Re: нужно ли спорить с креационистами?

Влад · сентября 03, 2012, 13:43:28

Почему я перевёл обсуждение на такой частный вопрос как грива льва?
Потому, что по гриве можно было найти ссылки на результаты экспериментов.
Ведь "Великий и Ужасный" в вопросе полового отбора упирает на что?
Он упирает на то ,что если скажем женщины предпочитают мужчин ростом выше среднего, то с каждым поколением мужчины должны становится всё выше и выше, а если принять во внимание, что с каменного века мужчины выше не стали а даже наоборот, то он с чистой совестью делает вывод: " А никакого ПО то и нет вообще".

Поэтому ему так любы результаты исследований хвоста павлина.
И поэтому он так, всеми костьми, упирается против того, что ПО отбирает признаки вредные с точки зрения ЕО.

Думаю вопрос есть ли вообще ПО и ЕО не частный.

Если кто может подбросить результаты более детальных, более корректных и менее субъективных исследований ПО, чем те которые использовались при обсуждении гривы льва, результаты которые позволят одним ударом низвергнуть "Великого и Ужасного", то пожалуйста, я не откажусь воспользоваться.

идрис · сентября 03, 2012, 13:50:11

Так точно (как говорят в одной игре). Как я написал что обсуждать с научной точки зрения можно только изученные наукой процессы. Соответственно бессмысленно обсуждать с научной точки зрения факты наукой не изученные. Например "бога" или "веру". Они наукой не изучались и вероятно в принципе не могут изучаться. Соответственно любые научные рассуждения на их счет - это просто обывательский разговор. И степени или звания и премии тех, кто обсуждает ничего не значит. Научных данных нет - обсуждать нечего.

Фактически можно сказать так: Такие явления (бог, вера) не находятся в пространстве научных исследований. Соответственно для современной научной картины мира этих явлений (бог) не существует.

Примерно как в 18 веке в пространстве научных исследований отсутствовали вопросы высокотемпературной сверхпроводимости или изучение свойств графена. При этом понятно что история, социология, психология изучает разные вопросы взаимодействия человека-природы, механизма познания, социализации и т.д. И там частные вопросы религиозности рассматриваются и таким образом они входят в научную картину мира. Но они входят опосредованно через призму изучения психики человека и особенностей исторического развития, но не как феномены сами по себе.

идрис · сентября 03, 2012, 13:53:42

Что там предпочитают женщины - это спорный вопрос. Плюс естественный и половой отбор работает под влиянием самых разных факторов. Например чем выше и тяжелее мужчина - тем больше ему надо еды, особенно мяса. Можно посмотреть на маленьких вьетнамцев (которые живут в местах с плотностью населения 2000 человек на кв.км и где еды не очень много, особенно мяса). И тогда становится понятно, что крупные люди в таких условиях просто умрут с голода. Так что на естественный отбор влияют самые разные факторы и я сомневаюсь что мы знаем все эти факторы и их роль.

Влад · сентября 03, 2012, 14:00:48

Те аргументы которые Вы привели означают только одно: "Женщины отбирают мужчин по вредному с точки зрения ЕО признаку."

Вот это "Великий и Ужасный" а с ним и уверовавшие в Докинза признать не хотят.
Поскольку насчёт того, кого предпочитают женщины вопрос неопределённый и в теме посвящённой мужской бороде мы его разбирали почти без ссылок. То я наученный горьким опытом борьбы с эволюционистами, не стал повторять эту тему с креационистами.
А сделал попытку с львиной гривой.

идрис · сентября 03, 2012, 17:45:27

Все таки сравнивать научный подход с ненаучным как то не совсем правильно. Вернее сравнивать можно, но сравнивать четко понимая что это совершенно разные вещи. Которые никак не коррелируют между собой. Поэтому обобщения их в к качестве "ционистов" как то не совсем корректно. Это не демократы и республиканцы, это совершенно разные вещи.

И вредность или полезность для ЕО это только нам кажется. Я ведь сказал что ЕО работает по самым разным параметрам и признакам и как эти признаки друг с другум сочетаются сказать невозможно. А уж вводить категории полезности - вредности, хорошие - плохие для отбора это наделять его тем, чего в нем нет. Отбираются более приспособленные организмы или популяции организмов, для социальных организмов и не более того. А хорошо это или плохо, таких категория в отборе нет и быть не может.

Влад · сентября 04, 2012, 08:33:31

Хотите употребляйте термины приспособленные и неприспособленные.
Хотя я настаиваю, что ПО должен отбирать именно вредные и уродливые признаки.

идрис · сентября 04, 2012, 13:38:50

что значит уродливые? У природы нет плохой погоды. Все что в природе есть нормально. И вонючий скунс и прекрасная роза - все одинаково "хорошо" для природы.

василий андреевич · сентября 04, 2012, 19:10:31

Цитата: Влад от сентября 04, 2012, 08:33:31
Хотя я настаиваю, что ПО должен отбирать именно вредные и уродливые признаки.

Это разумеется в том смысле, что ежели наоборот, то это был бы не дедушка, а бабушка - не ПО, а ЕО.
В отличе от Вас, Влад, я эволюционист до той степени, что считаю Бога плодом социально-культурной эволюции, а ЕО вместе с ПО и креационизмом потугами объяснить на пальцах то непроложное правило, что "усложняющееся" будущее много вероятнее упрощаемого прошлого. И даже время и пр. - не фактор эволюции, но ее следствие.
А вот зачем грива льва, не знаю. Есть ведь величавые львы и без гривы.

Женщина современности искренне любит карлика с тугим лопатником. Но это не значит, что тут работает ПО. У таких пар и дитяткам быть не обязательно, но тугой кошель вечно обеспечивает любовь. Хвост павлина - это мелочь, если не убивает всех его носителей. А если убивает, то вырастет "чуб павлина" - лишь бы была возможность хоть как-то отличиться в сторону от серости. Ведь всеобщая серость - это то, что карается уже не ЕО, а энтропией...

Mr. B · сентября 04, 2012, 19:40:14

Цитата: василий андреевич от сентября 04, 2012, 19:10:31
А если убивает, то вырастет "чуб павлина" - лишь бы была возможность хоть как-то отличиться в сторону от серости. Ведь всеобщая серость - это то, что карается уже не ЕО, а энтропией...

Хм... Тут, вижу я, ещё чуть-чуть, и можно будет заключить, что природа стремится к красоте, а значит можно говорить о свершенном пределе, который можно назвать Богом, что и требовалось доказать (вслед за известными доказывателями бытия Божия).

василий андреевич · сентября 04, 2012, 20:04:30

Нет, тут не красота, а разнообразие. Если трясти банку с черными и белыми шарами "до опупения", то все шары прекратят свое функционирование в серой массе, что и будет пределом деградации в максимально возможном энтропийном роке. Но если "баночная система" изберет любой путь кроме "серости", например, черно-белой пятнистости, то рок не грозит, напротив, каждый шар с новой расцветкой делает перспективы энтропийного роста стремящимися к бесконечности.
Иное дело, что все выживающее не может быть некрасивым. Но это уже вопрос к таинствам восприятия мира черз эл-магнитные спектры.

идрис · сентября 04, 2012, 20:06:47

Самец - с точки зрения размножения это балласт. Когда надо от него можно абсолютно легко избавится. Потому он может быть красивым и привлекательным для хищников. Тут есть такой плюс что хищник съест самца и забудет про самку и она выживет.

Влад · сентября 05, 2012, 08:32:06

Цитата: идрис от сентября 04, 2012, 13:38:50
что значит уродливые?

Цитата: идрис от сентября 04, 2012, 20:06:47
Самец - с точки зрения размножения это балласт. Когда надо от него можно абсолютно легко избавится. Потому он может быть красивым и привлекательным для хищников. Тут есть такой плюс что хищник съест самца и забудет про самку и она выживет.

Можно считать что Вы сами ответили на свой вопрос.
Уродливый означает, что речь идёт о признаках вредных с точки зрения ЕО, приводящих к повышенной смертности. Отбор по которым представителей противоположного полу позволяет выпихнуть их на край дивана.
И я настаиваю, что именно по этим признакам и идёт ПО.

А вот с Вашей точкой зрения насчёт самцов я не согласен.
У зверей? Да преимущественно так. Но и то есть исключения. И пожалуй люди одно из них.
А у птиц скорее наоборот. На что я и акцентировал внимание, когда призывал оставить в покое павлинов.

Но это всё лирика.
А боеприпасы, для битвы с "Великим и Ужасным", всё таки кто то подбросит?

Влад · сентября 05, 2012, 10:03:40

Ладно. Обитатели этого форума по видимому пребывают в пессимизме и совсем опустили руки.
Поэтому для поднятия духа я решил, привести пример выигранной мною "великой битвы"за глину.
Правда, к сожалению, не у самого "Великого и Ужасного".
http://kuraev.ru/smf/index.php?topic=606553.150

Дж. Тайсаев · сентября 05, 2012, 11:18:29

Цитата: Влад от сентября 05, 2012, 10:03:40
Ладно. Обитатели этого форума по видимому пребывают в пессимизме и совсем опустили руки.

просто сто раз уже обсуждалось, например в теме про хвост павлина Ипмерора, надоело уже

Влад · сентября 05, 2012, 11:34:30

Ну так много чего обсуждалось.
Илья не устаёт толочь в ступе хвост павлина. А Вам надоело.
Так предоставьте весомые доказательства относительно хвоста павлина.
Или воспользуйтесь тем, что мне удалось перевести обсуждение с птиц, у которых всё очень запутано, на львов у которых всё вроде примитивно.
Помогите хотя бы львов отбить окончательно и бесповоротно.
Если не львов, то ещё каких нибудь тварей.