молоко -это ещё более страшный яд, концентрация лактозы в нём в разы выше.

Цитата: Sergey Pro от августа 29, 2012, 14:16:14
у нас коробками такой яд продают в магазине, и чего-то массовой гибели взрослого населения не наблюдается.

Дальше я привёл карту мира с нанесенными процентами непереносимости лактозы.
Так эти задорновцы нашли повод пореготать, потому что я назвал файл "непереносимость" и получилось: непереносимость.jpg

Вообщем всё как у людей.

Но хотелось бы вернутся к нашим баранам или вернее львам, может кто то подкинуть ссылку на исследования, к которым "Великий и Ужасный" не сможет запросто придраться. Начать ковырять, что львицам чучела львов показывали, похабно сделанные, а у львиц зрение острое, что трактовали поведение львиц весьма субъективно и т.д.
Я конечно мог бы побадаться с ним на ровном месте, типа:
Можно ли доверять Вашей субъективной трактовке субъективности трактовки экспериментаторов.

Но хотелось бы большего. Хотелось бы прижать его большим количеством добротных экспериментов к последнему рубежу типа:
Эти все эксперименты проведены на гранты выделяемые Врагом рода человеческого.

Если нет опытов со львами, то может есть с другими зверушками.
Птичек не предлагать.

Цитата: Дж. Тайсаев от сентября 05, 2012, 20:13:13
а что разве то что ирладский олень судя по мнению специалистов вымер именно из за гипертрофированных рогов, которые он заполучил половым отбором, не является доказательством? Аргус тоже на грани. А про бороду,это вы зря))))

А вот подобные мнения специалистов не предлагать.
Подобные мнения даже у такого профана как я не проканают.
А вы предлагаете с этим мнениЁм на самого Imperor-а идти.
Я хоть и безбашенный, но не настолько.

специально для читателей
http://mama.gorod45.ru/2009/07/31/laktacija_i_razmer_grudi.html
http://www.7ya.ru/article/bezopasnyj-period-nuzhna-li-kontracepciya-kormyawej-mame/