Re: нужно ли спорить с креационистами?

[Дж. Тайсаев]

А вот подобные мнения специалистов не предлагать.
Подобные мнения даже у такого профана как я не проканают.
А вы предлагаете с этим мнениЁм на самого Imperor-а идти.
Я хоть и безбашенный, но не настолько.

это не аргумент

[Влад]

А вот подобные мнения специалистов не предлагать.
Подобные мнения даже у такого профана как я не проканают.
А вы предлагаете с этим мнениЁм на самого Imperor-а идти.
Я хоть и безбашенный, но не настолько.

это не аргумент

Сходите сами на него с таким аргументом.

Они там ценят фантастические произведения писателей эволюционистов, лишь бы в хорошем стиле было всё написано.

[Mr. B]

Кто бы говорил о произведениях, конечно. А смысл вообще было влазить в сей чат к душевнобольным?

[Влад]

Кто бы говорил о произведениях, конечно. А смысл вообще было влазить в сей чат к душевнобольным?

Я же ради науки страдал.

Сходил, попробовал вести дискуссию с эволюционистской точки зрения.
Что то получилось. Что то нет.
Вот спас глину от водоворотов Всемирного Потопа.
Где то даже проложил мостик между неравным количество хромосом у человека и шимпанзе.
Отвлёк "Великого и Ужасного" от любования павлинами, фазанами и прочими петухами.
Да и с львами многое получилось. Можно было бы найти более убедительные результаты экспериментов, загнал бы оппонентов на последний рубеж.

А тут! Вместо серьёзного разбора полётов. Вместо того, что бы подсказать:
"Как дожать?"
Помочь солидными аргументами.

Подсовывают фантастику в духе Еськова и Ефремова и прочих авторитетных фантастов.

Да ещё похоже авторы этой фантастики, не имеют настоящей веры в ЕО.

Как по мне, то рога посшибать для ЕО не проблема.

Вон у Африканских слонов ЕО, пусть и с человеческим лицом, за сто лет как бивни обточил.

[Mr. B]

А бабочками не хотите? На рацио вопрос с пяденицами так детально разобран, что после сего о чём-то пенять ЕО вообще не понимаю как можно. Ну и Могучий неявно предполагает, что ему известны все воздействующие факторы. Ему надо намекнуть, что это не так, и в каждом конкретном случае утверждение об отсутствии ЕО сомнительно, поскольку сомнительным и более сильным выглядит предположение о равновероятности (!) выживания всех индивидов не зависимо от их признаков.

[Дж. Тайсаев]

Вон у Африканских слонов ЕО, пусть и с человеческим лицом, за сто лет как бивни обточил.

это не ЕО, это охотники, которые убивали с более крупными бивнями по понятным причинам. У ЕО полномочия могут ограничиваться выживаемостью хотя бы одного самца на прайд до детородного возраста, а вот половой отбор имеет у полигамов подчас больше полномочий, ЕО может даже ни одного не отсеять при обилии ресурсов, а ПО стабильно отсеивает всех лишних самцов

[Влад]

Вон у Африканских слонов ЕО, пусть и с человеческим лицом, за сто лет как бивни обточил.

это не ЕО, это охотники, которые убивали с более крупными бивнями по понятным причинам. У ЕО полномочия могут ограничиваться выживаемостью хотя бы одного самца на прайд до детородного возраста, а вот половой отбор имеет у полигамов подчас больше полномочий, ЕО может даже ни одного не отсеять при обилии ресурсов, а ПО стабильно отсеивает всех лишних самцов

Очень напугали.
Если у Вас есть данные, что оленихи предпочитают оленей с большими рогами.
Выкладывайте.
И ещё надо, что бы было доказано то, что оленихам не просто приятно любоваться большими рогами. Как допустим приятно  Imperor-у глядеть на трофей висящий на стене. "Ведь рога и созданы для красоты."
Вы ещё выложите справку, что большие рога приводят к большему репродуктивному успеху.
И что бы сделано, всё это было добротно.

[Mr. B]

И две нотариально заверенные ксерокопии запросите?

[Влад]

А бабочками не хотите? На рацио вопрос с пяденицами так детально разобран, что после сего о чём-то пенять ЕО вообще не понимаю как можно. Ну и Могучий неявно предполагает, что ему известны все воздействующие факторы. Ему надо намекнуть, что это не так, и в каждом конкретном случае утверждение об отсутствии ЕО сомнительно, поскольку сомнительным и более сильным выглядит предположение о равновероятности (!) выживания всех индивидов не зависимо от их признаков.

Бабочки тема изъезженная.
http://kuraev.ru/smf/index.php?topic=442026.msg5871795#msg5871795

К тому же если посмотреть какие доказательства требует "Великий и Ужасный"
http://kuraev.ru/smf/index.php?topic=586535.0


С половым отбором я подловил его на его же примере:

На мой взгляд, однозначно нет. Потому что она уже имеется в популяциях людей по факту.
Только когда Вы докажете, что её когда-то не было (а потом она появилась), то можно будет обсуждать, это "выход за нормы реакции" или же это просто болезнь. И чем болезнь отличается от "нормы реакции" (и отличается ли).
Пока же говорить просто не о чем.

В целом же (на мой взгляд), подобные примеры вообще не показательны.
Потому что нам нужно объяснить, каким образом появилось на Земле потрясающее разнообразие организмов.
Вы же предлагаете примерно вот что - "чего-то не было... не было... а потом вдруг ХОП! и появилось"...
Т.е. не было, не было серповидноклеточной анемии, а потом вдруг ХОП! и кто-то заболел. И теперь если этот "кто-то" находится в Африке, то африканские мухи ему не страшны (к сожалению, не только в мухах счастье).
Однако (опять к сожалению), новые органы и признаки на ровном месте не появляются. Например, не может быть так, чтобы не было... не было у ската электрического органа... а потом вдруг он ХОП! и появился...

Поэтому я предлагаю здесь разбирать более скромные и постепенные примеры. Например:
1. Установлено, что женщины предпочитают атлетичных, добрых и умных мужчин (факт наличия половых предпочтений).
2. Теперь остаётся доказать (статистически), что в результате, более атлетичные, более добрые и более умные мужчины оставляют больше детей.
3. И наконец, надо показать, что эти характеристики у мужчин постепенно изменяются (или изменялись в прошлом) в соответствующем направлении и преодолели такие граничные значения данных признаков, которые раньше не наблюдались (т.е. вышли за рамки нормы реакции).

Вот такой бы пример был бы хорошим подтверждением реального существования полового отбора в природе.
Хотелось бы аналогичных примеров и по ЕО.

Построив крепость "Великий и Ужасный" почувствовал себя в ней в безопасности, уверенный раз мужчины за десятки тысяч лет выше не стали то никакого ПО и нет.
Тут подкрался я с намерением доказать, что ПО и ЕО работают в противоположных направлениях, что задача ПО подставлять под удар ЕО, и поэтому мужчины и не должны расти.
Ссылки у меня были только по львам, вот и пришлось перевести на них обсуждение.

[Дж. Тайсаев]

Если у Вас есть данные, что оленихи предпочитают оленей с большими рогами.
Выкладывайте.

Опять не туда мысль вас ведёт))) Оленихи на рога не смотрят, рога оленям нужны для турнирных боёв, а вот результат такого боя, который зависит от размера рогов, как раз самочки и оценивают

[Влад]

И две нотариально заверенные ксерокопии запросите?

Желательно. И что бы их моль не побила.

[Дж. Тайсаев]

С половым отбором я подловил его на его же примере:

1. Установлено, что женщины предпочитают атлетичных, добрых и умных мужчин (факт наличия половых предпочтений).
2. Теперь остаётся доказать (статистически), что в результате, более атлетичные, более добрые и более умные мужчины оставляют больше детей.

Ну конечно и тут без Imperrora не обошлось)))

[Влад]

Если у Вас есть данные, что оленихи предпочитают оленей с большими рогами.
Выкладывайте.

Опять не туда мысль вас ведёт))) Оленихи на рога не смотрят, рога оленям нужны для турнирных боёв, а вот результат такого боя, который зависит от размера рогов, как раз самочки и оценивают

Опять же справочку об этом можно.
Что такие то и такие то победители турнирных боёв, имеют больший репродуктивный успех.
А не дерутся, потому, что дерутся.

Прикольно ещё то, что Вы начали использовать риторику, которой защищался "Великий и Ужасный".

Как раз львицам с таким вопросами вообще маяться не надо. У них и так есть очень четкий критерий качества самца - если чужой самец сумел вытеснить "родного" из их прайда, следовательно его гены хорошие. Этого уже совершенно достаточно (очень надежный критерий качества самца).
А рассуждения про "вредность или полезность грив" - это уже эволюционистские измышлизмы, в попытке объяснить наличие данного признака полового диморфизма у львов.

[Дж. Тайсаев]

Опять же справочку об этом можно.
Что такие то и такие то победители турнирных боёв, имеют больший репродуктивный успех.
А не дерутся, потому, что дерутся.

http://www.zoo.kharkov.ua/news/4894.htm

То тут, то там слышен скрежет - это бьются олени, сцепившись рогами. Иногда схватки заканчиваются быстро, и стук рогов затихает - животные расходятся, и более слабый удаляется. Но когда встречаются два достойных противника, поединок затягивается надолго. Правда, насмерть олени бьются очень редко, и обычно рано или поздно более слабый самец отступает. Победитель остается с группой самок на своей территории и других оленей к ним не подпускает

даже искать долго не пришлось, первая же ссылка в гугле. А то что олени дерутся просто так ))) Что то новенькое

[Влад]

Опять же справочку об этом можно.
Что такие то и такие то победители турнирных боёв, имеют больший репродуктивный успех.
А не дерутся, потому, что дерутся.

http://www.zoo.kharkov.ua/news/4894.htm
даже искать долго не пришлось, первая же ссылка в гугле. А то что олени дерутся просто так ))) Что то новенькое

В том то и дело "Великий и ужасны" окопался утверждениями: хвост нужен павлину для того что бы мы могли им любоваться, глухари токуют только для того что бы токовать и т.д.

А Вы предлагаете лезть на штурм этой цитадели, с литературными записками натуралиста.

Протоколы в студию.